Kaukopartioiden toiminta

[EK]

Ja sen Viipurin menetykseen ei salaliittoja tarvita. Alkoholia ja typeryyttä. Siinä on riittävä sekoitus kaupungin menettämiseen. Sippola IV AK:n tykistökomentajana kämmäsi pääasemassa, VT-asemassa ja VKT-asemassa. Eikä Laatikaisellekaan kummosita arvosanaa voi antaa. Paitsi jospa olikin Marskin nerokkuutta pitää tarkoituksella Pappa IV AK:ssa, ettei Kannaksen puolustus mene liian hyvin?

Niin, eikös Päämajassa oltu melko hyvin selvillä siitä ettei Viipuria voida puolustaa, mutta katsottiin että oli kuitenkin yritettävä. Kokematon prikaati "pääsi" sitten suorittamaan tätä kunniatehtävää. Häpeällistä hommassa oli lähinnä se miten syntipukit tälle täysin odotetulle tappiolle löydettiin juuri tuosta samaisesta prikaatista, eikä esim huollosta, tykistöstä tai Päämajasta itsestään...?

Mielestäni nuo Airon ja Oeschin "Kyllä me tiedettiin, että meneehän se" -puheet on vähän jälkiviisastelua. Selväähän tietysti oli, että Viipuria ei voitu jättää puolustamatta. Psykologiset tekijät olivat liian suuria. Selvää sen sijaan ei varmaankaan ollut, että puolustus romahtaa. Jos kerran oli, niin mikseivät käyttäneet jotakin jo valmiiksi kulunutta yksikköä tuoreen prikaatin sijasta. Olisi luullut sellaista tarvittavan jatkossakin.

Mielstäni kesän -44 kriisissä oli kolme tekijää ylitse muiden: a) puna-armeijan kehitys vuoden 1941 jälkeen, b) päättävissä elimissä ei uskottu tiedustelutietoja (esim. 2. Divisioona valmistautui hyökkäyksen vastaanottamiseen, koska komentaja Martola piti sitä varmana) ja c) paskoja jätkiä tärkeillä paikoilla.

Ja alkuperäiseen otsikkoon palatakseni, kesällä -44 nähtiin Kannaksella, että partiotiedustelulla voi olla merkitystä jopa Päämajalle.

 

[Museo]

Mielstäni kesän -44 kriisissä oli kolme tekijää ylitse muiden: a) puna-armeijan kehitys vuoden 1941 jälkeen, b) päättävissä elimissä ei uskottu tiedustelutietoja (esim. 2. Divisioona valmistautui hyökkäyksen vastaanottamiseen, koska komentaja Martola piti sitä varmana) ja c) paskoja jätkiä tärkeillä paikoilla.

Meinaat että ne paskat tyypit vaan jostain tupsahtaa väärille paikoille sähläämään mitä huvittaa ja ihan sama miten niitä ohjeistaa, jättää oheistamatta tai ylipäätään johtaa?

 

[JOKO]

Tätä voidaan käännellä ja väännellä aivan mitenkuten kukin haluaa. Oma käsitykseni todella on se, että Iso-M, Airo ja liuta muita pyrkivät keksimään keinot, kuinka sota voidaan HÄVITÄ HALLITUSTI. Tämä teoriani voi kuulostaa humalaisen teorialta äkkiseltään, mutta pysyn tämän takana, kunnes jotain uutta ja mullistavaa tietoa tulee kehiin. Tämä teoria tekee ymmärrettäväksi mm. Viipurin tapahtumat ja muutaman muunkin session. Airo on itseasiassa vihjannut pienellä v-kirjasimella tähän suuntaan sodan jälkeen ja tuota pientä vihjettä olen pari-kolme vuotta pähkäillyt ja sovitellut tapahtumiin.

Yksityiskohdista voidaan olla montaa mieltä, mutta kesän -44 katastrofin taustalla on mielestäni yksi ainoa syy ja syyllinen. Mannerheim. Hän oli jo liian vanha. Ote oli herpaantunut. Se näkyi asevoimissa kautta linjan. Linnoittaminen oli leväperäistä ja heikosti johdettua. Uuden kaluston hankinta, jakelu ja koulutus tökkivät. Taistelutaktiikka oli vanhentunut. Armeija mureni sotaväsymyksen seurauksena sisältäpäin. Tällainen tilanne olisi vaatinut entistä määrätietoisempaa johtamista.

Eihän nuo miten ihmeellisiä tai poikkeuksellisia juttuja ole missään armeijassa. Suomessa on vaan totuttu tekemään mitättömällä mahdoton.

 

[Creidiki]

Tätä voidaan käännellä ja väännellä aivan mitenkuten kukin haluaa. Oma käsitykseni todella on se, että Iso-M, Airo ja liuta muita pyrkivät keksimään keinot, kuinka sota voidaan HÄVITÄ HALLITUSTI. Tämä teoriani voi kuulostaa humalaisen teorialta äkkiseltään, mutta pysyn tämän takana, kunnes jotain uutta ja mullistavaa tietoa tulee kehiin. Tämä teoria tekee ymmärrettäväksi mm. Viipurin tapahtumat ja muutaman muunkin session. Airo on itseasiassa vihjannut pienellä v-kirjasimella tähän suuntaan sodan jälkeen ja tuota pientä vihjettä olen pari-kolme vuotta pähkäillyt ja sovitellut tapahtumiin.

Yksityiskohdista voidaan olla montaa mieltä, mutta kesän -44 katastrofin taustalla on mielestäni yksi ainoa syy ja syyllinen. Mannerheim. Hän oli jo liian vanha. Ote oli herpaantunut. Se näkyi asevoimissa kautta linjan. Linnoittaminen oli leväperäistä ja heikosti johdettua. Uuden kaluston hankinta, jakelu ja koulutus tökkivät. Taistelutaktiikka oli vanhentunut. Armeija mureni sotaväsymyksen seurauksena sisältäpäin. Tällainen tilanne olisi vaatinut entistä määrätietoisempaa johtamista.

