Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

  • kyllä

    Ääniä: 11 11.7%
  • ei

    Ääniä: 78 83.0%
  • en osaa sanoa

    Ääniä: 5 5.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    94
Nyt ollaan samoilla linjoilla. Jos nykyään keskimäärin 19 000 palveluksessa olevalle varusmiehelle maksettaisiin 2000 euroa kuussa olisi vuosikustannus vain 456 miljoonaa. Tähän verrattuna asevelvollisuuden 3,2 miljardin näkymätön kustannus on huomattavan suuri. Asevelvollisuuden näkymättömiä kustannuksia kansantaloudelle on kuitenkin vaikea laskea, Poutvaaran laskelmat löytyvät täältä: http://www.ohion.fi/faktaa.htm

Ylläolevassa on kuitenkin paha ajatusvirhe: jos varusmiehille maksettaisiin näkyviä kustannuksia 456 miljoonaa, niin näkymättömiä kustannuksia jäisi edelleen 2.744 miljardia: eivät ne tietenkään mihinkään katoaisi!
http://www.ohion.fi/faktaa.htm
 
Ylläolevassa on kuitenkin paha ajatusvirhe: jos varusmiehille maksettaisiin näkyviä kustannuksia 456 miljoonaa, niin näkymättömiä kustannuksia jäisi edelleen 2.744 miljardia: eivät ne tietenkään mihinkään katoaisi!

Jos asevelvollisuus lakkautetaan, ja varusmiehet houkutellaan palvelukseen palkalla, niin asevelvollisuuden näkymättömät kustannukset poistuvat.
 
Jos asevelvollisuus lakkautetaan, ja varusmiehet houkutellaan palvelukseen palkalla, niin asevelvollisuuden näkymättömät kustannukset poistuvat.

Kyllä, mutta säästöä syntyisi vain mikäli maanpuolustuksessa käytettäisiin merkittävästi vähemmän miestyövuosia.
Muussa tapauksessa vain siirrettäisiin rahaa yhdestä taskusta toiseen. Se ei ole säästö.
 
Näkyvän puolustusbudjetin tuijottaminen ei kerro koko totuutta, vaan täytyy ottaa huomioon myös asevelvollisuuden näkymättömät lisäkustannukset. Professori Poutvaara on arvioinut näkymättömien kustannusten suuruudeksi 1-2% bruttokansantuotteesta (eli 1,6 - 3,2 mrd euroa): http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799

Olen tietoinen Poutvaaran laskelmista ja asevelvollisuuden piilokustannuksista, ja siksi kirjoitin tuon "suhteutettuna maan uhkakuviin." Meillähän on varsin suuret puolustusvoimat verrattuna moniin Euroopan maihin, mutta joku voisi sanoa, että myös uhkakuvat ovat hieman toisennäköisiä.

Suomen virallisen puolustusbudjetin suuruus on n. 1,5% BKT:sta. Siihen prosentti lisää, niin ollaan esim. Iso-Britannian lukemissa. Kyseisessä maassa on jatkuvia ja vakavia ongelmia jopa jatkuvasti pienentyvän armeijan miehistön rekrytoinnissa ja osin miehistöaineksen laadussa. En jaksa uskoa, että Suomessa kyettäisiin mitenkään erittäin paljon parempaan tulokseen. Edelleen täytyy huomioida se, että sikäli kun PV:n asiantuntijoita on uskominen, Suomen uskottava maanpuolustus vaatii joka tapauksessa asukaslukuun suhteutettuna huomattavasti suuremman reservin kuin esim. briteissä on kyetty tuottamaan.

Edelleen, mielestäni yksi suurimpia nykyjärjestelmää puoltavia syitä on sen hyväksyttävyyys. Tietyltä kantilta katsottaessa kyseessä tosiaan on ylimääräinen vero, mutta ihanko todella Ohi On-liikkeessä uskotaan, että suoraa verorasitusta nostettaisiin edes 1% BKT:stä? Huomattavasti todennäköisempää olisi tuon puolustusbudjetin jämähtäminen 1,5-2 prosenttiin BKT:stä ja siitä seuraava väistämätön suorituskyvyn lasku.

