Karjalan palautus

[Rannari]

Minä olen varmaan sitten vähän outo, koska suhtaudun kyllä Karjalan varastamiseen aika moraalisen tiukasti. Suhtautuisin varmaan Turun kaappaamiseenkin yhtä lailla, niin uskomattomalta kuin se tuntuu.

Jos tämä pelkkä sukusidejuttu on, ei kai kenenkään tarvitse koskaan puolustaa millään tavalla kuin kotikortteliaan.

Täällä on väki ollut kuumempana jostain Krimin kaapauksesta kuin Viipurin. Pitäisikö asiaa tutkia psykologisesti?

Ei nyt sentään pelkkä sukusidejuttu mutta kyllä se varmasti on monella asiaan tunteikkaasti suhtautuvalla vahvana pohjana. Eikä tuossa asenteiden hioutumisessa mitään ihmeellistä ole. Tuoreet asiat ovat ihan tyypillisesti pinnalla voimakkaammin kuin 75 tai 80 vuotta vanhat. Eikä tyypillinen neljännen polven evakkokaan taatusti koe asiaa yhtä voimakkaasti kuin kotoaan lähtemään joutunut. Tilanteet vakiintuvat ja elämä jatkuu.

 

[inscout]

Minä olen varmaan sitten vähän outo, koska suhtaudun kyllä Karjalan varastamiseen aika moraalisen tiukasti. Suhtautuisin varmaan Turun kaappaamiseenkin yhtä lailla, niin uskomattomalta kuin se tuntuu.

Jos tämä pelkkä sukusidejuttu on, ei kai kenenkään tarvitse koskaan puolustaa millään tavalla kuin kotikortteliaan.

Täällä on väki ollut kuumempana jostain Krimin kaapauksesta kuin Viipurin. Pitäisikö asiaa tutkia psykologisesti?

Tuohon outouteen en ota kantaa.

Miksi Karjalaan ei suhtauduta suurella tunteella kaikkialla? Varmasti monta syytä. Jos ei ole siteitä sinne, niin miksi vaahdota?. Tapahtuneesta on kuitenkin jo aikaa yli 70 vuotta ja paljon on vettä Vantaanjoessa välillä virrannut.

Toinen asia on sitten se, että väitän monen ihmisen tekevän myös eroa Talvisodan ja Jatkosodan välillä. Talvisodassa meidän kimppuumme yksiselitteisesti käytiin. Jatkosodassa asia ei sitten ihan näin ollut. Tuo termi "Karjalan varastaminen" ei sitä taustaa vasten oikein uppoa samalla tavalla. Totta on, että sodan jälkeen ei oikein voitu puhua anastamisesta mutta ei siitä ole oikein kehdattu puhua koskaan sillä nimellä, koska siitä kovasti huutaminen olisi pakottanut vastaamaan pariin ikävään kysymykseen Suomen roolista sodassa ja tästä ei todellakaan haluttu puhua pitkään aikaan.

Mitä tulee Krimiin. Ehkäpä siinä on hieman tuota yllä olevaa taustalla. Krim vallattiin selkeästi ilman provokaatiota. Karjala menetettiin hävityn hyökkäyssodan seurauksena. On siinä hieman eroa. Sinänsä epäilen kyllä hieman sitäkin, kuinka "järkyttyneitä" keskivertosuomalaiset oikeasti ovat Krimin tapahtumista. Tämä palsta ei ehkä edusta kovin hyvin keskimääräistä suomalaista ajattelua aiheesta.

 

[Herman30]

Viipuri oli Suomen kansainvälisin kaupunki ja erittäin merkittävä (ulkomaankaupan) keskus. Esimerkiksi vuoden 1939 väestön laskennassa ruotsi oli Viipurissa vasta neljäs kieli. Saksa ja Venäjä olivat yleisempiä

Se oli mutta jatkuiko se semmoisena Neuvostoliiton/Venäjän alaisena vai taantuiko?
Monet siellä käyneet sanoo että se on suunnileen samannäköinen kuin 70 vuotta sitten. Eli ei paljon kehitystä ollut, ilmeisesti?

