Kaukopartioiden toiminta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
Tuohon Viipuriin en ota kantaa kun siihen soppaan ovat lusikkansa lyöneet jo niin paljon pätevämmät ja saiaan perehtyneet henkilöt, mutta kääntääkseni keskustelua lähemmäs alkuperäistä aihetta kommentoin suurhyökkäystä.
Sen lisäksi mitä tuossa aiemmin totesin tiedustelutietojen uskomisesta yms, niin eräs vaikuttava seikka on myös se, että suomalaisilla ei ollut minkäänlaista kokemusta tai käsitystä siitä millaisella voimalla Neuvostoliiton hyökkäys eteni. Vaikka olisi uskottukin tiedustelutietoja ja saksalaisten opetuksia, niin suurhyökkäyksen voima oli paljon suurempi kuin mikään suomalaisten sitä ennen todistama. Sama psykologinen efekti toistuu usein luonnonilmiöiden kanssa. Myrskyt, hyökyaallot, maanjäristykset ja sen sellaiset yllättävät ensikertalaisen voimallaan. Jopa sellaiset jotka ovat kokeneet niitä pienimuotoisena yllättyvät suuren kohdalla. Valmistaudutaan ja varaudutaan myllerykseen oman kokemuksen pohjalta, ehkä jopa selvästi sen yli, mutta kuitenkaan mielikuvitus ei riitä todelliseen voimaan asti. Selvätkään merkit eivät herätä tajuamaan tulevaa. Esim. Thaimaan rannoilla Siinä Suuressa Hyökyaalto Tapauksessa monet ihmiset vain seisoivat ihmettelemässä tajuamatta mitä tapahtuu. Osa uskoi omien voimiensa riittävyyteen. Olihan sitä ennenkin vedessä uitu. Luulenpa että suurhyökkäystä odoteltiin samanlaisessa mielentilassa.
Sen lisäksi mitä tuossa aiemmin totesin tiedustelutietojen uskomisesta yms, niin eräs vaikuttava seikka on myös se, että suomalaisilla ei ollut minkäänlaista kokemusta tai käsitystä siitä millaisella voimalla Neuvostoliiton hyökkäys eteni. Vaikka olisi uskottukin tiedustelutietoja ja saksalaisten opetuksia, niin suurhyökkäyksen voima oli paljon suurempi kuin mikään suomalaisten sitä ennen todistama. Sama psykologinen efekti toistuu usein luonnonilmiöiden kanssa. Myrskyt, hyökyaallot, maanjäristykset ja sen sellaiset yllättävät ensikertalaisen voimallaan. Jopa sellaiset jotka ovat kokeneet niitä pienimuotoisena yllättyvät suuren kohdalla. Valmistaudutaan ja varaudutaan myllerykseen oman kokemuksen pohjalta, ehkä jopa selvästi sen yli, mutta kuitenkaan mielikuvitus ei riitä todelliseen voimaan asti. Selvätkään merkit eivät herätä tajuamaan tulevaa. Esim. Thaimaan rannoilla Siinä Suuressa Hyökyaalto Tapauksessa monet ihmiset vain seisoivat ihmettelemässä tajuamatta mitä tapahtuu. Osa uskoi omien voimiensa riittävyyteen. Olihan sitä ennenkin vedessä uitu. Luulenpa että suurhyökkäystä odoteltiin samanlaisessa mielentilassa.
baikal kirjoitti:
No mutta kun tuo mokailu nyt vain on tapahtuva tosiasia. Tavoitteena varmaan on olla tekemättä niitä virheitä, mutta kun se vain ei mene niin.
On tulkintakysymys, kumpi teki enemmän virheitä kesällä 1944. Second listasi aika kattavasti niitä Neuvostoliiton tekemiä. Suomalaisten virheitä on täälläkin lueteltu. Ja edelleenkin suurin niistä on se, että tiedustelun hankkimiin tietoihin tulevasta suurhyökkäyksestä ei riittävästi uskottu, eikä hyökkäykseen varauduttu asianmukaisesti.
Silloin tällöin muistetaan mainita, että Neuvostoliitto olisi käytännössä eristänyt Suomen, mikäli olisi miehittänyt Viron. Tämä olisi aikalaisten mielestä tarkoittanut stiä, että Suomen olisi täytynyt alistua Neuvostoliiton vaatimuksiin. Päättäjät eivät uskoneet, että Neuvostoliitto uhraisi resurssejaan (aika, kalusto, miehet) sellaiseen, minkä olisi saanut ilmaiseksikin.