Toisaalta, pakkotyö-argumentti ei ole aivan täysin pitävä: kyseessähän on koulutus, ei työ.

Muuten, parempi tapa tiedustella palveluksen piilokustannuksia olisi kyllä kysymys, miten paljon asevelvollinen olisi valmis maksamaan luistaakseen palveluksesta.
 
Suomen virallisen puolustusbudjetin suuruus on n. 1,5% BKT:sta. Siihen prosentti lisää, niin ollaan esim. Iso-Britannian lukemissa. Kyseisessä maassa on jatkuvia ja vakavia ongelmia jopa jatkuvasti pienentyvän armeijan miehistön rekrytoinnissa ja osin miehistöaineksen laadussa. En jaksa uskoa, että Suomessa kyettäisiin mitenkään erittäin paljon parempaan tulokseen. Edelleen täytyy huomioida se, että sikäli kun PV:n asiantuntijoita on uskominen, Suomen uskottava maanpuolustus vaatii joka tapauksessa asukaslukuun suhteutettuna huomattavasti suuremman reservin kuin esim. briteissä on kyetty tuottamaan.

Jos varusmiehille maksettava 2000 euron kuukausipalkka riittää houkuttelemaan nykyiset 36% ikäluokasta palvelukseen, kasvavat puolustusmenot 456 miljoonaa eli 0,285% bkt:sta, eikä koulutusmääriä tai reservin kokoa tarvitse pienentää.

Toisaalta, pakkotyö-argumentti ei ole aivan täysin pitävä: kyseessähän on koulutus, ei työ.

Asepalvelus on hyödyllistä työtä, sillä se nostaa maanpuolustuskykyä. Palvelus on määritelmällisesti sama asia kuin työ.
 
Viimeksi muokattu:
Säästöt EIVÄT synny miestyövuosien vähentämisen kautta. Säästömekanismit on käyty läpi tässä ketjussa useita kertoja, ja ne löytyvät myös www.ohion.fi -sivustolta.

Jos sama määrä henkilöitä tekee saman määrän työtä, niin kyllä sen vaikutus kansantalouden kannalta on tasan tarkkaan sama. Yksilön kannalta ei, mutta siitähän ei ollutkaan tässä kysymys.
 
Jos sama määrä henkilöitä tekee saman määrän työtä, niin kyllä sen vaikutus kansantalouden kannalta on tasan tarkkaan sama.

Ei ole, googleta suhteellinen etu niin asia ehkä selviää. Kehotan myös käyttämään omaa harkintaa ennenkuin postaat kysymyksiä joihin on vastattu lukuisia kertoja.

Yksilön kannalta ei, mutta siitähän ei ollutkaan tässä kysymys.

Kansantalous koostuu yksilöistä.
 
Jos varusmiehille maksettava 2000 euron kuukausipalkka riittää houkuttelemaan nykyiset 36% ikäluokasta palvelukseen, kasvavat puolustusmenot 465 miljoonaa eli 0,285% bkt:sta, eikä koulutusmääriä tai reservin kokoa tarvitse pienentää.

Niin. Jos.

Kannatan kyllä korvausten parantamista, mutta epäilen muun maailman todellisten esimerkkien perusteella suuresti, kuinka paljon vapaaehtoinen palvelus houkuttelisi edes 2000 euron kuukausipalkalla. Missään päin maailmaa ei tähän ole kyetty, miksi tarkkaan ottaen Suomessa kyettäisiin?

Todennäköisempää lienee, että korvausta pitäisi maksaa luokkaa 4000 €/kk, jotta edes likimain riittävä reservi saataisiin aikaiseksi. Tätä tarkoitan nousevalla rajakustannuksella.

Eikä 465 miljoonan vuotuinen lisäys muuten ole mitenkään mitätön, kun puolustusbudjetti on kokonaisuudessaan 2,7 miljardia. Vertailun vuoksi, suurta porua viime aikoina herättäneet puolustusvoimien kustannussäästöt ovat tänä vuonna 124 miljoonaa.
 