 

[PSS]

Se oli mutta jatkuiko se semmoisena Neuvostoliiton/Venäjän alaisena vai taantuiko?

Äitini terävää ja kyynistä sovellusta lainaten:
- Mitä ne sanoo, että Viipuri on niin surkeassa kunnossa? Just samanlainen se oli silloinkin, kun hän sieltä lähti.

Neuvostoliitossa ei ollut yhtään kansainvälistä kaupunkia. Pietari voisi olla, mutta nykyinen politiikka sulkee ovet. Kyllä Viipuri kelpo kuntoon nopeahkosti saataisiin. Paikka on kaupalle otollinen.

 

[Hallinkorva]

Se oli mutta jatkuiko se semmoisena Neuvostoliiton/Venäjän alaisena vai taantuiko?
Monet siellä käyneet sanoo että se on suunnileen samannäköinen kuin 70 vuotta sitten. Eli ei paljon kehitystä ollut, ilmeisesti?

Olen käynyt parinkymmenen vuoden aikana muutaman kerran Viipurissa, ja sen tietysti pitäisikin olla samanlainen kuin 70 vuotta sitten. Tosiasiallisesti se oli huonommassa kunnossa vielä vuonna 2000 kuin 1944. Neuvostoliiton aikana se meni ihan romuksi. Kehitys Venäjällä on ollut huomattavaa, ja jo vuosiin 2005-2006 mennessä renovointia oli tehty paljonkin, ja nyt esimerkiksi Alvar Aallon kirjasto on kuin uusi ja ainakin keskikaupunki yllättävän hyvän näköinen pinnoiltaan ja rakenteiltaan.

 

[Heikki]

Toinen asia on sitten se, että väitän monen ihmisen tekevän myös eroa Talvisodan ja Jatkosodan välillä. Talvisodassa meidän kimppuumme yksiselitteisesti käytiin. Jatkosodassa asia ei sitten ihan näin ollut. Tuo termi "Karjalan varastaminen" ei sitä taustaa vasten oikein uppoa samalla tavalla. Totta on, että sodan jälkeen ei oikein voitu puhua anastamisesta mutta ei siitä ole oikein kehdattu puhua koskaan sillä nimellä, koska siitä kovasti huutaminen olisi pakottanut vastaamaan pariin ikävään kysymykseen Suomen roolista sodassa ja tästä ei todellakaan haluttu puhua pitkään aikaan.

Menee ehkä vähän aiheen ohi, mutta mitkä nämä kysymykset ovat? (Olisiko tälle joku parempi säie jo olemassa?)

 

[Erkki]

Täällä on väki ollut kuumempana jostain Krimin kaapauksesta kuin Viipurin.

Puhumattakaan Palestiinasta. Tuntuu kuin vuosi 1944 olisi jotain kaukaista muinaisuutta verrattuna vuoteen 1948.

 

[Erkki]

Karjala menetettiin hävityn hyökkäyssodan seurauksena.

Varmasti tiedät, että se menetettiin jo Moskovan rauhansopimuksessa 1940. Eikä se ollut suomalaisten hyökkäyssodan seurausta. Jatkosota ei tätä muuttanut.

 

[Hallinkorva]

Puhumattakaan Palestiinasta. Tuntuu kuin vuosi 1944 olisi jotain kaukaista muinaisuutta verrattuna vuoteen 1948.

Kyllä se vaikuttaminen on ollut valtavaa. Juurihan tuossa saimme lukea arvion (joka varmaan on ihan realistinen), että monien ihmisten mielissä Suomi menetti Karjalan "hyökkäyssodan" tuloksena.

Sellaisen mielikuvan lähde on Molotov.

Toisaalta, minulla on sivu gradusta jostain 1970-luvun alusta, jossa opiskelija kertoo, miten Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon jo vuonna 1939. Tämä sankari pääsi eläkkeelle muutama vuosi sitten korkeasta virasta Puolustusministeriöstä.

