Katalonian itsenäisyysäänestys

En ole mikään espanjalaisen politiikan asiantuntija, mutta olen tämän kriisin syntyjuuret ymmärtänyt niin, että Espanjan sisällissodan ja Francon diktatuurin aikana Katalonian itsehallintoa suitsittiin ankaralla kädellä. Demokratiaan palaamisen jälkeen alue on saanut itsemääräämisoikeuttaan ja autonomiaan takaisin. Ilmeisesti viimeksi vuonna 2006. Espanjan talouskriisin myötä on syntynyt tilaa tulkinnalle, että Madridin keskushallinto kuppaa vaurasta Kataloniaa jakaakseen rahaa Espanjan köyhemmille seuduille. Eli pohjimmiltaan talous sekä oma kulttuurillinen identiteetti tässä olisivat pohjalla.

Yksi itsenäisyyden kannattajien perusteluista on ilmeisesti se, että Katalonia jatkaisi EU:n jäsenenä. Carles Puigdemont on ainakin pyytänyt, että EU ei kääntäisi selkänsä itsenäisyyttä ajaville katalonialaisille. Katalonialaiset eivät näe, että EU olisi heidän ongelmansa. Heidän ongelmansa on Espanja.

http://www.lavanguardia.com/local/b...lda-a-la-situacion-politica-de-catalunya.html

Eli tavoitteena on itsenäistymisjulistuksen jälkeen aloittaa yhtäaikaisesti neuvottelut Madridin kanssa Espanjasta eroamisesta sekä EU-jäsenyydestä ? Kuulostaako teistä mitenkä realistiselta ?
No jos nyt sitten vastaan omasta kokemuksieni pohjalta, jotka todellakaan eivät ole kovin suuret. Olen maassa viettänyt kalenteriaikaa noin ihan duuniasioissa puolisen vuotta, eli käytännössä ei mitään. Duunien kautta ja kv-yhtiön antamalla suhdeverkostolla pääsee ehkä jotenkin ymmärtämään katalaanien ajatusmaailmaa. Toki kaikki alla esittämäni on vain omaa oletustani ja varmaan jokin tyylikkääseen ei-Putinmaiseen euromarsuiseen Dressmanpukuun sonnustautunut Viherkokoomuksen merkonomi on asioista eri mieltä. Se on varmaan kaikkien oikeus ja sananvapauden ydin ja se on tavattoman hienoa. Eli omat päätelmäni ohuehkon käytännön kokemusten kautta:
  • Katalonia on erilainen muusta täysin läpikorruptoineesta Espanjasta. Ihmisillä on erilainen asenne. En osaa suoraan sanoa mistä asia johtuu, mutta luulisin edellisten kansainvaellusten aikaan 400-luvulla alueelle asettui kai jokin germaaniheimo, jolla on hyvin paljon ns. Pohjoismaista perimää. Yritteliästä ja luonteeltaan vittumaista väkeä.
  • Katalonian talousalue elättää osittain muuta Francon luomaa Espanjaa. Ulkomuistista väittäisin alueen talouden olevan noin 2 kertainen per asukas verrattuna muuhun Espanjaan. Toki koko alue kärsii kasvaneesta turismista ja maahanmuuttajien tuomasta rikollisuudesta.
  • Oma käsitykseni katalaanien omasta tahdosta on saada samanlainen asema kuin vaikkapa Norjalla. Vahva talous, itsestään ylpeä kansa ja halu tehdä omat päätöksensä.
Tietysti nyt ja tällä historian aikajanan hetkellä tuo katalaanien halu päättää omista asioistaan lienee tuomittu tuhoon. Tämä lienee selvää ja katalaanit sullotaan samaan EU:n luomaan lietesammioon esmes suomalaisten kanssa.

Historia vain on opettanut, että jokainen oman identiteettinsä säilyttänyt kansa nousee henkiin ja valoon ennemmin tai myöhemmin. Siis ilman kansanmurhaa ja tätä tuskin euromarsutkaan nyt tulee toteuttamaan.
 
Eurostoliitto alkaa näyttää kyllä kyntensä ja todellisen luonteensa: . Mikä tässä on eroa Neuvostoliittoon? Sukkahousut taitavat olla halvempia Espanjassa, vielä? Mitä tässä on eroa Natsi-Saksaan? No johtajan nimi on muuttunut, mutta muuta eroa ei taida sitten ollakaan.