Kannatan kyllä korvausten parantamista, mutta epäilen muun maailman todellisten esimerkkien perusteella suuresti, kuinka paljon vapaaehtoinen palvelus houkuttelisi edes 2000 euron kuukausipalkalla. Missään päin maailmaa ei tähän ole kyetty, miksi tarkkaan ottaen Suomessa kyettäisiin?

Vuonna 2007 jopa 72% varusmiehistä olisi mennyt palvelukseen vapaaehtoisestikin: http://yle.fi/uutiset/kysely_vapaaehtoinenkin_armeija_kiinnostaa/5813113

Se, että maailmalla ei olla nähty tarpeelliseksi houkutella suurta määrää ikäluokasta palvelukseen palkan avulla, kertoo ennemminkin siitä että suuren massa-armeijan kouluttaminen ei ole maanpuolustuksellisesti järkevää, kuin että se ei olisi taloudellisesti mahdollista.
 
Jos varusmiehille maksettava 2000 euron kuukausipalkka riittää houkuttelemaan nykyiset 36% ikäluokasta palvelukseen, kasvavat puolustusmenot 465 miljoonaa eli 0,285% bkt:sta, eikä koulutusmääriä tai reservin kokoa tarvitse pienentää.
Oletetaan, että 2000 eur/kk saisi palvelukseen 36% ikäluokasta (mitä en usko).

Puolustusmenoja tai varusväen mahdollisia palkkoja ei makseta bkt-osuuksilla vaan euroilla. Jos puolustusmenot nousevat 465 miljoonaa, pitää tuo raha joko leikata jostain muusta tai sitten on kasvatettava valtion alijäämää.

Laskennallinen bkt-säästö käsittääkseni osin materialisoituu nykyisten varusmiesten korkeampina palkkoina, laskettuna työurien loppupäästä . Toisin sanoen rahat saadaan valtion kassaan verotuloina 30 v:n päästä, jos saadaan.
 
Minun on pakko sanoa, että Poutvaaran laskelmat eivät minua vakuuta, ainakaan vielä, pitää pohtia ajan kanssa.

On helppo vastata kysymykseen jees, kun sillä ei ole väliä. Jos homma menee vapaaehtoiseksi, niin liha osoittautuu heikoksi, niin kävi Ruotsissa, kummoinen ei ole pohja Virossakaan, puhumattakaan monesta muusta maasta.
 
Vuonna 2007 jopa 72% varusmiehistä olisi mennyt palvelukseen vapaaehtoisestikin: http://yle.fi/uutiset/kysely_vapaaehtoinenkin_armeija_kiinnostaa/5813113

Se, että maailmalla ei olla nähty tarpeelliseksi houkutella suurta määrää ikäluokasta palvelukseen palkan avulla, kertoo ennemminkin siitä että suuren massa-armeijan kouluttaminen ei ole maanpuolustuksellisesti järkevää, kuin että se ei olisi taloudellisesti mahdollista.

Kuten täällä on usein todettu, ulkomaiset esimerkit eivät tue käsitystä vapaaehtoisen palveluksen houkuttelevuudesta.

Muiden maiden ratkaisuihin näin pääsääntöisesti vaikuttaa paljon se, että

a) potentiaalista vihollista ei ole, tai
b) sen ja oman alueen välillä on satoja ellei tuhansia kilometrejä.

Näistä lähtökohdista tehdyt puolustusratkaisutkin ovat luonnollisesti hieman toisenlaisia. Ihmettelen erittäin suuresti Ohi On-hankkeessakin ilmenevää haluttomuutta myöntää tämä tosiasia.
 
Näistä lähtökohdista tehdyt puolustusratkaisutkin ovat luonnollisesti hieman toisenlaisia. Ihmettelen erittäin suuresti Ohi On-hankkeessakin ilmenevää haluttomuutta myöntää tämä tosiasia.