Tietyllä tavalla nimenomaan hyökkäys oli se Neuvostoliiton virhe. Jos Suomen johto olisi tehnyt rauhan armeijan ollessa asemasodan asemissa, vieläpä (mahdollisesti) raskaammilla ehdoilla kuin nyt torjutun hyökkäyksen jälkeen, olisi Suomen sodanaikainen politiikka asettunut aika outoon valoon.
fulcrum kirjoitti:
Tätähän Matti Kosonen tutkimuksissaan korostaa. Tehokkaimmista asiamiehistä on loppujen lopuksi mahdotonta sanoa, kummalla puolella ne olivat. Vaikka lähteet eivät ole tuhoutuneet ihan niin totaalisesti, kuin joskus väitetään, aukkoja on riittävästi ja osa säilyneestä aineistosta on tarkoituksella väärennettyä.
Ongelma on myös venäläisten lähteiden ja tutkijoiden asenteellisuus. Nykyään suomalaiset kirjoittavat jo aika objektiivisesti ja neutraalisti, mutta venäläisillä Äiti-Venäjä on vieläkin pyhä ja koskematon. Partisaaniprikaatin tuhoutuminenkin oli onnistunut operaatio ja kaikki suomalaisten asiamiehet saatiin kiinni heti ja aina ja ihan kaikki ja aivan varmasti. Voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta jos ainoa peruste on "kun me ollaan niin pirun hyviä ja tshunat vain tshunia", niin täysin vakuuttunut tutkimuksen aukottomuudesta ei voi olla.
miika.katainen
Alokas
Tämä ei ehkä liity mitenkään edellisiin keskusteluihin, mutta olen erittäin kiinnostunut kaukopartiomiesten toiminnasta ja haluaisin päästä tapaamaan veteraania, joka on ollut mukana reissuilla. Tietääkö joku elossa olevia kaukopartiossa olleita veteraaneja?
noska kirjoitti:
Muistelen joskus lukeneeni kirjan, jossa käsiteltiin myös näitä Saksasta saatuja oppeja Neuvostoliiton suurhyökkäyksistä.
Pitää tonkia kirjan nimi esille kuhan kerkiää..
Näiden oppien mukaan olisi kuulemma pidetty Päämajassa karttapeli. Pelissä olisi mukamas todettu että saksalaisilta saatujen oppien ja tietojen mukaan odotettavissa olevan hyökkäyksen pysäyttäminen vaatisi useita puolustuslinjoja, joustavaa puolustusta jotta hyökkäys pysähtyisi. Ja saksalaisten kokemusten mukaan hyökkäys pysähtyisi vasta sitten kun huolto ei pysyisi perässä ja kärki olisi loppuun kulunut.
Siinä suhteessa hommahan meni suunnilleen noin. Se että oliko hommaa edes lopulta suunniteltu hoidettavaksi noin on sitten luku sinäänsä.
Ja jos haluaisi vetää foliohatun syvälle päähänsä ja jossitella historialla. Neuvostoliiton sotilaskunnia olisi viimeistään Saksan kukistumisen jälkeen vaatinut Suomen lyömistä. Haluttiinko antaa neukuille menestyksekäs hyökkäys jotta Isä Stalinin maine olisi täälläkin puhdistettu..
:dodgy:
Iso-Mursu kirjoitti:
OT:
tuo saatujen oppien osalta olen kyllä nähdäkseni lukenut moneen kertaan oppia saadun, mutta kun silloin "ryssä" oli monen portaan näkemyksessä sama kuin talvisodan ryssä ja mielummmin tehdiin puhdetöitä sen sijaan että oltaisiin rakennettu monikertaisia porrastettuja asemia.
vielä "stereotypioden" mukaan airo ei halunnut "turhaan" huolestuttaa vanhaa miestä, joten monesta lähteestä, mm. ruotsin tiedustelusta saatuja tietoja ei marsakalle kerrottu. no tämä on sitten kertomuksia
ne viimeisten päivien tiedothan eivät asiaa oisi ratkaisseet, mutta olisivat säästäneet joukkoja jos ne saksalaisten oppien mukaan olisi vedetty taakse ja etulinjaan olisi jätetty vain kevyt vartio.
tiedoista esim. hyllystäni Nils-Erik Stenbäckin "Farosignaler - En finländsk krigsanalytikers memoarer" (Kustannusosakeyhtiö Suomen Mies, 2000). muistakseni kirja on saavailla myös ugriksi ja kanessa on jopa sama grafiikka.
adam7 kirjoitti:
Olenpa tainnut ostaa saman kirjan ugrilaisen versiona tuonne kirjahyllyyn..