Pitää muistaa että Mannerhein, Ryti ja Linkomies tiesivät sodan hävityksi jo 1943. Ei voitu voittaa, ei voi päästä tasoihin, ei voi lopettaa pelaamista. Olisi siinä mennyt parempikin mies änkäksi.

Mitä olisi tapahtunut jos Hyökkäys olisi pysäytetty hyvissä ajoin ennen Viipuria? Puna-armeijan kesähyökkäys Bagration murskasi keskisen armeijaryhmän samaan aikaan. Suomen kohtalo oli määritelty Tehranissa eikä Stalin olisi taatusti tehnyt rauhaa muuten kuin omilla ehdoillaan. Toivoa ei ollut kauheasti näköpiirissä.

 

[Second]

Ja sen Viipurin menetykseen ei salaliittoja tarvita. Alkoholia ja typeryyttä. Siinä on riittävä sekoitus kaupungin menettämiseen. Sippola IV AK:n tykistökomentajana kämmäsi pääasemassa, VT-asemassa ja VKT-asemassa. Eikä Laatikaisellekaan kummosita arvosanaa voi antaa. Paitsi jospa olikin Marskin nerokkuutta pitää tarkoituksella Pappa IV AK:ssa, ettei Kannaksen puolustus mene liian hyvin?

Niin, eikös Päämajassa oltu melko hyvin selvillä siitä ettei Viipuria voida puolustaa, mutta katsottiin että oli kuitenkin yritettävä. Kokematon prikaati "pääsi" sitten suorittamaan tätä kunniatehtävää. Häpeällistä hommassa oli lähinnä se miten syntipukit tälle täysin odotetulle tappiolle löydettiin juuri tuosta samaisesta prikaatista, eikä esim huollosta, tykistöstä tai Päämajasta itsestään...?

Mielestäni nuo Airon ja Oeschin "Kyllä me tiedettiin, että meneehän se" -puheet on vähän jälkiviisastelua. Selväähän tietysti oli, että Viipuria ei voitu jättää puolustamatta. Psykologiset tekijät olivat liian suuria. Selvää sen sijaan ei varmaankaan ollut, että puolustus romahtaa. Jos kerran oli, niin mikseivät käyttäneet jotakin jo valmiiksi kulunutta yksikköä tuoreen prikaatin sijasta. Olisi luullut sellaista tarvittavan jatkossakin.

Mielstäni kesän -44 kriisissä oli kolme tekijää ylitse muiden: a) puna-armeijan kehitys vuoden 1941 jälkeen, b) päättävissä elimissä ei uskottu tiedustelutietoja (esim. 2. Divisioona valmistautui hyökkäyksen vastaanottamiseen, koska komentaja Martola piti sitä varmana) ja c) paskoja jätkiä tärkeillä paikoilla.

Ja alkuperäiseen otsikkoon palatakseni, kesällä -44 nähtiin Kannaksella, että partiotiedustelulla voi olla merkitystä jopa Päämajalle.

Käsittääkseni kukaan päämajasta tai korkeasta sotilasjohdosta ei ole myöntänyt että Viipurista aiottiin luopua jos vihollinen tosissaan yrittäisi sen ottaa omaan haltuun. Uuno Tarkki on tainnut olle ensimmäinen joka on aihetta tutkinut ja vuosien saatossa tullut siihen tulokseen että virallinen tavoite oli pitää Viipuri mutta epävirallinen tavoite oli että sen vuoksi ei kannattanut uhrata juurikaan mitään. Viipurin puolustuskseen annettu "panos" oli niin mitätön että jotakin voi päätellä siitäkin. Käsittääkseni homma meni niin että Marski antoi jyrkän käskyn puolustaa, mutta hänen alaisensa käyttivät aivojaan ja noudattivat käskyä lähinnä muodollisesti. Käsky annettiin "puolustaa viimeiseen patruunaan", mutta samalla sitten tapahtui seuraavaa:

-Viipuriin piti amatsoonia hakea konepistoolilla uhaten. Muille sektoreille samaan aikaan kyllä heltisi kranaatteja ja a-tarviketta sekä musitaakseni ajoneuvoja vähemmälläkin, samasta huoltopaikasta. Logiikkaa tämän takaa on muuten vaikea hakea kuin siten että joku sanoi huollosta vastaavalle että Viipuriin ei kannata a-tarviketta toimittaa kovin paljoa. Vihollinen kolistelu tuolloin kuitenkin aika vankasti ja vahvoin voimin Viipurin portteja.

-Lagus antoi puolustuksen käyttöön surkeimmat vaununsa... Oliko tämä Laguksen oma sovellus vai epävirallinen käsky? En tiedä. On hyvin mahdollista että Lagus vain laskeskeli tilanteen sellaiseksi että ei tuntunut järjelliselle uhrata parempia vaunuja turhaan taisteluun.

-Pyynnöt vahvennuksista tasiteluiden aikana soivat kuuroille korville.

On totta että Viipurin puolustus teki virheitä, paljon virheitä. Puolustuksessa oli lukuisia taktisia virheittä ja osa pataljoonan komentajista oli omaksunut "tappiomielialan", muistaakseni tämä ilmeni siinä että he valmistautuivat irtaantumaan siirtämällä komentopaikan kauas taaksepäin. Mutta tosiasia on että virheitä jotka vaikuttavat tahallisilta tekivät muutkin. Kemppi totta kai maksoi laskun. Muistaakseni Tarkkikin ensimmäisessä Viipurin tappelusta käsittelevässä kirjassa hän tuomitsi Kempin (tai muita oman pataljoonan miehiään), mutta myöhemmässä kirjassa uusien todisteiden vuoksi päätyi siihen lopputulokseen että lopulliset syyt olivat korkeammassa sotilasjohdossa. Eihän Viipurista luopumisessa mitään vikaa ole ideana, mutta kaksinaamainen tapa jolla se toteutettiin ei oikein kestä hurraa-huutoja.