Trollololoo... Springeri näyttää hieman väriä vai?

Eurostoliitto mainittu ja vertaus Natsi-Saksaan suoritettu.

PS. Viimeksi kun Barcelonan linnakkeessa vierailin, luin sen merkityksestä 1600-luvun Katalonian ja Espanjan välisissä kahinoissa. "Tilanne" tuolla on siis ollut, vaihtelevalla voimakkuudella, päällä jo ainakin 400 vuotta putkeen. Tässä on aivan turha ottaa EU:ta syyttelyn kohteeksi, kyse on jostain hieman pitempiaikaisesta.
 
guarantees the right to self-government of the nationalities and regions of which it is composed and the solidarity among them all.
Teoria ja kaytanto: Karjalan tasavallan statuskin muutettiin (alaspain) Porkkalan palautuksen myota, koska ei tarvittu enaa sellaista legalistista rakennetta, joss olisi tehty liitovaltion sisalla uusi (snadisti) laajennettu liittovaltio.
- sillehan oli "taattu" vaikka mita

Jos kuka vaivautuu tutkimaan, miten Katalonian itsehallintoa on laajennettu vuosikymmenten mittaan, niin se on kylla laaja. Mutta historia menee kauas taaksepain, ei se Francosta alkanut.
 
Hesari yrittää vastata kysymykseen miksi Katalonia haluaa eroon Espanjasta.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005390698.html



1. Miksi Katalonia haluaa itsenäistyä?

Katalonia on Espanjan taloudellisesti vauraimpia alueita. Se on vahvoilla myös teollisessa kehityksessä ja itsehallintoalueella sijaitsee esimerkiksi auto- ja metallitehtaita sekä kemian- ja lääketeollisuutta. Barcelonan suurkaupunki sekä Tarragonan ja Gironan Costa Bravan rannikkoalueet tuovat Kataloniaan myös suuren osan Espanjan turismista.

Edellä mainitut seikat tuovat Katalonialle taloudellista itsenäisyyttä. Kulttuurillisesti Kataloniassa on myös iso yhtenäinen kielialue. Kansalaisista noin 37 prosenttia puhuu äidinkielenään katalaania ja 46 prosenttia espanjaa. Loput alueen asukkaat kokevat molemmat kielet yhtä vahvoiksi.

Unohtaa ei voi tietenkään myöskään historiallisia seikkoja. Katalonia oli itsenäinen alue aina siihen asti, kun Aragonian kuningas Ferdinand II ja Kastilian kuningatar Isabella solmivat avioliiton. Itsehallinto säilyi Espanjan vuoden 1714 perimyssotaan asti.

Sunnuntainen itsenäisyysäänestys ei ole virallinen kansanäänestys, koska Espanjan hallinto ei ole antanut asialle hyväksyntäänsä. Espanjan keskushallinto ja perustuslakituomioistuin ovat kieltäneet äänestyksen ja uhanneet rikossyytteillä kaikkia, jotka edesauttavat kansanäänestyksen järjestämistä.

Katalonian nykyjohto ei tunnusta tuomioistuimen toimivaltaa ja päätti pitää äänestyksen kielloista huolimatta.

Tai siitä huolimatta, että itsenäisyyden kannattajien määrä on hiipunut Kataloniassa kuluneen vuoden aikana.


2. Miksi Espanjan keskushallinto vastustaa Katalonian itsenäisyyshaaveita?

Mikäli Espanja sallisi Katalonialle kansanäänestyksen niin kuin Britannia salli vastaavan äänestyksen Skotlannille syksyllä 2014, omaa kansanäänestystään saattaisivat pian anoa myös baskit. Espanja voisi murentua pala kerrallaan eikä se tietenkään ole sen intresseissä.

Katalonian itsenäisyydellä on Espanjassa enemmän vastustusta kuin kannatusta, mutta Espanja pelkää, että jo äänestyksen salliminen saattaisi pidemmällä aikavälillä kasvattaa kannatusta mielipidekyselyissä. Siksi Espanja ei ole halunnut antaa katalaaneille edes mahdollisuutta äänestää.