Se reagointi mahdollisesti tulevaan hyökkäykseen olisi vaatinut kyllä suurempia linjauksia. Aikaisemmin jaettuja pst-aseita joukoille, varikkojen tyhjentämisiä, mersu-hankintojen lisäämisiä, panssaridivisioonan päivittämistä lisää jne..
Mutta voidaan myös pohtia kuinka hyvin Päämaja tiesi esimerkiksi puolustusasemien kunnon. Joissain kirjoituksissa annetaan se kuva että linnoitteiden todellista kuntoa oli paranneltu työraporteissa. Oltiinko Mikkelissä sitä mieltä että etulinja kestää sen aikaa että saadaan vedettyä joukot seuraavalle puolustuslinjalle rauhassa
Nythän ainoat suojaan siirretyt joukot olivat maatalouslomilla olleet miehet.
Tuo edellisessä viestissä mainitsemani kirja oli näitä 60- ja 70-luvun kirjoituksia että en tiedä kuinka paljon siinä oli faktaa ja fiktiota sekoitettuna. Jotain Teräsmyrsky nousee Kannaksella tyylinen nimi
Iso-Mursu kirjoitti:
Päämajan sotapeliin en ota kantaa. En kuitenkaan muista sellaisesta lukeneeni, mutta voin hyvin olla väärässä.
Nihtilä lähetti alkuvuodesta 1944 sotapelin suurhyökkäyksen torjumisesta sekä Kannakselle että Laatokan Karjalaan. Aunuksessa se pelattiin, ja pelissä Tuulokseen tapahtuneen maihinnousun vuoksi Syvärin suunnasta vetäydyttiin odotettua nopeammin ja joukot kuluivat PALJON odotettua enemmän yhteyksien katkettua.
Oikeassa elämässä maihinnousu tehtiin Tuulokseen ja joukot saatiin vedettyä PSS-asemasta säällisessä kunnossa, sillä sotapelin pelaamisen jälkeen rantatien viereen rakennettiin toinenkin huoltotie, joka tosin oli kesäkuussa vielä keskeneräinen.
Kannaksella lähetettyä sotapeliä ei muistaakseni pelattu ainakaan IV AKE:ssa. Ainakaan sillä ei ollut vaikutusta IV AKE.n tai IV AK:n toimintaan kesällä 1944. Tykistö vissiin pelasi oman sotapelinsä...
Pitää muistaa, että ennen kesäkuun loppua Kannaksen AK:t taistelivat suoraan Päämajan komennossa, eli Kannaksella ei ollut omaa keskitettyä johtoa ennen Oeschin saapumista.
Kirja, jota muistelet on Jukka L. Mäkelän Teräsvyöry Kannaksella. Sille on jatko-osa Teräsvyöry murtuu. Mäkelä oli vanha tiedustelumies, joka pääsi sota-arkiston tietoihin käsiksi ja sai haastattelemalla vetereaaneista paljon irti. hyviä kirjoja.
Niitä saksalaisten havaintojahan on käsitelty täälläkin jo useammassa eri säikeessä. Samat havainnot tehtiin sitten kesällä 1944 täälläkin, mutta ennen suurhyökkäyksen alkamista saksalaisten ohjeilla ei ollut käytännön vaikutusta millään tasolla.
Iso-Mursu kirjoitti:
No jos Päämaja ei tiedä pääaseman kuntoa, niin olisiko Päämajan toiminnassa jotakin vikaa? Tuosta tekemisestä ja tekemättä jättämisestäkin täällä on taitettu peistä.
Se joukkojen kierrättäminen ja epäkelpojen esimiesten kenkiminen olisi auttanut paljon. Ideaalitilanteessa tietenkin olisi lisätty puolustuksen syvyyttä ja jätetty pääasemaan vain kevyt miehitys ja viivytetty paremmin varusteltuun VT-asemaan, joka tosin sekin olisi todennäköisesti murtunut joka tapauksessa.
