Katalonian itsenäisyysäänestys

[Springeri]

Jaa, Viron vapaussota vereton? Ja Puola ei kaynyt laajamittaista sotaa Venajasta erotessaan(ko)?

Ekatapaukseesa parikymmenta tuhatta tappioita paremmin dokumentoidulla puolella yksistaan:
74 500 (Viro)
4 000 (Suomi)
3 000 (Valkoinen Venäjä)
200–400 (ruotsalaiset ja tanskalaiset)
vs.
160 000 puna-Venaja
20 000 (Baltian yhdistynyt herttuakunta; sakut, siis)

Ja toisessa, 1919-1921 (en viitsi edes erotella, kummat luvut on kumman puolen tappioita, kun oli niin veretonta):
Casualties and losses: 100 tuhatta heti kylmaa tapausta, tuplasti sotavankeja ja kukaan ei laskenut haavoittuneiden menehtymisia (tai paranemisia):
Estimated 60,000 killed[5]
80,000 – 157,000 taken prisoner[6][7]

About 47,000 killed[8][9][10]
113,518 wounded[9]
51,351 taken prisoner[9]

Ei kuulu edelleenkään millään tavalla ketjuun ja pahoittelen, jos viestini voi kukaan ymmärtää väärin. Esmes Viron vapautumisessa tarkoitin tietysti vuotta 1991. Sama aikakausi koskee myös muita Baltian maita, Balkania ja vaikkapa Tsekkejä ja Slovakkeja. Tai Puolan itsenäistymistä.

Otan asian omaan piikkiini ja nostan käteni ylös. Hienoa, että asiaan otetaan kantaa, jos viestissä on jokin pienikin epätarkkuus. Yritän parhaani, ettei vastaavia kömmähdyksiä kontolleni enää sattuisi.

Mutta Espanjan vaaleihin. Äärimmäisen outoa kyllä, mutta Suomen paskamedian informointi taitaa olla edes hehtaarilla. Joku linkkasi tänne hakattujen määrän jostain MTV:n sivuilta tms? Hakattuna taitaa olla nyt tosiaan se puolisen tuhatta.

https://twitter.com/x/status/914505850399739905

EU:ssa ei kannata äänestää väärin.

 

[Leaderwolf]

Ainakin Guardian ja Independent kertovat Katalonian oman poliisin asettuneen monissa paikoissa kansallista poliisia vastaan ja suojelleen äänestäjiä.

Edit. En tarkoita palomiehiä, vaan The Mossos d'Esquadraa eli Poliisia.

Siinä on jo merkkejä pahemmasta.

 

[Coffee Man]

Äänestyksen jälkeen asiat varmaan rauhoittuvat hiukan.
Sitten jos alkavat kahinoimaan, niin tapahtuu kun ilmoittautuvat itsenäisiksi ja Espania miehittää kadut.

Vaikea näistä ennustaa

Nyt on kyllä harvinaisen helppo ennustaa, että tilanne ei ihan heti rauhoitu.

Voisi ihan helposti sanoa että Real Madrid teki oman maalin ja hävisi ensimmäisen erän. Tällä menolla häviää myös toisen erän ja uusintaottelun

Tätä päivää katalonialaiset eivät unohda ikinä ja se tulee vielä näkymään monella tavalla.

Voimankäyttö on taitolaji, jos sitä ei osaa eikä osamäärät riitä niin kannattaa jättää pamput kaappiin.

 

[VLF]

Ihme ettei katalonialaiset tee poliisille vastarintaa, näyttää ettei kellään edes pala pinna. Ollaanko sielä sitten niin lampaita, vai järkeviä ettei provosoiduta kun provosoidaan? Se, että väkivalta (väkivalta, ei voimankäyttö!) on yksipuoleista vain heikentää virallisen Espanjan asemaa. Hemmetin fiksua kansaa jos kaikki ymmärtää pidättäytyä väkivallasta itsenäisyyden ajamiseksi!

Jos jotain positiivista, ja itsekästä, ajattelee täälä pimeässä ja kylmässä, niin kohta olis halpojen Turkin matkojen lisäksi tarjolla halpoja lomia Espanjassa.

 

[Torrakko]

Olen ajanut Google Translatorin läpi pääministeri Mariano Rajoyn viimeisimpiä twiittejä (miehen Twitter muuten savuaa). Viesti on tiukka: hän on kaikkien espanjalaisten johtaja ja katalonialaisten poliitikkojen asenne on pääministerin mielestä kuvottava. Syy on yksin katalonialaisten.

Ei siis toivoakaan minkäänlaisesta liennytyksestä tai sovittelusta.