Kyseessä on sanottu olevan Espanjan ehdottomasti syvin valtiollinen kriisi sitten Francon diktatuurikauden.


3. Mitä jos kyllä-äänet voittavat sunnuntaina kaikesta huolimatta?

Kyllä-äänten voittaessa Katalonia on kertonut julistautuvansa itsenäiseksi vain kahden vuorokauden kuluessa äänestysprosentista riippumatta. Äänestysprosentin on arvioitu jäävän pieneksi, mutta se ei Katalonian nykyjohdon mukaan ole oleellista.

Katalonian 948 kunnasta 787 julisti etukäteen kannattavansa itsenäistymistä, mutta ylivoimainen osuus selittyy paljolti itsenäisyysaatteen keskittymisellä kulttuurisesti umpikatalonialaisille pikkupaikkakunnille. Barcelonassa kannatus on pienempää, koska suuri osa asukkaista on kotoisin muualta, ja metropolialueella puhutaan enemmän espanjaa kuin katalaania.

Pelkkä itsenäiseksi julistautuminen ei kuitenkaan vielä tee oikeaa valtiota, ei ilman kansainvälistä tunnustusta. Toistaiseksi näyttää siltä, ettei kansainvälinen yhteisö lämpene ihan hetkessä tunnustamaan Kataloniaa itsenäiseksi valtioksi.

”Toimet jäsenmaan perustuslakia vastaan ovat toimia Euroopan unionin oikeudellisia puitteita vastaan. Näin siksi, että oikeusvaltioperiaate on modernien ja moniarvoisten yhteiskuntien sekä perustuslaillisten demokratioiden kivijalka”, totesi Euroopan parlamentin puhemies Antonio Tajani syyskuun alussa.

EU:n komissiolla ei kuitenkaan ole valtuuksia ottaa kantaa jäsenmaansa sisäiseen kriisiin.

Laillisenkin kansanäänestyksen jälkeen Katalonialla olisi edessään tilanne, jota on kuvailtu kaksinkertaisiksi brexit-neuvotteluiksi. Neuvotteluja pitäisi käydä sekä EU:n ja Espanjan kanssa. Se myös putoaisi pois sekä euroalueesta että EU:sta.
 
  • Katalonia on erilainen muusta täysin läpikorruptoineesta Espanjasta. Ihmisillä on erilainen asenne. En osaa suoraan sanoa mistä asia johtuu, mutta luulisin edellisten kansainvaellusten aikaan 400-luvulla alueelle asettui kai jokin germaaniheimo, jolla on hyvin paljon ns. Pohjoismaista perimää. Yritteliästä ja luonteeltaan vittumaista väkeä.
  • Katalonian talousalue elättää osittain muuta Francon luomaa Espanjaa. Ulkomuistista väittäisin alueen talouden olevan noin 2 kertainen per asukas verrattuna muuhun Espanjaan. Toki koko alue kärsii kasvaneesta turismista ja maahanmuuttajien tuomasta rikollisuudesta.
Ei Espanja ole sen korruptoituneempi kuin muutkaan Valimeren maat. Eika osien valilla ole eroa; oikeastaan, mita vauraampi, sita isommat rahat liikkuvat. Vandaalit pyyhkaisivat lapi ja menivat P-Afrikkaan (ei ihme , etta Arab Spring alkoi heidan "sijoiltaan" Tunisiasta - riitapukareita, kuten nimestakin tiedamme;)). Seuraavat germaanit asettuivat Madridin seuduille, ja loivat ensimmaista kertaa minkaanlaisen keskusvallan. Madrilenojen - vahan puuttuu taas aakkosia, talla kertaa espanjalaisia - kasvonpiirteista,jos kerran olet kaynyt, pystyy usein erottamaan heidat muiden osa-alueiden vaestosta... eiko vain?

Vai karsii turismista... Barcelonastahan on tuollaisen vuorovaikutuksen antamalla myotatuulella muodostunut yksi Euroopan kulttuurillisista paakaupungeista - mita se on ollut joskus ennenkin.
 
Yrittäkää kaikin käytettävissä olevin voimin vältellä isompia turhia kärhämiä.

Kyseessä on ensisijaisesti Espanjan problema, kuten on todettu.