Kuten linkittämässäni tutkimuksessa todettiin, suhteellisen korkeaa armeijan miesvahvuutta ylläpitävän Suomen olisi erityisen kannattavaa luopua asevelvollisuudesta ja siirtyä vapaaehtoisarmeijaan, sillä vapaaehtoismallin tuottamat kustannussäästöt ovat suuremmat silloin kun miesvahvuus on suhteellisen korkea.
 
Asevelvollisuuden varusmiehille aiheuttama kokonaiskustannus on kaikkien varusmiesten hintapyyntöjen summa. Jos yksikin varusmies ei olisi suostunut palvelukseen mistään hinnasta, on asevelvollisuuden kansantaloudellinen kustannus periaatteessa ääretön euroa. Voidaankin huomata että työhön pakottaminen aiheuttaa potentiaalisesti suuria hyvinvointitappioita vastentahtoisille tekijöilleen, ja tällä voidaan nähdäkseni selittää asevelvollisuuden huomattavia kansantaloudellisia kustannuksia.

Tuossa taas unohdetaan se tosiseikka, että asevelvollisuuden voi välttää! Osa jopa vapautetaan siitä. Toki se saattaa näistä välttelijöistä tuntua nololta, kun tietävät valehtelevansa kutsunnoissa vakaamuksestaan, tai siis väittävät omaavan sellaisen, mutta ei sen takia tarvitse asevelvollisuutta lakkauttaa. Ja aika harva noista tyypeistä mitään ikinä tienaakaan.

Ja tuossa puhut siitä, kuinka "potentiaalisesti" tulee tappioita. Jälleen näkyy merkonomistinen maailmankatsomus, eli että kaikki ihmiset ovat identtisiä ja kaikki jotka saadaan alle kahdella tontulla palvelukseen pystyvät hoitamaan kaikki tarvittavat tehtävät. Mutta toisella puolella on sitten ne kaikki rikkaat jotka sitten tienaavat liikaa, jotta heitä voisi vaivata moisella velvollisuudella, kun potentiaalisesti tulee hyvinvointitappioita! Jotenkin tuntuu, että nyt on noukittu rusinat pullasta, syöty pulla ja paskannettu lautaselle ja sanottu sen olevan rusinapulla.
 
Täytyy kyllä Luhtalaa arvostaa siitä että hän jaksaa keskustella asiallisesti ilman lapsellisia ad hominemeja, vaikka esim. täällä tuulimyllyjä vastaan taisteleekin.
 
Jos varusmiehille maksettava 2000 euron kuukausipalkka riittää houkuttelemaan nykyiset 36% ikäluokasta palvelukseen, kasvavat puolustusmenot 465 miljoonaa eli 0,285% bkt:sta, eikä koulutusmääriä tai reservin kokoa tarvitse pienentää.

Jos sinä saat nuo ukot palvelukseen, niin ne on silti poissa työvoimasta ja siis tuottamasta verotuloja ihan samalla tavalla kuin ennenkin. Valtion rahat vaan liikkuu hieman eritavalla.

Edit: Mitenkäs muuten tuo 465 miljoonaa on laskettu? Nykyisilla palvelusajoilla? Jotenkin veikkaan, että kun tuosta maksetaan palkkaa tai sen kaltaista korvausta, niin alettaisiin olettaa, että nyt ollaan ihan oikeasti ammattilaisia ja alettaisiin vaatia sen mukaista korvausta. Ts. normaaleja työpäiviä, ellei kyseessä ole jokin erityinen harjoitus. Eikä sitä "hoidetaan homma alta pois vaikka pitäisi ryynätä 24/7" -hommaa mikä on nykyään tapana, kun palvelusajat on vedetty minimiin. Niin, ja toki ammattimiehet vaatisivat muutenkin illat vapaaksi, mitä muuta pointtia sillä rahalla olisi?

Eli jotenkin veikkaan, että palvelusaika nousisi vähintään vuoteen...
 