Ollaanpa taas niin kaukopartio tiedustelussa että... No pääasia että pyörivä kivi ei sammaloidu.

 

[jpl]

Lopultakaan radiotiedustelu ei saanut selville mitään mikä ei tapahtunut radioaalloilla (tai puhelinlinjoilla) ja lentoteidustelu mitään mikä ei näkynyt ilmakuvissa tai ilmasta tähystäen.

Ja loppujen lopuksi niin Suomea kuin brittejäkin kohtasi aikamoinen onnenpotku kun vihollisen radiokoodit saatiin avattua. En muista milloin tämä Suomalaisten kohdalla tapahtui, oliko sotien välillä? Ilman tätä asiaa Suomalaisen radiotiedustelun menestystarina olisi kovasti vaatimattomampi, ehkäpä koko radiotiedustelu olisi kovasti hyvin tuntematon.

En tiedä kuinka paljon suomalaisten kohdalla oli kyse järjestelmällisestä työstä loppujen lopuksi. Käsittääkseni koodisto onnistuttiin purkamaan kuitenkin omin avuin eikä se edustanut mitään kovin hienostunutta salausjärjestelmää, eli sikäli ei ehkä ole oikein puhua onnenpotkusta. Briteillä kyseessä oli loppujen lopuksi melkoinen onnenpotku, sen verran kehittynyt oli vastapuolen salausjärjestelmä että sellainen piti saada fyysisesti omiin käsiin.

En muista mistä kirjasta tiedon olen saanut, olisiko ollut joku radiotiedustelu Suomessa tms. Mutta suomalaiset pääsivät purkamaan neukkujen radiokoodit neukkujen huolimattomuuden avulla. Neukujen laivasto piti harjoitusta Suomenlahdella - 30 - luvun lopulla. Suomalaiset radistit seurasivat harjoitusta pieneltä troolarilta ja sieppasivat lyhyen salakielisen sanoman. Vastaanottaja ei saanut selvää ja pyysi saman selvälkielisenä. Torvelo tietenkin vastasi selväkielisellä sanomalla. Tuosta suomalaiset saivat riittävästi tietoa ja saivat neukkujen koodit jatkossa auki.

 

[jpl]

On pistetääs taas jotakin yksilö-partio-ryhmä-joukkue tason turinaa.

Miten kaukopartiot liikkuivat selustassa, päivittäiset matkat eivät olleet järin suuria kilometreissä mitattuna. Millaista se liikkuminen sitten on ollut? Oliko heillä tapana liikkua hiipien suhteellisen hitaasti vai muistuttiko liikkuminen enemmän tavallista marssisuoritusta? Miten monta tuntia vuorokaudessa he olivat liikkeellä, kuinka pitkiä lepotaukoja he pitivät ja kuinka paljon yöunta pyrittiin järjestämään?


Tämä siis siinä vaiheessa kun kaukopartiolla ei ollut viholliskosketusta vaan he saattoivat matkata "ilman huolen häviää".

Millasita tuo Karjalan seutu oikein on maastoltaan? Käsitykseni on että aika paljon siellä on hietikkoista mäntykangasta jossa on aika helppo ja vaivaton liikkua ja siinä mielessä kovakuntoisille kavereilla joku 20 kilometrin päivämarssi on tainnut olla aika keveää touhua. Toki sitähän se on tarkoitus ollakin, että ukot ei vedä itseään piippuun ennen aikaisesti.

Osaako kukaan suositella kirjoja jotka kertovat hyvin tarkasti juuri päivittäisestä arjesta ja toiminnasta. Olkoot fiktiota tai faktaa, kunhan toiminta on kuvattu tarkasti ja käytännön läheisesti. Itse nuorempana luin aika paljon fiktiivisiä kirjoja joita mm Pentti H. Tikkanen on kirjoittanut, hän kuvaa toimintaa yksilön näkökulmasta ja muistaakseni hyvinkin tarkasti ja käsittääkseni hänellä on entisenä rauhan ajan rajamiehenä ollut aika hyvä haju siitä mitä toiminta käytännöntasolla oli. Mielestäni nuo dokumentaariset faktoihin perustuvat kirjat joita itse olen lukenut kertovat lähinnä ykikön historiikkia unohtaen käytännön toiminnan kuvaamisen. Voi olla että olen väärässä, moniin vuosiin en ole juurikaan kaukopartio aiheeseen paneutunut.

Suoritin Immolassa varusmiespalveluksen - 80 luvun alussa. Meilla kävi rajakoulussa luennoimassa Ruokolahtelainen kaukopartiomies noiden partioiden toiminnasta. Mulla on suu auki vieläkin. Ei ne kaverit mitään tavallisia kavereita olleet. Käytännössä kunnoltaan huippu-urheilijoita.
En usko että keveri hirveesti väritti tapahtuneita. Silllon kun liikuttiin kyyti oli kylmää. Hän kertoi yhdestä partiomatkasta tarkemmin ja tilastotietoa ja yksityiskohtia muista partiomatkoista. Erään partiomatkan lopulla yksi partiomies menehtyi. Mies tuotiin ahkiolla omille linjoille. Kuolinsyyksi todettin ylirasitus.
Tämä tarkemmin kerrottu partiomatka kestu n kuukauden, kuljettu matka oli yli 500 km. Kun laskeskelimme porukalla erilaisten tehtävien viemän ajan tajusimme, että porukka oli kulkenut "liikuntapäivinä" n 40 - 50 km päivässä ja noita päiviä oli useta peräjälkeen. Tämä vielä ajoittain pahasti nälkäisenä ja jatkuvassa univajeessa.

 

[EK]

Mielstäni kesän -44 kriisissä oli kolme tekijää ylitse muiden: a) puna-armeijan kehitys vuoden 1941 jälkeen, b) päättävissä elimissä ei uskottu tiedustelutietoja (esim. 2. Divisioona valmistautui hyökkäyksen vastaanottamiseen, koska komentaja Martola piti sitä varmana) ja c) paskoja jätkiä tärkeillä paikoilla.