Liittyykö tämä case Unioniin? No, eikös vanha viisaus ole, että kaikki tiet vievät Roomaan? Tässäkin casessa on varmasti nyansseja, jotka julkisesti käsiteltyinä sotkisivat huolella peruskallioon juntattua käsitystä siitä, miten EU(saksa) toimii ja on toimimatta.

Tiedä piru vie millaista politiikkaa tässäkin on taustalla.
 
Huoh, on tässä spaniardeilla savottaa kerrakseen. Spekuloidaan vähän välitöntä lähitulevaisuutta. Itsenäisyysjulistus tulee. Espanja kieltäytyy ehdottomasti hyväksymästä sitä. Mitä seuraa Kataloniassa ? Täydellinen anarkia, vai lähettääkö Madrid esim. armeijan paikalle. Panssareita Barcelonan kaduilla ja ankara kurinpalautus käyntiin. HEL-VETIN karmeita visioita. :(

Päätyvätkö Katalonian separatistijohtajat kenties ulkomaille maanpakoon, vai päätyvätkö vankilaan ? Tämä on kyllä sellainen sotku, että siivoamiseen ja haavojen paranteluun tulee kulumaan aikaa. Olisiko surkein skenaario se, että Kataloniassa alkaisi jonkinlainen "low intensity" sissisota ?
 
Lisäksi Espanjan lain mukaisesti paikallispoliisi on sisäministeriön alainen ja vastuussa maan perustuslain ylläpitämisestä. Perustuslain mukaan Espanja on jakamaton ja yhtenäinen.

Onko sellaista valtiota olemassakaan joka ei perustuslakinsa mukaan olisi jakamaton ja yhtenäinen? Separatismi ja legalismi yleensäkin eivät paljoa käsi kädessä kulje eikä moni eropyrkimyksiä omaava alue/osa/organisaatio/entiteetti toimiansa usein emävaltionsa lakipykälillä perustele. Hieman huvittavaltahan se kuulostaa että jenkit olisivat varmistaneet itsenäisyysjulistuksensa olevan britti-imperiumin lakien mukainen :D.

Sinänsä paska munkki kummallekkin osapuolelle sekä EU:lle yleensäkkin. Ymmärrän katalonian itsenäistymishaluja enkä usko että se mikään tuomionpäivä kummallekkaan osapuolelle olisi. Väkivaltainen tukahduttaminen tosin ei ole oikea ratkaisu, ja kusee mm. ukrainan muroihin krimin tilanteessa, sekä aiheuttaa painetta suomeen päin.
 
Ei Espanja ole sen korruptoituneempi kuin muutkaan Valimeren maat. Eika osien valilla ole eroa; oikeastaan, mita vauraampi, sita isommat rahat liikkuvat. Vandaalit pyyhkaisivat lapi ja menivat P-Afrikkaan (ei ihme , etta Arab Spring alkoi heidan "sijoiltaan" Tunisiasta - riitapukareita, kuten nimestakin tiedamme;)). Seuraavat germaanit asettuivat Madridin seuduille, ja loivat ensimmaista kertaa minkaanlaisen keskusvallan. Madrilenojen - vahan puuttuu taas aakkosia, talla kertaa espanjalaisia - kasvonpiirteista,jos kerran olet kaynyt, pystyy usein erottamaan heidat muiden osa-alueiden vaestosta... eiko vain?

Vai karsii turismista... Barcelonastahan on tuollaisen vuorovaikutuksen antamalla myotatuulella muodostunut yksi Euroopan kulttuurillisista paakaupungeista - mita se on ollut joskus ennenkin.

Ei toki Espanja ole varmaan korruptoituneempi kuin muukaan Välimeri. Huomattavasti julkisen ja siihen kietoutuneen yksityisen talouden syöpäpesäke ja läpimädempi on vaikkapa Italia tai Kreikka. Maan tapa, jota suomalaisen on vaikea ymmärtää. Ehkäpä tässä olisi omankin itsetutkiskelun paikka? Mitä väliä on toisilla, jos itse vain saa mahdollisimman paljon veronmaksajien rahaa? Olen takuulla köyhempi kuin Riku Rantala, Jyrki Katainen tai Timo Soini ja ehkäpä se onkin omaa tyhmyyttäni?

