KOIRATOIMINTA

KorpiSISSI

Kenraali
.."Partiokoirien" aika sodankäynnissä meni jo...ihan kuten ratsulähettihevostenkin. Edellisen korvaa lämpökamera sekä valonvahvistin ja jälkimmäisen korvasi moottoripyörä.
Lämpökamera ja valovahvistin ovat hyvä lisä mutta todellakaan eivät korvaa koiraa, kuten ei VIELÄ muukaan sensoritekniikka. Tekniikka kylläkin kehittyy nopeasti ja soveltamalla on saatu hyviä tuloksia, etenkin parvina toimivista sensori-drone:ista :cool: "Sirote-sensoreita" ja "atakkiroboja" odotellessa koirat ovat monikäyttöisyydessään edelleen verrattomia apuja, etenkin aluevalvonnassa ja kohteiden suojaustoimissa. Järkevällä koirien käytöllä vapautetaan rajallisia resursseja muihin tehtäviin. Taistelukentillä koirille on tilaa lähinnä jälkiraivauksissa.
 

Pseeri

Kersantti
Miten harhauttaisitte koiraa tilanteessa, jossa olette esim tiedustelemassa vihollista ja takaa-ajoon lähtee sen verran väkeä, että tuliylläkkö koituisi omaksi tappioksi. Etumatkaa saatte partionne kanssa 10 min, kunnes vihollinen saa koirapartion paikalle.
 

SJ

Supreme Leader
Miten harhauttaisitte koiraa tilanteessa, jossa olette esim tiedustelemassa vihollista ja takaa-ajoon lähtee sen verran väkeä, että tuliylläkkö koituisi omaksi tappioksi. Etumatkaa saatte partionne kanssa 10 min, kunnes vihollinen saa koirapartion paikalle.
Partion kanssa voi olla hieman vaikeampi, mutta jos on isompi osasto, niin uskoakseni kikka on se, että vaihdetaan jonosta avoriviin ja tehdään 90 asteen käännöksiä. Koiralla menee ikuisuus tarkastaa kaikki mahdolliset jäljet. Tämä on tietenkin tehtävä paikassa missä on joko jo valmiiksi paljon jälkiä tai sitten paikassa jossa jälkiä ei jää.
 

Pseeri

Kersantti
Partion kanssa voi olla hieman vaikeampi, mutta jos on isompi osasto, niin uskoakseni kikka on se, että vaihdetaan jonosta avoriviin ja tehdään 90 asteen käännöksiä. Koiralla menee ikuisuus tarkastaa kaikki mahdolliset jäljet. Tämä on tietenkin tehtävä paikassa missä on joko jo valmiiksi paljon jälkiä tai sitten paikassa jossa jälkiä ei jää.
Harhautusten jälkeen esim ryhmä hajaantuu partioittain ja kaikki menevät hieman eri reittiä sovitulle kp:lle? Onko tällaisesta mitään hyötyä, vai lähteekö koira seuraamaan vain jotai jälkeä ja lopulta löytää kp:n kuitenkin?
 

KorpiSISSI

Kenraali
Partion kanssa voi olla hieman vaikeampi, mutta jos on isompi osasto, niin uskoakseni kikka on se, että vaihdetaan jonosta avoriviin ja tehdään 90 asteen käännöksiä. Koiralla menee ikuisuus tarkastaa kaikki mahdolliset jäljet. Tämä on tietenkin tehtävä paikassa missä on joko jo valmiiksi paljon jälkiä tai sitten paikassa jossa jälkiä ei jää.
10min etumatkalla ei kummosia harhautuksia ehditä tehdä ainakaan pienellä partiolla. Joissain tapauksissa harhautuksilla voi saada aikavoittoa mutta niidenkin teko ottaa aikansa. TA-partio ja tähymiina voi hidastaa jäljittäjää hieman. Todennäköisemmin tuossakin tapauksessa "vastaanotto" on jossain muualla kuin perässä. Hajaantuminen, harhautukset ja vauhti lienee yksi vaihtoehto noin lyhyellä välimatkalla. Puolen tunnin ero antaa jo hieman mahdollisuuksia ja pitää muistaa että koirapartio(t) on hyvin pieni osa vastatoimien kokonaiskuplettia eikä jäljessä tulevalla partiolla todennäköisesti ole edes tehtävänä kiinniotto vaan ennemminkin jäljitettävien paikantaminen "hyvän matkan päästä".
 