Meinaat että ne paskat tyypit vaan jostain tupsahtaa väärille paikoille sähläämään mitä huvittaa ja ihan sama miten niitä ohjeistaa, jättää oheistamatta tai ylipäätään johtaa?

En tietenkään. Isossa organisaatiossa paskoja jätkiä on aina. Johdon pitäisi huolehtia siitä, että ne pannaan semmoiseen hommaan, missä aiheuttavat mahdollisimman vähän harmia. Nyt niin ei käynyt.

Halsti (joka sinänsä on melko epäluotettava lähde) kertoo keskusteelleensa Pajarin kanssa -44. Olivat sitä mieltä, että talvisodassa huomattiin, että osa (myös ammatti-)upseereista on väärällä vakanssilla ja siirrettiin takaportaaseen komentajantehtävistä. Samalla tavalla porukkaa karsiutui hyökkäysvaiheessa. Asemasodan aikana virkakierto alkoi taas määrätä sijoituksia, joten osa jo aiemmin epäpäteviksi todetuista hiissautui takaisin johtotehtäviin.

Tämä ei tietenkään koske Laatikaista tai Sippolaa. hehän olivat vakansseillaan jo pitempään eikä kumpaakaan hyllytetty. Etenkin alkuvaiheessa AK:n komentajilla oli aika vapaat kädet. Vasta Viipurin menetyksen kieppeillä johto alkoi taas saada otetta, kun Oesch määrättiin väliportaaseen.

Sen olen valmis uskomaan, että Viipurin puolustamisen vaikeus ymmärrettiin ylempänäkin. Sen sijaan en ihan heti usko, että kaupunki menetettiin tarkoituksella. Eeva Tammi mielellään kertoo tätä tarinaa, ja ilmoittaa lähteensäkin, joka on kolmannen tai neljännen käden "varma" tieto.

Jos halutaan, voidaan siteerata Paavo Haavikkoa, joka korotti Marskin sotilaalliseksi neroksi kesän 1944 takia. Tarkoituksella hämättiin ryssä etenemään Tali-Ihantalaan, missä vasta tosissaan rysäytettiin. Tätä ennen ei edes taisteltu, ainakaan tosissaan. Ja lehmät lentää.

 

[EK]

Ja sen Viipurin menetykseen ei salaliittoja tarvita. Alkoholia ja typeryyttä. Siinä on riittävä sekoitus kaupungin menettämiseen. Sippola IV AK:n tykistökomentajana kämmäsi pääasemassa, VT-asemassa ja VKT-asemassa. Eikä Laatikaisellekaan kummosita arvosanaa voi antaa. Paitsi jospa olikin Marskin nerokkuutta pitää tarkoituksella Pappa IV AK:ssa, ettei Kannaksen puolustus mene liian hyvin?

Niin, eikös Päämajassa oltu melko hyvin selvillä siitä ettei Viipuria voida puolustaa, mutta katsottiin että oli kuitenkin yritettävä. Kokematon prikaati "pääsi" sitten suorittamaan tätä kunniatehtävää. Häpeällistä hommassa oli lähinnä se miten syntipukit tälle täysin odotetulle tappiolle löydettiin juuri tuosta samaisesta prikaatista, eikä esim huollosta, tykistöstä tai Päämajasta itsestään...?

Mielestäni nuo Airon ja Oeschin "Kyllä me tiedettiin, että meneehän se" -puheet on vähän jälkiviisastelua. Selväähän tietysti oli, että Viipuria ei voitu jättää puolustamatta. Psykologiset tekijät olivat liian suuria. Selvää sen sijaan ei varmaankaan ollut, että puolustus romahtaa. Jos kerran oli, niin mikseivät käyttäneet jotakin jo valmiiksi kulunutta yksikköä tuoreen prikaatin sijasta. Olisi luullut sellaista tarvittavan jatkossakin.

Mielstäni kesän -44 kriisissä oli kolme tekijää ylitse muiden: a) puna-armeijan kehitys vuoden 1941 jälkeen, b) päättävissä elimissä ei uskottu tiedustelutietoja (esim. 2. Divisioona valmistautui hyökkäyksen vastaanottamiseen, koska komentaja Martola piti sitä varmana) ja c) paskoja jätkiä tärkeillä paikoilla.

Ja alkuperäiseen otsikkoon palatakseni, kesällä -44 nähtiin Kannaksella, että partiotiedustelulla voi olla merkitystä jopa Päämajalle.

Käsittääkseni kukaan päämajasta tai korkeasta sotilasjohdosta ei ole myöntänyt että Viipurista aiottiin luopua jos vihollinen tosissaan yrittäisi sen ottaa omaan haltuun. Uuno Tarkki on tainnut olle ensimmäinen joka on aihetta tutkinut ja vuosien saatossa tullut siihen tulokseen että virallinen tavoite oli pitää Viipuri mutta epävirallinen tavoite oli että sen vuoksi ei kannattanut uhrata juurikaan mitään. Viipurin puolustuskseen annettu "panos" oli niin mitätön että jotakin voi päätellä siitäkin. Käsittääkseni homma meni niin että Marski antoi jyrkän käskyn puolustaa, mutta hänen alaisensa käyttivät aivojaan ja noudattivat käskyä lähinnä muodollisesti. Käsky annettiin "puolustaa viimeiseen patruunaan", mutta samalla sitten tapahtui seuraavaa:

-Viipuriin piti amatsoonia hakea konepistoolilla uhaten. Muille sektoreille samaan aikaan kyllä heltisi kranaatteja ja a-tarviketta sekä musitaakseni ajoneuvoja vähemmälläkin, samasta huoltopaikasta. Logiikkaa tämän takaa on muuten vaikea hakea kuin siten että joku sanoi huollosta vastaavalle että Viipuriin ei kannata a-tarviketta toimittaa kovin paljoa. Vihollinen kolistelu tuolloin kuitenkin aika vankasti ja vahvoin voimin Viipurin portteja.

