Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Ohi on - kampanja. Ja hyvä niin.
Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013
- Viestiketjun aloittaja roopeluhtala
- Aloitus PVM
Ohi on - kampanja. Ja hyvä niin.
Victor Charlie
Kapteeni
Tasa-arvokysymyksessä olen kyllä samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Kuitenkin:
1. Vihreän miesliikkeen esimerkiksi nostettu "reserviä tuottavan ammattiarmeijan" sotilasmäärät on vetäisty täysin hatusta; 8000 vapaaehtoista/vuosi voisi toteutua, mikäli väkilukumme olisi 25 miljoonaa... Perusteet "vaihtoehdossa" ovat siis täysi p*****lään, ja muita, edes jotenkuten perusteltuja malleja ei edes esitetty. Ammattiarmeijat länsimaissa reservi ja kodinturva mukaanluettuna ovat n.0,5-1% väkiluvusta, eli Suomessa 25-50 000... ei se muutu 140 000, vaikka kuinka laskutikkua taivuttaisi. Suomessa ei myöskään ole mitään erityisolosuhteita, jotka jotenkin ihmeellisesti nostaisivat noita lukemia muihin maihin verrattuna.
2. Koska ammattisotilaat ovat määritelleet, että tuleva 230 tuhannen sotilaan kenttäarmeija on koko maan puolustamiseen nykyisellä sotatekniikalla minimimäärä, niin kuinka puolustus järjestetään huomattavasti pienemmillä joukoilla? Ja ei, vastaukseksi ei käy että "emme ota kantaa tähän vaan sen saavat ammattilaiset päättää". Luovutaanko koko maan puolustamisesta, vai mitä tehdään?
Keskustelukulttuuri on kyllä ala-arvoista, varsinkin mitä "tasa-arvoon" tulee... Kanerva oli positiivinen yllätys.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Ohi on -aloite oli maho. Vastustusta ilman vaihtoehtoa.
Parempi olisi, jos eri puolueet esittäisivät omat vaihtoehtonsa Suomen puolustuksen järjestämiseksi (kuten Vihreät, Perussuomalaiset jne.).
Paras malli voittakoon vaaleissa.
Parempi olisi, jos eri puolueet esittäisivät omat vaihtoehtonsa Suomen puolustuksen järjestämiseksi (kuten Vihreät, Perussuomalaiset jne.).
Paras malli voittakoon vaaleissa.
Informatiivinen tosiaan:
"Asevelvollisuus on pyhä asia, kuten Aliupseeriliiton puheenjohtaja kirjoittikin. Tilalle ehdottamani ratkaisut – sotilaallinen liittoutuminen, puolustusmäärärahojen korotus, vapaaehtoinen asepalvelus – takaisivat nykyistä uskottavamman ja ajanmukaisemman puolustuksen, mutta näkemykset nostattavat epä-älyllisen ja laumasieluisen raivon."
Hehkuttaa lähinnä omaa älyään ja leimaa kriitikot laumasieluisiksi raivoajiksi. Siitä huolimatta noissa kamppanjan tekemissä ehdotuksissa ei ollut mitään käytännön järkeä. Ja mainitaan tässä vaiheessa vielä sekin, että nyt oikean kriisin tullessa kohdalle ainakin yksi asevelvollisuudesta luopunut valtio on julkisesti myöntänyt päätöksen tuhonneen puolustuskyvyn. Veikkaan, että monet muut miettivät uskaltaako asian myöntää julkisesti vai vaarantaako se työpaikan. Ei sillä, että asevelvollisuudesta luopuneet olisivat pitäneet sotaa ryssien kanssa mahdollisena päätöstä tehdessään.
Tämä on mielestäni erikoista logiikkaa. On poliittinen valinta kuinka suuren reservin Suomi haluaa muodostaa asevelvollisuudesta luopumisen jälkeen. Vapaaehtoisia varusmiehiä varmasti löytyy nykyisessä nuorisotyöttömyystilanteessa, kunhan paikat vain laitetaan avoimeen hakuun ja palveluksesta maksettava korvaus on kohtuullinen.