Mutta asiaan. Ihmettelit, että Katalonia kärsisi turismista? Että oikein kulttuurillinen peäkaupunki? Varmaan joo, mutta jo vuosia sitten katalaanit olivat aivan saatanan vittuuntuneita kaduilla hortoileviin turistilaumoihin. Asia kai on edelleen aika tapetilla, ainakin mitä nyt mediasta saa lukea vaikkapa viime kesältä:

http://www.independent.co.uk/travel...-airbnb-locals-attacks-graffiti-a7883021.html
http://www.independent.co.uk/voices...-majorca-valencia-san-sebastian-a7886371.html
http://www.euronews.com/2017/06/28/barcelonas-tourist-troubles
https://www.theguardian.com/travel/...marches-spread-across-europe-venice-barcelona
jne...

Näistä tuskin Suomen laatumedioissa ei mitään ole koskaan kerrottu? Todellisuus on vain ikävä kyllä muutakin kuin Yle. Tai oikeastaan kaikkea muuta. Mutta kunhan vastasin ja toivottavasti osasin perustella oman mielipiteeni tältä osin tarpeeksi hyvin?
 
 
Kyseessä on ensisijaisesti Espanjan problema, kuten on todettu.

Joo, ja juuri tuosta syystä esim. tällaiset itsestäänselvyydet tuntuvat latteuksilta.


Ongelman ydin kun on vaan se, että twiitissä mainitut tahot eivät ole minkäänlaisissa puheväleissä, keskinäiset välit ovat jäätymispisteen alapuolella, eikä varsinkaan tämän päiväisen jälkeen näiden välillä vallitse minkäänlaista luottamusta toista osapuolta kohtaan. Todella kusinen tilanne kerrassaan.
 
Nämä on niitä aikoja jolloin yksittäinenkin insidenssi voi johtaa kamaliin seurauksiin.

Voi olla, että tästä selvitään säikähdyksellä: epäluottamus Espanjan hallintoon kasvaa, mutta muutoin "kuri" saadaan palautettua. Ikävä kyllä hankala nähdä Espanjan hallintoa taipumassa asiassa, mutta kai sillekin on teoreettinen mahdollisuus...

Toisaalta ensimmäinen kumiluodista aiheutunut kuolemantapaus voi johtaa hyvinkin hirvittävään väkivallankierteeseen.


Ihan noin kaikkien puolesta toivon, että jälkimmäistä ei tapahtuisi laisinkaan.
 
Nämä on niitä aikoja jolloin yksittäinenkin insidenssi voi johtaa kamaliin seurauksiin.

Voi olla, että tästä selvitään säikähdyksellä: epäluottamus Espanjan hallintoon kasvaa, mutta muutoin "kuri" saadaan palautettua. Ikävä kyllä hankala nähdä Espanjan hallintoa taipumassa asiassa, mutta kai sillekin on teoreettinen mahdollisuus...

Toisaalta ensimmäinen kumiluodista aiheutunut kuolemantapaus voi johtaa hyvinkin hirvittävään väkivallankierteeseen.


Ihan noin kaikkien puolesta toivon, että jälkimmäistä ei tapahtuisi laisinkaan.

ERITTÄIN viisaita sanoja ! :salut:
 
Niin se ymmärtääkseni menee eli edellyttää jäsenyysprosessiin. Sama se on Skotlannikin kanssa. Tämä tietysti pätee ihan kaikkiin kansainvälisiin sopimuksiin ja sitoumuksiin. Ne jäävät emämaan nimiin ja siitä irtoavat joutuvat luomaan suhteensa itse. Näin toimittiin esim. Baltian maidenkin kohdalla.

Ei EU käsittääkseni ole ilmoittanut, etteivätkö ko. maat itsenäistyttyään voisi olla EU:n jäseniä.

Taidat olla hyvinkin oikeassa. Katalonia itsenäistyessään eroaa saman tien EU:sta ja eurosta. Sen pitäisi aloittaa omat liittymisneuvottelunsa EU:n kanssa. Mitään oikotietä ei käsittääkseni ole olemassa. Mikäli Katalonian poliitikot ovat äänestäjäkunnalle tällaista luvanneet, ovat todennäköisesti puhuneet pehmoisia.