-Lagus antoi puolustuksen käyttöön surkeimmat vaununsa... Oliko tämä Laguksen oma sovellus vai epävirallinen käsky? En tiedä. On hyvin mahdollista että Lagus vain laskeskeli tilanteen sellaiseksi että ei tuntunut järjelliselle uhrata parempia vaunuja turhaan taisteluun.

-Pyynnöt vahvennuksista tasiteluiden aikana soivat kuuroille korville.

On totta että Viipurin puolustus teki virheitä, paljon virheitä. Puolustuksessa oli lukuisia taktisia virheittä ja osa pataljoonan komentajista oli omaksunut "tappiomielialan", muistaakseni tämä ilmeni siinä että he valmistautuivat irtaantumaan siirtämällä komentopaikan kauas taaksepäin. Mutta tosiasia on että virheitä jotka vaikuttavat tahallisilta tekivät muutkin. Kemppi totta kai maksoi laskun. Muistaakseni Tarkkikin ensimmäisessä Viipurin tappelusta käsittelevässä kirjassa hän tuomitsi Kempin (tai muita oman pataljoonan miehiään), mutta myöhemmässä kirjassa uusien todisteiden vuoksi päätyi siihen lopputulokseen että lopulliset syyt olivat korkeammassa sotilasjohdossa. Eihän Viipurista luopumisessa mitään vikaa ole ideana, mutta kaksinaamainen tapa jolla se toteutettiin ei oikein kestä hurraa-huutoja.

Ollaanpa taas niin kaukopartio tiedustelussa että... No pääasia että pyörivä kivi ei sammaloidu.

Mitätön panos? Ei kokonainen prikaati ollut ihan mitätön.

Sinänsä kyllä ymmärrän mitä tarkoitat, ja osittain olen samaa mieltä. Tehtävän vaikeus hahmotettiin. Lagus vaati kaupungin luovuttamista ja asemia siihen, mihin ne jäivätkin. Tuota huollon ohjeistamista en kuitenkaan oikein usko. Paremminkin sen selittää Sippolan ja ammusjakelijan persoona. Sama tapahtui aiemmin jo Pääasemassa ja VT-asemassa. Kun proopuskat ei olleet kunnossa, niin kranaatteja ei annettu. Muille kyllä, kun oli oikea leima oikeassa paperissa.

Eikös Viipurin puolustamista prikaatilla voida pitää kaukopartion aktiivisen tiedustelutoimintana?

 

[EK]

Sinällänsä kaukopartiotoiminta esim laatokankarjalassa on ymmärrettävää esim sikäli että ennen talvisotaa Neuvostoliitto rakensi rajusti teitä ja sen avulla sai hyökättyä vahvoin voimin myös laatokan pohjoispuolella. päämaja halusi varmasti huolehtia siitä etteivät iivanat pääse huomaamatta rakentamaan infrastrukstuuria joka olisi mahdollistanut suurhyökkäyksen sitä kautt

Olisi mielenkiintoista lukea analyysi Petrovski Jamin syistä ja seurauksista, kyseinen retki oli ns. Strateginen Isku (tm) joten sillä täytyi olla myös strateginen vaikutus, miksi ihmeessä muuten olisi vaarannettu niin monta vaikeasti korvattavaa partiomiestä? Mahdollistiko se hyökkäämisen vai pysäyttikö se NL:n hyökkäysvalmistelut?

Petrovski Jami lienee ollut testi. Saatiin sotavankitieto isosta huoltokeskuksesta. Koottiin porukka ja tuhottiin kohde.

Testi vain onnistui vähän liiankin hyvin. Vastustajan oli pakko tehostaa vastatoimiaan, joten vastaavanlainen isku ei enää onnistunut. Lähimmäksi varmaankin pääsi Osasto Vehniäisen, Osasto Kuismasen ja Osasto Marttinan yhteistoimintapartio "Kaleva". Siinä oli kaikkiaan 189 mistä ja tarkoitus oli tuhota huoltokeskus ja kenttätukikohta Suopassalmella ja Suopasvaarassa. Osittainen onnistuminen, mutta etukäteistiedustelun puutteen vuoksi ei täydellinen. Parhaiten partio kai tunnetaan Luutnantti Aulis Vehniäisen kaatumisesta.

Petrovski Jamin retkellä otettiin käyttöön pääpartio - apupartiot -malli, jota sitten sovellettiin myöhemmin pienemmissäkin partioissa.

 

[fulcrum]

Sinänsä kyllä ymmärrän mitä tarkoitat, ja osittain olen samaa mieltä. Tehtävän vaikeus hahmotettiin. Lagus vaati kaupungin luovuttamista ja asemia siihen, mihin ne jäivätkin. Tuota huollon ohjeistamista en kuitenkaan oikein usko. Paremminkin sen selittää Sippolan ja ammusjakelijan persoona. Sama tapahtui aiemmin jo Pääasemassa ja VT-asemassa. Kun proopuskat ei olleet kunnossa, niin kranaatteja ei annettu. Muille kyllä, kun oli oikea leima oikeassa paperissa.

Synkeä tarina kertoo että Rautakorvesta ei herunut ammuksia koska tilaus voitiin käsitellä vain oikeanmallisella tilauslomakkeella, jotka olivat loppuneet. Prikaatin äijä täytti sitten vapaamuotoisen hakemuksen ja hänelle ilmoitettiin että se käsiteltäisiin sitten seuraavana aamuna, virka-ajan alettua.

 

[Second]

Tuota huollon ohjeistamista en kuitenkaan oikein usko. Paremminkin sen selittää Sippolan ja ammusjakelijan persoona. Sama tapahtui aiemmin jo Pääasemassa ja VT-asemassa. Kun proopuskat ei olleet kunnossa, niin kranaatteja ei annettu. Muille kyllä, kun oli oikea leima oikeassa paperissa.