Pöydässä sovittelu sisältää itsenäistymisen mutta pamppu & nyrkki sovittelu ei. Kun Katalonian itsenäistyminen ei sovi kuvaan on valinta valmis. Tosin riskit suurempaan riitaan kasvaa.

 

[STI_Tactical9mm]

Pari kommenttia sielta "inpivaarasta":

- Kumma kun Eu:lla oli oikeus puuttua libyan, syyrian ja egyptin sisäisiin asioihin mutta nyt on Soininkin mukaan kyse Espanjan sisäisistä asioista johon ei pidä kajota?


- Mehän emme tietystikään puutu Neuvostoliiton sisäisiin asioihin. Suomi on tunnustanut de facto Baltian maiden liittämisen Neuvostoliittoon ja me pidämme tietysti kiinni kaikesta siitä, mitä kansainvälisesti on sovittu.
-Mauno Koivisto, 1991

 

[Leaderwolf]

Spanish officers ATTACK Catalan police amid explosive unrest

Spanish police have been filmed attacking Catalan police officers for getting in the way of their heavy-handed crackdown of the independence vote.

In shocking scenes, members of the Catalan police force, the Mossos, confront the Spanish Civil Guard who are hitting voters with batons.

The Catalan law enforcers urged the Spanish police, who arrived in the region ahead of the vote, to calm down.

However, the Spanish officers reacted by attacking the Catalan forces.

The tense scuffle between the two police forces shows how deeply divided Spain is over the referendum.

 

[tulikomento]

Tuo katalonian autonomian poisottaminen on poliittisesti varmaan aika mahdoton rasti. Vertauskuvallisesti Suomessa on huomattavasti rauhallisemmat olot mutta ahvenanmaan erityisaseman poisto satavarmasti nostaisi siellä jotain muutakin kuin kulmakarvoja ja kauloja

Epäilemättä se olisi ollut äärimmäinen keino ja työkalupakin järeimmästä päästä. Mutta JOS sillä olisi pystytty välttämään kansalaisia surutta pamputtavien poliisien lähettäminen, niin...

Ilmeisesti itse äänestys on Espanjan perustuslain vastainen, tai ainakin maan korkein oikeus näin tulkitsi. Yritin etsiskellä lisätietoa tuosta salliiko perustuslaki autonomian poisottamisen ja mitenkä tämä tapahtuisi. En onnistunut löytämään mitään konkreettista. Tietääkö joku muu paremmin ?

 

[tulikomento]

Ainakin Guardian ja Independent kertovat Katalonian oman poliisin asettuneen monissa paikoissa kansallista poliisia vastaan ja suojelleen äänestäjiä.

Edit. En tarkoita palomiehiä, vaan The Mossos d'Esquadraa eli Poliisia.

Siinä on jo merkkejä pahemmasta.

Aiemmin päivällä uutisoitiin että Katalonian paikallispoliisi olisi äänestyspaikoilla suhtautunut menossa olevaan äänestysprosessiin melko passiivisesti ja neutraalisti. Jos tämä oli sitten se kynnys, joka sai Madridin painamaan paniikkinappulaa ja lähettämään mellakkapoliisit pamppuineen paikalle ?

 

[Leaderwolf]

Porukka joka hakkaa omia kansalaisiaan kehtaa arvostella paikallispoliisin yritystä suojella siviilejä..hmm...

"Impunity cannot be allowed in a police force, like the Mossos, which held all of our respect", said the statement: "A large number of regional police officers are professional and honourable. But today's actions open an intense debate about the public security model in our country".

National Police trade unions condemned Catalan Police chiefs' commitment to "separatists' political sectarianism".

"There are no half-truths here: either you are with the law or committing a crime."

 

[min3mat]

Epäilemättä se olisi ollut äärimmäinen keino ja työkalupakin järeimmästä päästä. Mutta JOS sillä olisi pystytty välttämään kansalaisia surutta pamputtavien poliisien lähettäminen, niin...

Ilmeisesti itse äänestys on Espanjan perustuslain vastainen, tai ainakin maan korkein oikeus näin tulkitsi. Yritin etsiskellä lisätietoa tuosta salliiko perustuslaki autonomian poisottamisen ja mitenkä tämä tapahtuisi. En onnistunut löytämään mitään konkreettista. Tietääkö joku muu paremmin ?

Epäilen että sillä olisi nokian/madridin kumipuuta saatu säästettyä, voisi jopa päinvastoin aiheuttaa vain suurempia toimenpiteitä katalonian että muiden separatistitahojen kohdalla. Toisaalta tulee myös muistaa että paikallishallinto on ollut mittava, uutisissa on puhuttu alueella olevan esim. nelisensataa pormestaria. Ei tuollaista määrää hallinnollista organisaatiota voi kertapyyhkäisyllä poistaa/vaihtaa ilman suuria ongelmia.