EK kirjoitti:
Maailma ei ole täydellinen. Oloihin kyllästyneet upseerit ovat jättäneet ilmoittelematta isommin mitään erikoista ylöspäin kun kaikki on tympässyt. Jälkikäteen on ollut helpompi syyttää ylöspäin että kyllä me tiedettiin, mutta meitä ei uskottu. Kuitenkaan että nämä tietäjät olisivat edes omalta osaltaan kokeilleet parantaa asemiaan ennen tulevaa hyökkäystä.
No joka tapauksessa Stalin sai kostonsa ja tie rauhaan oli auki..
Olisko siis yksi vahva ja vakava syy ollut sotaväsymys kaikilla tasoilla? Sitä jälkeenpäin luetellaan helposti syytä syyn perään, kaivellaan ja aamiloidaan ja suurin perussyy onkin yksinkertaisesti kaikki tasot kattanut sotaväsymys? Sotaväsymys taitaa olla asia, jota on aika hankala hahmottaa, kun ei ole elänyt aikalaisena ja missä määrin sitä osattiin arvioida missään, koska sama puutumus oli vallannut koko orkesterin.
Sodanjohto tiesi Stalingradin jälkeen että paras saavutettavissa oleva lopputulos on Moskovan rauhan toisinto. Toisaalta eduskunta ja erityisesti IKL ei suostunut tunnustamaan tosiasioita. Ehkä se "torjuntavoitto" oli välttämätön että tsuhna tajusi sodanjälkeisen asemansa joka oli jo Teheranissa määritelty.
Kuten mainittu, paraskaan tiedustelutieto ei riitä jos sitä kieltäydytään käyttämästä.
Kuten mainittu, paraskaan tiedustelutieto ei riitä jos sitä kieltäydytään käyttämästä.
baikal kirjoitti:
Olisin itsekkin tuon kannalla. Eikös tuota vähän näkynyt Liittoutuineidenkin johdossa tuota väsymystä... Ainakin mitä on politikko tason sankareista lukenut/katsonut dokkareita.
Eihän sitä normaalia stressiäkään huomaa ennen kuin se on iskenyt kunnolla päälle
Salpalinjan rakentamisen yhden kuukauden hinnalla olisi saanut noin 40 rynnäkkötykkiä. Olisko Saksa myynyt vai oliko sillä edes myydä ja olisiko ollut osia ja polttonesteitä jne.?
Joku sotaviisas on sanonut, että toisen maailmansodan osallistujista suomi-italia-japani eivät menneet yhtään eteenpäin, toiset menivät, ja kun sota oli pitkä niin vastasiko yksi tsuhna kymmentä kaveria v. -44 vai oliko suhde jo pää päästä tai jopa huonompi?
Ihan arkiselta tuntuvat asiat ovat voineet korostua: vuosia jatkunut huono ruokavalio, jatkuva stressi ja näköalojen puuttuminen, ajoittainen valvominen ja joillain juopottelukin, lääkkeiden väärinkäyttö, huoli kotiasioista, puutteellinen hygienia, yleiset vatsataudit ja täit, saivareet ja luteet asumuksissa.....tuota kuormaa kertyy ihan helkatisti ja kun arki jatkuu tuollaisena vuosia niin onko ihmekään, jos aivoissa ei riitä enää sellaista valoa kuin kenties normitilanteessa?
Okei, jos komentajilla olikin paremmin mm. aineelliset asiat niin heillä on täytynyt olla melkoinen taakka niskassaan...tieto kun lisää tuskaa ja vastuita on ollut paljon. Henkinen kuorma on tehnyt pahaa jälkeä vuosia jatkuessaan.
Pari viikkoa sitten muuten olin tilaisuudessa, jossa käsiteltiin veteraanien tuntoja vuodelta - 42, osa oli kirjattu tuoreeltaan, osa oli sotapäiväkirjoista poimittua ja osa jälkeenpäin kerättyä. On ihan huttua väittää, etteikö rintamasotilaat olisi olleet jyvällä siitä, mitä tuleman vielä pitää, tuon vuoden syksyn tuumailut kertovat aivan selvää kieltä ja tästä jotkut suomalaiset politrukit(valistusväki) uskalsivat myös raportoida, useimmat eivät. Tästä aineistosta kävi aivan selväksi se, että Stalingradin taistelun arvo ymmärrettiin aivan hyvin. Tuo aineisto kertoo, että -43 keväällä ei ollut enää mitään kuvitelmia niissä montuissa, joissa rintamaväki piti sotaa yllä.