Viimeksi muokattu:

KorpiSISSI

Kenraali
Harhautusten jälkeen esim ryhmä hajaantuu partioittain ja kaikki menevät hieman eri reittiä sovitulle kp:lle? Onko tällaisesta mitään hyötyä, vai lähteekö koira seuraamaan vain jotai jälkeä ja lopulta löytää kp:n kuitenkin?
LÖYTÄÄ, ellei ole ohjaaja tai/ja koira tapettu. Aikavoittoon harhautuksilla pyritään ja jos on aikaa tehdä kunnon harhautukset, ne toimii. Tuulen voimakkuus/suunta ja maaston muodot on sääolosuhteiden ohella huomioitava tekijä. Niitäkin voi harhauttamisessa hyödyntää.
 

Pseeri

Kersantti
10min etumatkalla ei kummosia harhautuksia ehditä tehdä ainakaan pienellä partiolla. Joissain tapauksissa harhautuksilla voi saada aikavoittoa mutta niidenkin teko ottaa aikansa. TA-partio ja tähymiina voi hidastaa jäljittäjää hieman. Todennäköisemmin tuossakin tapauksessa "vastaanotto" on jossain muualla kuin perässä. Hajaantuminen, harjautukset ja vauhti lienee yksi vaihtoehto noin lyhyellä välimatkalla. Puolen tunnin ero antaa jo hieman mahdollisuuksia ja pitää muistaa että koirapartio(t) on hyvin pieni osa vastatoimien kokonaiskuplettia eikä jäljessä tulevalla partiolla todennäköisesti ole edes tehtävänä kiinniotto vaan ennemminkin jäljitettävien paikantaminen "hyvän matkan päästä".
Okei. Annetaan sitten etumatkaa 30 min ja käytössä vahvennettu tiedR 9+3.

Unohdetaan vastustajan helikopterit ja koirapartion+takaa-ajajien on saatava saarrettua tai saavutettava vihollinen.
 

RautaRisti

Luutnantti
Okei. Annetaan sitten etumatkaa 30 min ja käytössä vahvennettu tiedR 9+3.

Unohdetaan vastustajan helikopterit ja koirapartion+takaa-ajajien on saatava saarrettua tai saavutettava vihollinen.
Kerrotko pikkasen tarkemmin, mitä tarkoitat tuolla saarrettua tai saavutettava, meinaatko että takaa-ajava joukko suorittaa kiinniottamisen tai tuhoamisen?
 

KorpiSISSI

Kenraali
Okei. Annetaan sitten etumatkaa 30 min ja käytössä vahvennettu tiedR 9+3.

Unohdetaan vastustajan helikopterit ja koirapartion+takaa-ajajien on saatava saarrettua tai saavutettava vihollinen.
Tähystyspisteet, lennokit/dronet, valvota-/sulkulinjat, epäsuora tuli ja ta:t pitää unohtaa samoin tein.
Liikkumismuodolla on myös oma merkityksensä, enetkin tuliylläkköön jouduttaessa.
Jos takaa-ajajan tehtävänä ja kiinniottavan joukon tehtävä ei ole tuhota vaan saartaa ja ottaa elävänä kiinni, on hieman enemmän mahdollisuuksia jäniksilläkin.
Jos on tehtävänä vastaosastojoukolla tuhota, on piilot vähissä ellei itse tee tai ole valmistellut "toimintoja" ennakolta.
Liikkeellä oleva osasto paljastuu sitä helpommin, mitä suurempi se on.
 