Tuollaiset äänestykset sinänsä ovat kyllä varmasti (jonkun)lain vastaisia. Muistaakseni skotlanninkin oli, mutta annetiin tapahtua. Kuitenkin kuten edellä sanoin, legalismi ja separatismi eivät ole kovin yhteensopivia

 

[Leaderwolf]

Aiemmin päivällä uutisoitiin että Katalonian paikallispoliisi olisi äänestyspaikoilla suhtautunut menossa olevaan äänestysprosessiin melko passiivisesti ja neutraalisti. Jos tämä oli sitten se kynnys, joka sai Madridin painamaan paniikkinappulaa ja lähettämään mellakkapoliisit pamppuineen paikalle ?

Tämä olisi voinut olla iloinen sunnuntaipicnic, pieni yöllinen perhematka ja jumppatreeni. Olin itse katalonialaisten kanssa puoli kuudelta aamulla odottamassa Passeig de Gràcialla sijaitsevan Palau Robertin avautumista äänestykselle.

Tunnelma oli iloinen. Äidit, lapset, mummot ja naapurin setä lauloivat yhdessä L’Estacaa ja El cant dels Segadorsia. Välillä taputettiin ja huudettiin yhteen ääneen ”Votarem” (äänestämme). Kukaan ei varmaan enää nukkunut lähistöllä.

Joka kerta kun joku iloinen uutinen kantautui korviin, se otettiin vastaan riemulla. Muovisen ääniuurnan saapuminen oli jo keskisuuren kansanjuhlan paikka.

Rajoyn olisi tässä vaiheessa ymmärtänyt perääntyä. Hän olisi yhä voinut tehdä kiusaa katkaisemalla äänestyspaikkojen nettiyhteydet tai korostamalla kansanäänestyksen oikeuden päätöksiä halventavaa toteutustapaa.

Mellakkapoliisit olisi pitänyt jättää risteilyaluksiin nukkumaan.

Kun Katalonian oma poliisi, Mosso d’Esquadra, tyytyi seuraamaan aamuista kokoontumista vierestä, painoi Rajoy paniikkinappulaa.

Sen jälkeen Palau Robertin ulkopuolelle kantautuneet uutiset eivät enää saaneet positiivista reaktiota.

Lokakuun ensimmäisen sunnuntaipicnicistä tulikin katalonialaisten oma kollektiivinen taistelukokemus - tärkeä osa kansallista identiteettiä.

Juuri se, minkä Puigdemont halusikin

-IL

 

[Leaderwolf]

Tällä hetkellä varmaa on vain se että Espanjan hallinto munasi täydellisesti. Ken miekkaan tarttuu...

 

[tulikomento]

Epäilen että sillä olisi nokian/madridin kumipuuta saatu säästettyä, voisi jopa päinvastoin aiheuttaa vain suurempia toimenpiteitä katalonian että muiden separatistitahojen kohdalla. Toisaalta tulee myös muistaa että paikallishallinto on ollut mittava, uutisissa on puhuttu alueella olevan esim. nelisensataa pormestaria. Ei tuollaista määrää hallinnollista organisaatiota voi kertapyyhkäisyllä poistaa/vaihtaa ilman suuria ongelmia.

Tuollaiset äänestykset sinänsä ovat kyllä varmasti (jonkun)lain vastaisia. Muistaakseni skotlanninkin oli, mutta annetiin tapahtua. Kuitenkin kuten edellä sanoin, legalismi ja separatismi eivät ole kovin yhteensopivia

Ja erilainen kulttuuri. Brittien PITKÄT demokratiaperinteet contra kuumakallelatinot. Aika vaikea kuvitella Suomeenkaan sellaista tilannetta, jossa Sipilä käskisi Karhuryhmän Maarianhaminaan hakkaamaan affenanmaalaisia separatisteja. Eiköhän meillä poliittinen kulttuuri ohjaisi neuvotteluratkaisun etsimiseen. Tosin esimerkki on täysin teoreettinen ja aika typerä, myönnän tämän.

 

[Leaderwolf]

Ja erilainen kulttuuri. Brittien PITKÄT demokratiaperinteet contra kuumakallelatinot. Aika vaikea kuvitella Suomeenkaan sellaista tilannetta, jossa Sipilä käskisi Karhuryhmän Maarianhaminaan hakkaamaan affenanmaalaisia separatisteja. Eiköhän meillä poliittinen kulttuuri ohjaisi neuvotteluratkaisun etsimiseen. Tosin esimerkki on täysin teoreettinen ja aika typerä, myönnän tämän.