Tämän kansan sielua on tapettu, ja siinä Karjalan kysymyksellä on ollut oma iso osansa. Suomessa on nykyisin liikaa väkeä, joka osaa laskea kaiken hinnan, mutta ei minkään arvoa. Tässä mielessä se miespolvi silloin aikanaan oli helvetin paljon parempaa, pilaamattomampaa ja kovempaa kuin nyt.

 

[Nojatuolistrategi]

Se oli mutta jatkuiko se semmoisena Neuvostoliiton/Venäjän alaisena vai taantuiko?
Monet siellä käyneet sanoo että se on suunnileen samannäköinen kuin 70 vuotta sitten. Eli ei paljon kehitystä ollut, ilmeisesti?

Potentiaalin menetys nyt ehkä eniten risoo pakkoluovutetuissa alueissa.

Luovutetuista alueista Viipuri oli Suomen kansainvälisin ja toiseksi suurin kaupunki. Laatokka on/oli Euroopan suurin järvi; Äänisen aalloista en virka mitään. Petsamo/Liinahamari oli Suomen ainoa valtamerisatama. Kalastajasaarennosta avautuu aluevesirajat kalastajille, öljy- ja kaasukentille sekä koillisväylälle. Korvatunturia unohtamatta. Jne. https://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutetut_alueet

Venäjällä joutomaata riittää yli oman tarpeen. Kehityskelpoisetkin alueet näivettyvät ”työnsankareitten” käsissä.

 

[inscout]

Menee ehkä vähän aiheen ohi, mutta mitkä nämä kysymykset ovat? (Olisiko tälle joku parempi säie jo olemassa?)

Onhan tuosta joissain säikeissä kirjoiteltu.

Mutta selvennykseksi. Tarkoitin siis suomen roolia ja asemaa jatkosodassa.

 

[inscout]

Varmasti tiedät, että se menetettiin jo Moskovan rauhansopimuksessa 1940. Eikä se ollut suomalaisten hyökkäyssodan seurausta. Jatkosota ei tätä muuttanut.

Olet totta kai oikeassa.

Talvisodan menetykset ovat, kuten sanoin, luonnollisesti ryöstöä. Pohdiskelin asiaa @Hallinkorva mietittyä miksi menetetyt alueet eivät herätä tunteita. Ja väitteeni on, että yksi syy, miksi asia ei herätä tunteita nykyään, on se, että alueet menetettiin "lopullisesti" jatkosodan tappion seurauksena.

Tätä näkökulmaa tukee se, että jo sodan aikana monet pitivät hyökkäyksen jatkamista vanhan rajan yli virheenä ja henkisesti monet ehkä kokivat, että silloin ylitettiin "oikeudenmukainen" sodankäynti ja siirryttiin puhtaasti suur-suomi ideaaliin ja muututtiin oikeutetusta sodankävijästä puhtaaksi hyökkääjäksi.

Kysymys on vaikea ja olisi varmasti mielenkiintoinen tutkimuksen aihe.

Pahoittelut epäselvästä tekstistäni.

 

[Panssari Salama]

Olet totta kai oikeassa.

Talvisodan menetykset ovat, kuten sanoin, luonnollisesti ryöstöä. Pohdiskelin asiaa @Hallinkorva mietittyä miksi menetetyt alueet eivät herätä tunteita. Ja väitteeni on, että yksi syy, miksi asia ei herätä tunteita nykyään, on se, että alueet menetettiin "lopullisesti" jatkosodan tappion seurauksena.

Tätä näkökulmaa tukee se, että jo sodan aikana monet pitivät hyökkäyksen jatkamista vanhan rajan yli virheenä ja henkisesti monet ehkä kokivat, että silloin ylitettiin "oikeudenmukainen" sodankäynti ja siirryttiin puhtaasti suur-suomi ideaaliin ja muututtiin oikeutetusta sodankävijästä puhtaaksi hyökkääjäksi.

Kysymys on vaikea ja olisi varmasti mielenkiintoinen tutkimuksen aihe.

Pahoittelut epäselvästä tekstistäni.