Se, että muut maat eivät ole nähneet tarpeelliseksi muodostaa suurta reserviä (vaan 0,5% - 1% väkiluvusta), ei tarkoita että Suomen tarvitsisi toimia samoin. Suomella on luonnollisesti erilaiset uhkakuvat kuin esim. muilla EU-jäsenmailla.
Kekkosen aikana siitetty ja kasvatettu, silloisen propagandan kyllästämä maanpuolustusasioista kiinnostunut pieni ihminen alkaa tulla alati vaan suuremman ihmetyksen valtaan. Kun sivarit ja Upseeriliitto alkavat lähentyä näkemyksissään sentään noin paljon.....olenko minä ymmärtänyt tästä elämästä jotain perusteellisesti väärin?
ajs178
Respected Leader
Ei, vaan muut maat eivät ole pystyneet luomaan isompaa joukkoa, koska ei pystytä rekrytoimaan tarpeeksi väkeä. Siis ei ole tarpeeksi hakijoita. Sekä UK että Ruotsi ovat jatkuvasti jäljessä rekrytointitavoitteistaan ja siksi alimiehitettyjä.
Ei varmasti löydy Suomesta 8000 ihmistä vuodessa varusmiespalvelukseen, jos se muutetaan vapaaehtoiseksi. Paljonko niitä naisia on vapaaehtoisena? 500 vuodessa? Jos miehiä kiinnostaisi vaikkapa neljä kertaa enemmän, niin voitaisiin saada 2000 miestä ja 500 naista palvelukseen.
Vapaaehtoisille naisille maksettava 5,50 euron päiväraha (eli 165 euroa kuussa) ei ole kohtuullinen, vaan jää selvästi alle perustoimeentulon minimirajan, joka on 480,20 euroa kuukaudessa: http://www.stm.fi/toimeentulo/tuet_ja_etuudet/toimeentulotuki
Vuonna 2007 tehdyn kyselyn mukaan miehistä 72% suorittaisi armeijan myös vapaaehtoisesti: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Enemmistö kävisi vapaaehtoisenkin armeijan/1135232458490
Miesikäluokan koko on n. 34 000, joten jos kyselyn tulos pitää paikkansa, vapaaehtoisia varusmiehiä löytyisi 24 480 vuosittain.
Vonka
Supreme Leader
Upseeriliitto on edunvalvontajärjestö, ei maanpuolustusjärjestö. Lisää ammattilaisia ja lisää liksaa on varmaan jossain määrin kiinnostavaa, ainakin noin rauhan aikana.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Artikkelista käy heti ilmi ettei Kotro ymmärrä maanpuolustuksesta mitään eikä hänellä ole alan ekspertiisiä. Hän toistelee muoti-ilmaisuja "sodankäynnin teknistyminen...ammatillisoituminen" joilla ei ole mitään kosketuspohjaa todellisuuteen. Hänen esittämänsä vaihtoehtojärjestelmä on täysin utopistinen. Natoa hän kannattaa juuri väärin perustein, eli niin että muut maat voisivat silloin ottaa taakan Suomen ilmatilan ja maaperän puolustamisesta.
Kotro valittelee liturgiasta ja dogmeista, mutta itse nojaa agitaationomaisiin iskulauseisiin joita ei ole todellisuuteen ankkuroitu.
Victor Charlie
Kapteeni
Minun "erikoinen logiikkani" perustuu kuitenkin todettuihin faktoihin eikä laskentakikkailulliseen toiveajatteluun.
Sekä USA että UK joutuivat Irakin sodan aikana värväyspulmien eteen. UK joutui lähettämään Irakiin Territorial Armyn reserviläisiä, USA kansalliskaartiaan, molmpia oli alunperin tarkoitus käyttää vain kotimaan puolustukseen. Palkkoja nostettiin, uudelleen värväytymisestä maksettiin isoja bonuksia ja rotaatiokiertoa nopeutettiin. Osa vartiointi- ja suojaustehtävistä ulkoistettiin isolla rahalla yksityisille turvafirmoille. Kyse ei siis ollut siitä etteikö olisi haluttu isompaa määrää sotilaita, vaan siitä että ei saatu.