No kun ei kyseistä Tarkin kirjaa käsillä niin enpä ryhdy väittelemään. Muistikuvani kuitenkin on että hän veti yhtymä viivoja siihen suuntaan että huoltoa heltisi huonosti juuri Viipuriin, eikä asialla ole mitään tekemistä minkään byrokratian kanssa. Se toimi lähinnä hyvänä savuverhona.

 

[baikal]

Prikaati Viipurissa kuulostaa kovalta jutulta. Ilman it:aa, ilman ammuksia ja toimimattomat viestiyhteydet, muutama nyhverö komentaja, keväiset selkkaukset upseeriston kesken, ei tykistön tukea eikä aikaa valmistautua tehtävään.....kyllä se oli ihan huuhaa-hommaa. Joku merkitys oli silläkin, että Viipurissa oli kaiketi runsaasti soluttautuneita toimijoita, jotka levittivät huhuja, kuuntelivat vähäistä viestiliikennettä, johtivat tulta ja antoivat täsmällisen tiedon olemattomista järjestelyistä. Soppa mi soppa, joka ei mairittele TORJUNTAVOITTOJEN järjestelijöitä.

Jos sotaväki ei olisi lähtenyt omin nokin löttötuoheen, olisi Viipuri historian lehdillä Suomen iha omana Stalingradina. Sitä ei olisi tarvinnut edes saartaa..olisi riittänyt aivan mainiosti se, että tankkikalusto olisi jyrännyt silloille asti ja siinäpä se soppa sitten olisi jo ollutkin.

 

[baikal]

Tuota huollon ohjeistamista en kuitenkaan oikein usko. Paremminkin sen selittää Sippolan ja ammusjakelijan persoona. Sama tapahtui aiemmin jo Pääasemassa ja VT-asemassa. Kun proopuskat ei olleet kunnossa, niin kranaatteja ei annettu. Muille kyllä, kun oli oikea leima oikeassa paperissa.

No kun ei kyseistä Tarkin kirjaa käsillä niin enpä ryhdy väittelemään. Muistikuvani kuitenkin on että hän veti yhtymä viivoja siihen suuntaan että huoltoa heltisi huonosti juuri Viipuriin, eikä asialla ole mitään tekemistä minkään byrokratian kanssa. Se toimi lähinnä hyvänä savuverhona.

Lueppa.

Olisko ammuksia jo varattu taaemmas RATKAISUTAISTELU-ALUEELLE? Miksi syöttää rajallista a-tarpeistoa sellaiseen, jossa siitä ei ole mitään hyötyä? Vahvasti veikkaan, että ko. RATKAISUTAISTELUALUE oli jo määritetty tuossa vaiheessa ja sen mukaisia olivat ratkaisut.

Viipurin menetys oli Päämajalle järkytys VAIN SIKSI, että se menetettiin niin nopeasti...todennäköisesti oli suunniteltu, että se kestää muutaman vuorokauden. Ensimmäinen reaktiohan oli: "miksi näin äkkiä" eikä "mmmmitä, eikö puolllustus kestä täh".

 

[Museo]

Jos halutaan, voidaan siteerata Paavo Haavikkoa, joka korotti Marskin sotilaalliseksi neroksi kesän 1944 takia. Tarkoituksella hämättiin ryssä etenemään Tali-Ihantalaan, missä vasta tosissaan rysäytettiin. Tätä ennen ei edes taisteltu, ainakaan tosissaan. Ja lehmät lentää.

Niin kuluneen sanonnan mukaan sodan voittaa se, joka mokaa vähiten. Suomen sotilasjohto teki 1944 muutaman ihan selkeän virheen eikä johtaminen kaikilta osin muutenkaan ollut mitenkään korkeimpien laatustandardien mukaista. Kaukopartioiden Matti-toimintakin taisi olla yhden upseerin idea, jolle kaikki alussa lähinnä naureskelivat. Silti lopputulos oli ihan kelvollinen johtotiimin saatua tilanteen hallintaan ja armeijan pysäytettyä vihollisen.

Mutta kuinka paljon enemmän johdon mokailua tai huonoa tuuria armeija ja Suomi olisi enää kestänyt? Kuinka lähellä Suomen perikato tuolloin oikeasti oli?

 

[fulcrum]

Olisko ammuksia jo varattu taaemmas RATKAISUTAISTELU-ALUEELLE? Miksi syöttää rajallista a-tarpeistoa sellaiseen, jossa siitä ei ole mitään hyötyä? Vahvasti veikkaan, että ko. RATKAISUTAISTELUALUE oli jo määritetty tuossa vaiheessa ja sen mukaisia olivat ratkaisut.

Eikö Päämajasta tullut Rautakorpeen ihan suora käsky että luovuttakaa Kempin prikaatille mitä he tarvitsevat?

 

[Second]

Jos halutaan, voidaan siteerata Paavo Haavikkoa, joka korotti Marskin sotilaalliseksi neroksi kesän 1944 takia. Tarkoituksella hämättiin ryssä etenemään Tali-Ihantalaan, missä vasta tosissaan rysäytettiin. Tätä ennen ei edes taisteltu, ainakaan tosissaan. Ja lehmät lentää.

Niin kuluneen sanonnan mukaan sodan voittaa se, joka mokaa vähiten. Suomen sotilasjohto teki 1944 muutaman ihan selkeän virheen eikä johtaminen kaikilta osin muutenkaan ollut mitenkään korkeimpien laatustandardien mukaista. Kaukopartioiden Matti-toimintakin taisi olla yhden upseerin idea, jolle kaikki alussa lähinnä naureskelivat. Silti lopputulos oli ihan kelvollinen johtotiimin saatua tilanteen hallintaan ja armeijan pysäytettyä vihollisen.

Mutta kuinka paljon enemmän johdon mokailua tai huonoa tuuria armeija ja Suomi olisi enää kestänyt? Kuinka lähellä Suomen perikato tuolloin oikeasti oli?

Tuo on aika varmaan totta.