Briteistä ja Espanjasta tuli mieleen että tämän päiväisen jälkeen Gibraltarilla viimeinenkin mohikaani hautaa humalaisimmankin ajatuksen Espanjaan liittymisestä

 

[min3mat]

Ja erilainen kulttuuri. Brittien PITKÄT demokratiaperinteet contra kuumakallelatinot. Aika vaikea kuvitella Suomeenkaan sellaista tilannetta, jossa Sipilä käskisi Karhuryhmän Maarianhaminaan hakkaamaan affenanmaalaisia separatisteja. Eiköhän meillä poliittinen kulttuuri ohjaisi neuvotteluratkaisun etsimiseen. Tosin esimerkki on täysin teoreettinen ja aika typerä, myönnän tämän.

Kyllä brititkin ovat väkivaltaa käyttäneet ratkaisuna monessa paikassa (Irlanti, Intia), ettei tämä pelkästään etelän vetelien ominaisuus ole.

 

[hansai]

Pääministeri Rajoy: Kataloniassa taattiin laillinen järjestys

Espanjassa vasemmisto vaatii pääministeri Rajoyn eroa. Pääministeri saa kritiikkiä poliisin voimankäytön vuoksi.

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy sanoi, ettei Kataloniassa äänestetty sunnuntaina itsenäisyydestä. Hänen mukaan poliisit ovat puolustaneet laillista järjestystä ja hallitus on toiminut määrätietoisesti ja maltillisesti, velvollisuuksien mukaisesti.

– Laillinen järjestys taattiin Kataloniassa, kun kansanäänestys itsenäistymisestä estettiin, Rajoy sanoi televisioidussa puheessaan.

Poliisi sulki äänestyspaikkoja ja takavarikoi vaaliuurnia Kataloniassa kansanäänestyksen estämiseksi. Lisäksi poliisi käytti pamppuja ja ampui kumiluodeilla äänestäjiä.

– Me olemme toimineet lain mukaan ja ainoastaan lain mukaan, Rajoy painotti. Hän kuitenkin ilmoitti olevansa valmis neuvottelemaan katalonialaisten kanssa nykyistä suuremmasta itsemääräämisoikeudesta, mutta se tulee toteuttaa lain ja demokratian mukaisesti.

Katalonian hallituksen mukaan jopa 844 ihmistä loukkaantui äänestyspäivänä.

Vasemmisto vaati pääministerin eroa

Espanjalaiset vasemmistopoliitikot vaativat myöhään sunnuntaina pääministeri Mariano Rajoyn eroa Katalonoiassa tapahtuneen poliisin voimankäytön vuoksi.

Vasemmistolaisen Podemos-puolueen johtajan Pablo Iglesiasin mielestä Rajoyn konservatiivinen kansanpuolue on siirrettävä oppositioon. Tällä tavoin maassa voisi alkaa uusi keskustelun ja rinnakkaiselon aikakausi.

Myös Barcelonan pormestari Ada Colau vaatii Rajoyn eroa. Colaun mukaan Rajoyn toiminta on ylittänyt kaikki rajat.

Ammattiliitot ovat puolestaan vaatineet yleislakkoa Kataloniaan lokakuun 3. päiväksi eli tiistaiksi.

https://yle.fi/uutiset/3-9861394?origin=rss

 

[tulikomento]

https://yle.fi/uutiset/3-9861394?origin=rss

Missähän rinnakkaistodellisuudessa ukkeli oikein elää ? "– Laillinen järjestys taattiin Kataloniassa, kun kansanäänestys itsenäistymisestä estettiin, Rajoy sanoi televisioidussa puheessaan."

Katalonian johto käsittääkseni jo vannoi että itsenäisyysjulistus tulee kahden päivän sisällä äänestyspäivästä. Espanjan pääministeri vielä tällä menolla nielee nuo sanansa katkeran kalkin kera. Molemmat osapuolet ovat jääräpäisyydellään ajaneet tilanteen täysin lukkoon. Kumpikaan ei enää arvovaltasyistä voi perääntyä kasvojaan menettämättä. Tästä sotkusta ei todellakaan seuraa mitään hyvää ja surkealla tuurilla veri vielä virtaa.

 

[salama-anteri]

tämän päiväisen jälkeen Gibraltarilla viimeinenkin mohikaani hautaa

Paljonko oli aanioikeutettuja? Eli tuleeko kokonaisluku kun kerrotaan tuo luku silla 2 %:lla, jotka eivat aanestaneet UK yhteyden sailyttamiseksi

 

[STI_Tactical9mm]

Jokos pipila on twiittaillut olevansa shokissa ....