Se, että suuri osa varusmiehistä olisi valmis vapaaehtoiseen palvelukseen juuri nyt, ei todellakaan takaa sitä, että tilanne olisi sama vuosikymmenen kuluttua. Vapaaehtoinen palvelus on käytännössä fyysisesti raskas matalapalkkainen pätkätyö, eikä niihin hommiin ole nytkään hakijoita liiaksi asti, ainakaan sellaisia, joiden voisi hyvällä syyllä odottaa puolustavan maata sotatilanteessa. Joko palkkauksen on oltava todella kilpailukykyinen, tai sitten saadaan vain huonoa ainesta.
Sekä USA että UK joutuivat Irakin sodan aikana värväyspulmien eteen. UK joutui lähettämään Irakiin Territorial Armyn reserviläisiä, USA kansalliskaartiaan, molmpia oli alunperin tarkoitus käyttää vain kotimaan puolustukseen. Palkkoja nostettiin, uudelleen värväytymisestä maksettiin isoja bonuksia ja rotaatiokiertoa nopeutettiin. Osa vartiointi- ja suojaustehtävistä ulkoistettiin isolla rahalla yksityisille turvafirmoille. Kyse ei siis ollut siitä etteikö olisi haluttu isompaa määrää sotilaita, vaan siitä että ei saatu.
Se, että suuri osa varusmiehistä olisi valmis vapaaehtoiseen palvelukseen juuri nyt, ei todellakaan takaa sitä, että tilanne olisi sama vuosikymmenen kuluttua. Vapaaehtoinen palvelus on käytännössä fyysisesti raskas matalapalkkainen pätkätyö, eikä niihin hommiin ole nytkään hakijoita liiaksi asti, ainakaan sellaisia, joiden voisi hyvällä syyllä odottaa puolustavan maata sotatilanteessa. Joko palkkauksen on oltava todella kilpailukykyinen, tai sitten saadaan vain huonoa ainesta.
On helpompaa rekrytoida kansalaisia puolustamaan omaa maataan, kuin käymään sotia toisella puolella maapalloa.
Victor Charlie
Kapteeni
Tämä on osittain totta, mutta vain osittain. Eivät ne ruotsalaisetkaan ole sankoin joukoin värväytyneet, vaikka Venäjän uhka on konkretisoitunut viime aikoina sangen selvästi. Keskivertoruotsalainen odottaa, että valtio (=joku muu, kuin minä) tekee asian eteen jotain, sen sijaan, että itse värväytyisi osa-aika sotilaaksi tai kodinturvaan. Samoin tulee käymään meilläkin, mikäli palvelus muutetaan kokonaan vapaaehtoiseksi. Käytännössä rauhan aikana on vaikeaa saada riittävä määrä vapaaehtoisia meikäläiseen tarpeeseen, ja uhkan konkretisoituessa on jo myöhäistä.
Uskoisin nykyisin riviin saatavien vapaaehtoisten naisten määrän antavan melko hyvän ennusteen vapaaehtoisten miesten värväyksen onnistumisprosentista. Rahalla tilannetta saa tietysti parannettua vähäsen. Aika nopeasti tosin tulee rahalla houkuttelun rajat vastaan. Esimerkiksi sairaanhoitajiksi ei oikein miehiä saada, vaikka liksat ovat parempia, kuin mitä armeija voisi mosureille maksaa.
Venäjällä tämä ei ole onnistunut, vaikka isänmaallisuus on kohtuullisen vahvalla tasolla ja siviilissä ei välttämättä ole liiaksi mahdollisuuksia. Natoon liittyminen tietäisi vielä selkeätä riskiä joutua ulkomaille sotimaan, joten se laskisi varmasti intoa värväytyä. Nato + palkka-armeija yhdistelmällä saamme todennäköisesti muutaman pataljoonan kasaan.
ajs178
Respected Leader
En usko, että tässä ehdotetussa uuden tyyppisessä vapaaehtoisessa palveluksessa tuo päiväraha olisi yhtään enempää kuin nytkään.