Voitanee sanoa että suurimmat virheet tehtiin ennen Tali-Ihantalaa. Tuon vaiheen analyyseissa on tultu siihen tulokseen että suurimmat, mutta ei missään nimessä järin merkittäviä, virheet tehtiin johtamisen järjestelyissä. Eli Suomelle oli onneksi että viimeistään noilla vaiheilla saatiin paketti kuntoon.

Mikä oli NL:n virhesaldo? Alussa hommat meni hyvin, eikä kai lopussakaan pahoja virheitä tapahtunut. Ainakaan sellaisia mitä Suomalaisilla tuntui olevan. Ilmavoimien vääränlainen käyttötapa, joka olisi voinut vaikuttaa enemmän vahvistusten saapumiseen (NL kun ei oikein ikinä esim Sakujen silmissä hallinut ilmavoimien käyttöä maavoimien taistelun tukena, Länsiliittoutuneiden käyttötapa Sakujen mukaan oli selkeästi tehokkaampi). Tosin yksi virhe siellä on, joka lähti vaikuttamaan lähes alusta asti ja vääristi johtamista ja suunnitelmia ihan loppuun saakka. Nimittäin se että Suomalaisten tappiot arvioitiin Kannaksella noin 30 tuhannen kieppeille, kun ne todellisuudessa olivat ennen Tali-Ihantalaa noin 5000. Jos muistan asiat oikein. Käytännössä NL:n arvio oli siis se että Kannaksen joukot oli tosiasiassa jo hakattu taistelukyvyttömään kuntoon. Tosi-asiassa suomalaiset taistelukoskteuksessa olleet joukot olivat kyllä väsyneitä ja kuluneita mutta vain 10. Divisioonan yksi prikaati oli taistelukyvytön.

Jaa että eikö koske tiedustelua? No NL:n kohdalla koskee, Suomalaisten tappioiden yliarvionti johtuu siis aika pitkälle kentältä tulleesta tiedustelutiedosta (eli lasketuista ruumiista, vangeista). Komentajat lähettivät oman lohkonsa havainnoista tiedot, kun useampi kometaja ilmoitti samat tappiot niin se luonnollisesti kertautui... Ja totta kai kyseiselle järjestelmälle hyvin ominaisesta liioittelusta Leninstiseen henkeen oli myös kysymys. Toki tähän ovat syyllisiä myös Suomalaiset. Esim Viipurin taistelussa ja sen sotapäiväkirja merkinnöissä on selkeitä liioitteluita etenkin vihollisen ylivoiman ja toiminnan suhteen, joiden tarkoitus on epäilemättä peitellä omia epäonnistumisia ja surkeita suorituksia.

Baikal: Olen samoilla linjoilla.

Tuo Viipuri itseasiassa olisi aika mielenkiintoinen taktillisia probleemeitakin käsittelevänä topikkina. Esim juuri Tarkki kuvailee aika tarkalti etulinjan upseerin ja kokemusta omaavan niin rauhanaikaisen kuin sodanaikansen sotilaan silmin mitä virheitä siellä tapahtui.

Mutta minulla on nyt mielenkiinto jotenkin katkolla. Pitäisi lainata se kirjakin niin ei menisi pelkäksi disinformaation levittämiseksi.

 

[baikal]

Jos halutaan, voidaan siteerata Paavo Haavikkoa, joka korotti Marskin sotilaalliseksi neroksi kesän 1944 takia. Tarkoituksella hämättiin ryssä etenemään Tali-Ihantalaan, missä vasta tosissaan rysäytettiin. Tätä ennen ei edes taisteltu, ainakaan tosissaan. Ja lehmät lentää.

Niin kuluneen sanonnan mukaan sodan voittaa se, joka mokaa vähiten. Suomen sotilasjohto teki 1944 muutaman ihan selkeän virheen eikä johtaminen kaikilta osin muutenkaan ollut mitenkään korkeimpien laatustandardien mukaista. Kaukopartioiden Matti-toimintakin taisi olla yhden upseerin idea, jolle kaikki alussa lähinnä naureskelivat. Silti lopputulos oli ihan kelvollinen johtotiimin saatua tilanteen hallintaan ja armeijan pysäytettyä vihollisen.

Mutta kuinka paljon enemmän johdon mokailua tai huonoa tuuria armeija ja Suomi olisi enää kestänyt? Kuinka lähellä Suomen perikato tuolloin oikeasti oli?

Tuohon "kuka mokaa vähiten"-teesiin ei ole pienellä sotavaltiolla varaa, loppuu äkkiä se sotavoima ja tila missä sotia, että eiköhän tuo koskene paremmin isoja sotavaltioita...niillä on varaa mokailla, pienille mokailu on ylellisyyttä, joka kostautuu perin nopeasti TAPPIOTILANA EIKÄ torjuntavoittona.

 

[baikal]

Jos halutaan, voidaan siteerata Paavo Haavikkoa, joka korotti Marskin sotilaalliseksi neroksi kesän 1944 takia. Tarkoituksella hämättiin ryssä etenemään Tali-Ihantalaan, missä vasta tosissaan rysäytettiin. Tätä ennen ei edes taisteltu, ainakaan tosissaan. Ja lehmät lentää.

Niin kuluneen sanonnan mukaan sodan voittaa se, joka mokaa vähiten. Suomen sotilasjohto teki 1944 muutaman ihan selkeän virheen eikä johtaminen kaikilta osin muutenkaan ollut mitenkään korkeimpien laatustandardien mukaista. Kaukopartioiden Matti-toimintakin taisi olla yhden upseerin idea, jolle kaikki alussa lähinnä naureskelivat. Silti lopputulos oli ihan kelvollinen johtotiimin saatua tilanteen hallintaan ja armeijan pysäytettyä vihollisen.

Mutta kuinka paljon enemmän johdon mokailua tai huonoa tuuria armeija ja Suomi olisi enää kestänyt? Kuinka lähellä Suomen perikato tuolloin oikeasti oli?

Tuo on aika varmaan totta.