Mielenkiintoinen lukunsa muuten oli erään komppanianpäällikön kirjaama huomiojono vaihdossa linjaan tulleista vihollissotilaista: siihen oli huomioitu vaatteet, tulijoiden ikäarvio, aseet jne. ja loppukaneetti: nämä ovat oikeita sotilaita. Tämä oli vuodelta ennen kesää -43.
Minä antaisin synninpäästön kernaasti kaikille sodassa mukana olleille ja myös komentajille aina Marskia myöten...ei me voida kuvitella sitä taakkaa, joka tällä sukupolvella oli monta vuotta eikä sitä, miten se vaikutti näihin ihmisiin. Jos nyt -44 tulikin loimeen niin hyvin kävi kuitenkin ja homma pysyi hallinnassa loppuun asti..eikä vastassa ollut mikään kolmannen luokan viritys vaan tuleva hegemoniaherodes jopa maailman mitassa. Tässä kohtaa on mielestäni ihan fiksua tajuta se, että Suomi ei taistellut mitään seremoniarykmenttiä vastaan, vastassa oli paha sotakone, jolle kuitenkin pärjättiin.
Joku sotaviisas on sanonut, että toisen maailmansodan osallistujista suomi-italia-japani eivät menneet yhtään eteenpäin, toiset menivät, ja kun sota oli pitkä niin vastasiko yksi tsuhna kymmentä kaveria v. -44 vai oliko suhde jo pää päästä tai jopa huonompi?
Ihan arkiselta tuntuvat asiat ovat voineet korostua: vuosia jatkunut huono ruokavalio, jatkuva stressi ja näköalojen puuttuminen, ajoittainen valvominen ja joillain juopottelukin, lääkkeiden väärinkäyttö, huoli kotiasioista, puutteellinen hygienia, yleiset vatsataudit ja täit, saivareet ja luteet asumuksissa.....tuota kuormaa kertyy ihan helkatisti ja kun arki jatkuu tuollaisena vuosia niin onko ihmekään, jos aivoissa ei riitä enää sellaista valoa kuin kenties normitilanteessa?
Okei, jos komentajilla olikin paremmin mm. aineelliset asiat niin heillä on täytynyt olla melkoinen taakka niskassaan...tieto kun lisää tuskaa ja vastuita on ollut paljon. Henkinen kuorma on tehnyt pahaa jälkeä vuosia jatkuessaan.
Pari viikkoa sitten muuten olin tilaisuudessa, jossa käsiteltiin veteraanien tuntoja vuodelta - 42, osa oli kirjattu tuoreeltaan, osa oli sotapäiväkirjoista poimittua ja osa jälkeenpäin kerättyä. On ihan huttua väittää, etteikö rintamasotilaat olisi olleet jyvällä siitä, mitä tuleman vielä pitää, tuon vuoden syksyn tuumailut kertovat aivan selvää kieltä ja tästä jotkut suomalaiset politrukit(valistusväki) uskalsivat myös raportoida, useimmat eivät. Tästä aineistosta kävi aivan selväksi se, että Stalingradin taistelun arvo ymmärrettiin aivan hyvin. Tuo aineisto kertoo, että -43 keväällä ei ollut enää mitään kuvitelmia niissä montuissa, joissa rintamaväki piti sotaa yllä.
Mielenkiintoinen lukunsa muuten oli erään komppanianpäällikön kirjaama huomiojono vaihdossa linjaan tulleista vihollissotilaista: siihen oli huomioitu vaatteet, tulijoiden ikäarvio, aseet jne. ja loppukaneetti: nämä ovat oikeita sotilaita. Tämä oli vuodelta ennen kesää -43.
Minä antaisin synninpäästön kernaasti kaikille sodassa mukana olleille ja myös komentajille aina Marskia myöten...ei me voida kuvitella sitä taakkaa, joka tällä sukupolvella oli monta vuotta eikä sitä, miten se vaikutti näihin ihmisiin. Jos nyt -44 tulikin loimeen niin hyvin kävi kuitenkin ja homma pysyi hallinnassa loppuun asti..eikä vastassa ollut mikään kolmannen luokan viritys vaan tuleva hegemoniaherodes jopa maailman mitassa. Tässä kohtaa on mielestäni ihan fiksua tajuta se, että Suomi ei taistellut mitään seremoniarykmenttiä vastaan, vastassa oli paha sotakone, jolle kuitenkin pärjättiin.