Ja tuohon 72% en usko kyllä. Ja vaikka se pitäisikin paikkaansa, niin ei siitä kyllä 24 480 sotilasta tule. Ensinnäkin ikäluokkien koko on pienentynyt ja vuonna 2000 syntyi 57000 suomalaista. Tästä puolet eli miehet on 28500. Tästä pois 25%, jotka vapautetaan palveluksesta esim. terveydellisin syin. Jää 21375. Siitä 72% olisi 15 390 sotilasta vuosittain. Helppo myöskin porukan sanoa, että menisivät vapaaehtoisina, kun se ei ole oikeasti olemassa oleva valinta. Jos 19-vuotiaalla on valinta opiskelupaikan ja armeijan välillä, niin en usko, että 72% lykkäisi opintoja ja menisi ensin armeijaan. Ja opiskelujen jälkeen sinne ei enää menisi senkään vertaa.
Puhtaan mutun pohjalta ajattelisin, että ehkä 25% ikäluokasta voisi suorittaa vapaaehtoisen asepalveluksen eli n. 5000 miestä vuodessa. Täytyy kuitenkin muistaa, että jos kyseessä on vapaaehtoinen palvelus, niin tuskin kauhean moni haluaisi esim. rättivarastolle tai kirjuriksi komppaniaan. Luulisin, että siinä vaiheessa sinne mennään mielenkiinnosta taistelutehtäviin, teknisiin tehtäviin, tms. Eli kuka tässä mallissa tekee kaikki ne vähemmän kiinnostavat hommat, joihin varusmiehiä käytetään? Eihän varusmiehiä vain SA-tehtäviä varten kouluteta, vaan heitä tarvitaan ns. ilmaiseksi työvoimaksi, jolla varustukuntia pyöritetään. Jos näistä hommista pitäisi alkaa maksaa normaalia palkkaa, niin kustannukset karkaisivat kädestä alta aikayksikön.
Mielestäni on järjetöntä että varusmiespalveluksen voi suorittaa rättivarastolla. Vaatehuoltopalveluihin tulee järjestää työvoimaa muuta kautta, ja varusmiesten tulee harjoitella ensisijaisesti maanpuolustuskykyä nostavia asioita. Kansantaloudelliset kustannukset eivät laske sillä että vaatehuoltopalvelut toteutetaan ilmaistyövoimalla, kustannukset vain siirtyvät ilmaistyövoimaksi pakotettujen harteille.
Vonka
Supreme Leader
Se siinä juuri kallista onkin, kun niitä järjestetään "muuta kautta" ja ostopalveluina. Vielä vähemmän rahaa on käytettävissä puolustusvälineisiin.
Onko tämä sinun juttusi pelkkää ideologiaa? Tämä on niin tyhmä agenda riittämättömän osaamistason kanssa, ettei varmaan ainakaan natottajien tai vastapuolen tilaustyö ole.
Viimeksi muokattu:
Pointti oli että vaaatehuollon järjestäminen ostopalveluna ei nosta palvelun kansantaloudellista kustannusta. Tällöin myöskään puolustusvälineisiin käytettävät rahat eivät vähene.
Puolustusvoimilla voisi olla myös oikeus hankkia tarvitsemansa ruokatarvikkeet hakemalla ne ilmaiseksi kaupoista. Ruokien ilmaisuus ei kuitenkaan kansantaloudellisessa mielessä aiheuta säästöjä, vaan kustannukset siirtyvät ensin kauppiaiden ja myöhemmin kaikkien muiden asiakkaiden maksettaviksi. Käytännössä ruoan ilmaisuudesta seuraisi että Puolustusvoimat hakisi varoiksi ruokia yli todellisen tarpeen, sillä käyttämättä jääneestä ja pilalle menneestä ruoasta ei aiheutuisi lisäkustannusta.
Ilmaiset resurssit, ruokatarvikkeiden tai työvoiman muodossa, siis käytännössä johtavat kansantaloudellisiin tappioihin verrattuna tilanteeseen jossa resursseista joutuu maksamaan markkinahinnan. Kansantaloudelliset tappiot maksavat pääasiassa ilmaisten ruokatarvikkeiden tai työpalveluiden tuottajat.
Viimeksi muokattu:
Tvälups
Ylipäällikkö
Molemmilla on sama näkemys tarpeellisuudestaan: Rauhanaikana miehiä, ja sodanaikana naisia varten.