Mutta täyttä teoriaa tämä vielä tällä hetkellä on. Madrid on ilmoittanut ettei se mitään itsenäisyysjulistusta tule hyväksymään. Tilanne on täysin takalukossa.
 
Todellisuus on vain ikävä kyllä muutakin kuin Yle. Tai oikeastaan kaikkea muuta.
En ole YLE:n varassa. Appiukkoni istui pari vuotta Francon vankileirilla, minulla on kiinteistot seka kaupungissa etta espanjalaisessa kylayhteisossa, poika opiskellut historiaa Madridin yliopistossa...
... keraatko noita lehtileikkeita valmiiksi, vai tulevatko listat "kuin apteekin hyllylta" kun vaan tilaa
 
Skotlannin itsenäisyyttä ajava The National -lehti on ottanut voimakkaasti kantaa Katalonian itsenäisyyskansanäänestyksen puolesta.

Katalonian lippu on koristanut lehden etusivua ja keskiaukeaman julistetta. Skotlannissa on myös paheksuttu EU:n hiljaisuutta Espanjan viranomaisten kovien otteiden suhteen.

_97952974_national.jpg


Olipa Skotlannin itsenäistymisestä mitä mieltä tahansa, yhdestä asiasta ei ole epäselvyyttä: itsenäisyyskansanäänestyksen hoito Skotlannissa kelpaa malliksi muillekin maille. Skotlannin hallitus sopi kansanäänestyksestä hyvissä ajoin ja rauhanomaisesti Britannian hallituksen kanssa. Keskinäinen kunnioitus vahvisti uskoa demokratiaan ja sivistyneeseen tapaan ratkoa perustavanlaatuisia kiistakysymyksiä.


https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005385749.html
 
Tässä hiljan olin työasioissa jutussa kahden firman kanssa eri puolelta Floridaa. Molempien yli meni niinä päivinä hurrikaani.
Nyt pitäisi soitella/meilata työasioissa taas Barcelonaan...
 
Olipa Skotlannin itsenäistymisestä mitä mieltä tahansa, yhdestä asiasta ei ole epäselvyyttä: itsenäisyyskansanäänestyksen hoito Skotlannissa kelpaa malliksi muillekin maille. Skotlannin hallitus sopi kansanäänestyksestä hyvissä ajoin ja rauhanomaisesti Britannian hallituksen kanssa. Keskinäinen kunnioitus vahvisti uskoa demokratiaan ja sivistyneeseen tapaan ratkoa perustavanlaatuisia kiistakysymyksiä.

Siinä nähdään vissi ero vuosisatoja vanhan demokratian ja vasta hiljattain päättyneen espanjalaisen diktatuurin välillä.
 
...jatkoa vielä tuohon omiin vaatimattomiin kokemuksiini katalaaneista, Espanjan sisäisestä tilanteesta ja väkivallasta.

  • Itse en tavannut tai ole sosiaalisten suhteiden kautta havainnut mitään suurempaa väkivallan uhkaa Kataloniassa. Kymmenen mijoonan kansassa kai aina pari hullua löytyy, mutta missään tapauksessa en usko mihinkään suurempaan väkivaltaan.
  • Edellä mainitusta ainoa poikkeus on ehkä EU:n liittovaltiopoliisin täysin järjetön väkivalta, joka saattaa aiheuttaa ns. henkilökohtaisia kostoretkiä tms.
  • Täysin eri puolilla Hispanian niemimaata asuvien germaaniheimojen eli katalaanien ja baskien välinen ero on aika hämmentävä. Olen kolme kertaa ollut baskimaassa katselemassa futismatseja ja se koko yleisön ja itse asiassa kaduilla tihkuvan väkivallan määrä on aika järkyttävä. Jos sen nyt jotenkin suomen kielelle yrittää muotoilla, niin se voisi olla muotoa: baskille ei kannata vittuilla.
Eli eiköhän Katalaanien rimpuilut nyt toistaiseksi unohdu ja uskotaan me kaikki käsi kädessä yhteiseen Eurooppaan, yhteiseen Unioniin ja yhteiseen vastuunkantamiseen. Halleluja.
 
Back
Top