Viimeksi muokattu:
Tuossa taas unohdetaan se tosiseikka, että asevelvollisuuden voi välttää! Osa jopa vapautetaan siitä. Toki se saattaa näistä välttelijöistä tuntua nololta, kun tietävät valehtelevansa kutsunnoissa vakaamuksestaan, tai siis väittävät omaavan sellaisen, mutta ei sen takia tarvitse asevelvollisuutta lakkauttaa. Ja aika harva noista tyypeistä mitään ikinä tienaakaan.

Ja tuossa puhut siitä, kuinka "potentiaalisesti" tulee tappioita. Jälleen näkyy merkonomistinen maailmankatsomus, eli että kaikki ihmiset ovat identtisiä ja kaikki jotka saadaan alle kahdella tontulla palvelukseen pystyvät hoitamaan kaikki tarvittavat tehtävät. Mutta toisella puolella on sitten ne kaikki rikkaat jotka sitten tienaavat liikaa, jotta heitä voisi vaivata moisella velvollisuudella, kun potentiaalisesti tulee hyvinvointitappioita! Jotenkin tuntuu, että nyt on noukittu rusinat pullasta, syöty pulla ja paskannettu lautaselle ja sanottu sen olevan rusinapulla.
Samoilla linjoilla kanssasi. Eipä ole tullu vielä yhtään taloudellista/muutakaan järkiargumenttia,mikä minun mielipiteen sais muutettua.
Oikeest jätkät,2000/kk -verot/eläkemaksut ym siitä et ryynäät paskakeleissä ym. Oikeastiko luulette saavan väkeä töihin?
Lähtiskö jäsen roope itse?
Minä en lähtis.
 
Kuten linkittämässäni tutkimuksessa todettiin, suhteellisen korkeaa armeijan miesvahvuutta ylläpitävän Suomen olisi erityisen kannattavaa luopua asevelvollisuudesta ja siirtyä vapaaehtoisarmeijaan, sillä vapaaehtoismallin tuottamat kustannussäästöt ovat suuremmat silloin kun miesvahvuus on suhteellisen korkea.

Kuten yllä todettiin, tutkimus taisi käsitellä jatkuvasti palveluksessa olevaa sotaväkeä, johon meillä ei toivottavasti ole tarvetta.

Olen kantapään kautta oppinut, että mallit yleensä ja analyyttisen ratkeavuuden muottiin pakotetut talousteoreettiset mallit erityisesti ovat hyvä renki mutta huono isäntä, ja nyt suoraan sanoen näen ilmassa liikaa varoitusmerkkejä liian likinäköisestä teoriauskosta.

En tiedä, oletko itse rakentanut tälläisiä malleja; minä olen. Yksi asia, minkä niitä tehdessä oppii toivottavasti nopeasti, on se, että malleilla on tavattoman helppo huijata sekä itseään että muita. Valitsemalla oletukset sopivasti, tuloksetkin saadaan sopiviksi. Tuossa linkittämässäsi mallissa tehtiin joka sivulla lukuisia oletuksia, ja jos kirjoittajana tosiaan on asevelvollisuutta voimakkaasti vastustava henkilö, herää kysymys, onko oletukset hierottu sopiviksi. Tämä ei edellytä minkäänlaista tuottamuksellisuutta, ihminen nyt vain on sellainen, että jonkin asian puolesta argumentoidessaan sitä käyttää mieluusti niitä omalle näkemykselle suotuisia vaihtoehtoja.

Eiköhän tämä ole osaltani tässä. Olen yllä esittänyt näkökohtia, joiden nojalla en usko käyttämiesi mallien mallintavan kovin hyvin todellisuutta, joten mallien tulosten toistaminen ei muuta kantaani.

Jatkoa ajatellen, suosittelen perehtymään taloustiedettä ja erityisesti analyyttisesti ratkeavia malleja kohtaan esitettyyn kritiikkiin. Muistakin syistä kiinnostava populaari kirja, jossa aihetta sivutaan, on esim. Beinhockerin Origin of Wealth. Myös Benoit Mandelbrot on kirjoittanut aiheesta.
 
Back
Top