Totta, alueet ikään kuin menetettiin kahdesti, vaikka kovasti koitettiin kampoihin laittaa. Ja vielä kun muistaa, että Neukut maksoivat Karjalasta (ja muista valtaamistaan alueista) kahdessa sodassa yhteensä noin miljoonan miehen tappiot (kuollut, haavoittunut, kadonnut), niin tuskin hevillä ovat takaisin antamassa, sen verran kova oli hinta meidän laulumaista.

 

[Hallinkorva]

Totta, alueet ikään kuin menetettiin kahdesti, vaikka kovasti koitettiin kampoihin laittaa. Ja vielä kun muistaa, että Neukut maksoivat Karjalasta (ja muista valtaamistaan alueista) kahdessa sodassa yhteensä noin miljoonan miehen tappiot (kuollut, haavoittunut, kadonnut), niin tuskin hevillä ovat takaisin antamassa, sen verran kova oli hinta meidän laulumaista.

Tämä on yksi aspekti. Jo 1990-luvulla ajatuksella leikitelleet (kuten Derjabin) tiesivät sanoa, että Venäjän kansalaismielipide ei olisi sitä hyväksynyt ollenkaan. Periaatteessa siellä ollaan kiinnostuttu siitä mielipiteestä. Helpoiten se kannatus nousee, kun hyökätään ja laskee, kun luovutellaan maita. 80% venäläisistä on nationalistisempia kuin Putin.

 

[skärdis]

Täytyy myös muistaa, että Karjala luovutettiin siksi, että ylipäätään säilymme itsenäisinä.

Suomihan se oli hattu kourassa rauhaa pyytämässä.

 

[Merten sheriffi]

Jos meillä olisi Petsamo, niin vaatisiko se meiltä myös pohjoisen laivaston?

 

[Panssari Salama]

Jos meillä olisi Petsamo, niin vaatisiko se meiltä myös pohjoisen laivaston?

Ehdottomasti! Muoks. saisivat amiraalitkin vihdoin olla vaatimassa oikeita syvän veden aluksia, mikään rannikkolaivasto ei tietystikään enää riittäisi.

 

[kaislajääkäri]

Suomen roolia jatkosodassa voi tietenkin kuvailla millä tahansa teknisellä termistöllä. Miun mielestä sillä ei kuitenkaan ole suurempaa väliä. Kannattaa tutustua oloihin Suomessa suhteessa N-liittoon välirauhan aikana, niin saa pienen käsityksen siitä, millaisessa ahdingossa oltiin. Ja sitten arvostella jatkosotaan lähtöä.

Hyvä lähde asiaan perehtymiseen on vaikkapa Halstin muistelmat. Niissä hän kertoo monien karskien miesten itkeneen, kun tieto saksalaisten kauttakulusta tuli. Niin suuri oli helpotus.

Jatkosota oli Talvisodan jatke ja seurausta siitä ynnä kansainvälispoliittisesta tilanteesta. Puoli oli valittava ja sillä sipuli, oltiin sitten liittolaisia, kanssasotijoita tai mitä tahansa.

 

[Merten sheriffi]

Ehdottomasti! Muoks. saisivat amiraalitkin vihdoin olla vaatimassa oikeita syvän veden aluksia, mikään rannikkolaivasto ei tietystikään enää riittäisi.

Itselle kävi lähinnä mielessä maalta ammuttavat meritorjuntaohjukset.

 

[Hallinkorva]

Ai niin, Espilä on taas avattu. Espilähän tuhoutui sodassa. Tässä noudatettiin alkuperäistä hahmoa, vaikka olisi voitu tehdä millainen lentävä lautanen tahansa. Se on samalla paikalla Torkkelinpuistossa. Vähemmän venäläinen on vanhaa pilannut kuin esimerkiksi Helsinki on keskustassaan tehnyt. Lohdutan itseäni sillä, että suomalaiset olisivat luultavasti täydellisesti pilanneet Viipurin ja se näyttäisi ehkä vain wannabe-Amerikalta ja siellä olisi kaikkia helkkarin Makkarataloja ja Starbuckseja.

Karjalan paikallisviranomaisilla on kuitenkin ollut jonkin verran silmää.