Voitanee sanoa että suurimmat virheet tehtiin ennen Tali-Ihantalaa. Tuon vaiheen analyyseissa on tultu siihen tulokseen että suurimmat, mutta ei missään nimessä järin merkittäviä, virheet tehtiin johtamisen järjestelyissä. Eli Suomelle oli onneksi että viimeistään noilla vaiheilla saatiin paketti kuntoon.

Mikä oli NL:n virhesaldo? Alussa hommat meni hyvin, eikä kai lopussakaan pahoja virheitä tapahtunut. Ainakaan sellaisia mitä Suomalaisilla tuntui olevan. Ilmavoimien vääränlainen käyttötapa, joka olisi voinut vaikuttaa enemmän vahvistusten saapumiseen (NL kun ei oikein ikinä esim Sakujen silmissä hallinut ilmavoimien käyttöä maavoimien taistelun tukena, Länsiliittoutuneiden käyttötapa Sakujen mukaan oli selkeästi tehokkaampi). Tosin yksi virhe siellä on, joka lähti vaikuttamaan lähes alusta asti ja vääristi johtamista ja suunnitelmia ihan loppuun saakka. Nimittäin se että Suomalaisten tappiot arvioitiin Kannaksella noin 30 tuhannen kieppeille, kun ne todellisuudessa olivat ennen Tali-Ihantalaa noin 5000. Jos muistan asiat oikein. Käytännössä NL:n arvio oli siis se että Kannaksen joukot oli tosiasiassa jo hakattu taistelukyvyttömään kuntoon. Tosi-asiassa suomalaiset taistelukoskteuksessa olleet joukot olivat kyllä väsyneitä ja kuluneita mutta vain 10. Divisioonan yksi prikaati oli taistelukyvytön.

Jaa että eikö koske tiedustelua? No NL:n kohdalla koskee, Suomalaisten tappioiden yliarvionti johtuu siis aika pitkälle kentältä tulleesta tiedustelutiedosta (eli lasketuista ruumiista, vangeista). Komentajat lähettivät oman lohkonsa havainnoista tiedot, kun useampi kometaja ilmoitti samat tappiot niin se luonnollisesti kertautui... Ja totta kai kyseiselle järjestelmälle hyvin ominaisesta liioittelusta Leninstiseen henkeen oli myös kysymys. Toki tähän ovat syyllisiä myös Suomalaiset. Esim Viipurin taistelussa ja sen sotapäiväkirja merkinnöissä on selkeitä liioitteluita etenkin vihollisen ylivoiman ja toiminnan suhteen, joiden tarkoitus on epäilemättä peitellä omia epäonnistumisia ja surkeita suorituksia.

Baikal: Olen samoilla linjoilla.

Tuo Viipuri itseasiassa olisi aika mielenkiintoinen taktillisia probleemeitakin käsittelevänä topikkina. Esim juuri Tarkki kuvailee aika tarkalti etulinjan upseerin ja kokemusta omaavan niin rauhanaikaisen kuin sodanaikansen sotilaan silmin mitä virheitä siellä tapahtui.

Mutta minulla on nyt mielenkiinto jotenkin katkolla. Pitäisi lainata se kirjakin niin ei menisi pelkäksi disinformaation levittämiseksi.

Jos sinua kiinnostaa Viipuri niin kysyppä kivalta kirjastontädiltä apua ja etsi kynsiisi teoksia, joissa on haastatteluja. En muista mikä on nimenä eräälläkin, ja se avaa näkökulmaa rrrealityyn ohi takakäteisten iimailujen ja teorioiden. Aika moni teoria ja väite on syntynyt jälkikäteen ja sellaisten henkilöiden toimin, jotka eivät Viipurissa olleet lähelläkään, kun siellä alettiin sotia kesäkuussa - 44.

Aikanaan nöösipoikana mennä hipsehdin erään Herran mukana haastatteluita tekemässä. Kyllä Viipuri oli vielä -84 veteraanien mielessä murheellinen kohta muistoja, siis niiden, jotka siellä olivat oikeasti. Haastattelija sanoi minulle monta kertaa näitä Viipurin puolustajia haastateltuamme, että "voi helvetti, kun likoämpäri kääntyy aina sotalaitoksessa väärään niskaan". Oletan ko. Herralla olleen komprementtia esittää tuo väite hänen taustastaan johtuen.

 

[Second]

Esim tuo Leijonakomppania on tullut luettua jaa siihenhän on kasattu muistaakseni satoja haastatteluja eri veteraaneilta pitkin sotaa. Tuo kirja jos joku olisi hienoa omistaa ihan itse. Viipuriakin siinä käsitellään.

Tarkki siis itse taisteli Viipurissa (Taisteluosasto Tarkki) ja tässäpä on varmasti painava syy siihen että miksi hän koko sotien jälkeisen ajan ja etenkin evp. ajallaan tutkinut kyseistä taistelua. On kysellyt aseveljiltään, tutkinut sotapäiväkirjoja yms. Siksikin arvostan Tarkkia että hän on koonnut ja verrannut melkoisen määrän materiaalia joista on sitten pyrkinyt kasaamaan eheän kokonaisuuden. Yksittäisten veteraanien ja sotapäiväkirjojen kertomukset kun tässäkin tapauksessa selventävät sitä seikkaa että se on yhtä sekamelskaa kun taistelut lähtee käyntiin ja väitökset helposti ovat kovin hurjia ja usein paikkaansa pitämättömiä.

Tarkki on minusta vielä niitä henkilöitä jotka osaavat asioita kertoa opettavaiseen sävyyn, hän ei siis vain kerro vaan pyrkii opettamaankin jotakin siinä sivussa. Lieneekö sitten kantapeikkotausta vaikuttamassa tähän?

"voi helvetti, kun likoämpäri kääntyy aina sotalaitoksessa väärään niskaan" ... onkohan tarkoitettu 20. Prikaatin komentajaa Kemppiä ja hänen häpäisemistään? Kemppi tuntuu olleen arvostettu komentaja.