Pseeri

Kersantti
Kerrotko pikkasen tarkemmin, mitä tarkoitat tuolla saarrettua tai saavutettava, meinaatko että takaa-ajava joukko suorittaa kiinniottamisen tai tuhoamisen?
Niin, eli luultavasti vihollinen pyrkii saartamaan karkuun lähteneen vihollisjoukon. Ja joku saartavasta vihollisesta myös tuhoaa saarretun joukon. Etenemissuunnassa on luultavasti vihollinen vastassa, joten suunnanmuutos on pakollinen tehdä.

Lähinnä kiinnostaa tietää, että mitä harhautuksia voi tehdä perässä jolkottelevaa koirapartiota vastaan ilman, että tehdään tuliylläkkö. Mitkä harhautukset purevat koiraan?
 

Leaderdog

Ylipäällikkö
Kaukopartiomiehillä WW2:ssa oli saappaanpohjiin tarkoitettua "voidetta" jolla pyrittin vaikuttamaan jälkikoiran hajuaistin toimintaan.
 

Vääpeli

Respected Leader
Ei koirapartion ole tarkoitus hakea kontaktia, vaan antaa suuntimaa muulle porukalle, joka sit tekee aluevalvontalinjan yms ja pysäyttää sen takaa-ajettavan porukan.
Koiran hajuaistiin on melkein mahdoton vaikuttaa, koska koira ei haista vain yhtä hajua, vaan ns koko sateenkaarenkirjon. Jollain hajulla, ehkä saadaan se lamautettua muutamaksi kymmeneksi minuutiksi, mutta sellasen hajun jo haistaa ihminenkin. Esim OC yms. Ja koira yleensä välttää todella voimakkaat hajut.
 

SJ

Supreme Leader
Ei koirapartion ole tarkoitus hakea kontaktia, vaan antaa suuntimaa muulle porukalle, joka sit tekee aluevalvontalinjan yms ja pysäyttää sen takaa-ajettavan porukan.
Koiran hajuaistiin on melkein mahdoton vaikuttaa, koska koira ei haista vain yhtä hajua, vaan ns koko sateenkaarenkirjon. Jollain hajulla, ehkä saadaan se lamautettua muutamaksi kymmeneksi minuutiksi, mutta sellasen hajun jo haistaa ihminenkin. Esim OC yms. Ja koira yleensä välttää todella voimakkaat hajut.
Mitäs se oli se puhe karhun paskasta, jolla pitäisi saada monet koirat säikytettyä toimintakyvyttömäksi?

Toinen mistä olen kuullut, oli hyvää tulta kumppareihin, niin se haittaa koiran työskentelyä.
 
Vaikka ei nyt puuttutaisi edes koulutukseen ja tasokokeisiin, niin ero virkakoiran ja siviilikoiran osalta
on nimeomaan ohjaassa: toinen on virkavastuulla toimiva virkamies ja toisella ei ole mitään vastuuta. Jos jotain tapahtuu, lopulta liipillä ovat aina harjoitusta valvomaan määrätyt ammattisotilaat. Se on riittävän monta kertaa eri oikeusasteissa todettu, että varusmiehellä tai reserviläisellä ei tunnu olevan mitään vastuuta tekemisistään harjoituksissa. Siksi tuo toteamasi "ensisijainen vastuu" on reserviläisten osalta lähinnä todella iso vitsi.

Olen aika monta kertaa täälläkin todennut että koirilla on rajoitettua käyttöä SA-tilanteessa, mutta reserviläiskoirilla ei ole niissä tehtävissä tarvittavia taitoja, joten en ammattisotilaana näe reservin "sotakoirille" ja koiranohjaajille mitään järkevää roolia. "Partiokoirien" aika sodankäynnissä meni jo...ihan kuten ratsulähettien hevostenkin. Edellisen korvaa lämpökamera sekä valonvahvistin ja jälkimmäisen korvasi moottoripyörä.
Minä olen ollut siinä uskossa, että valonvahvistaja ja lämpökamera olisi avuksi vain näkemisessä. Ettei kyseessä vain olisi sotasalaisuuden paljastaminen. Ei ainakaan yleisesti ole ollut tiedossa, että nuo laitteet myös haistavat ja kuulevat.

Täytyykin kysellä onko siviilimarkkinoille saatavissa noita haistavia valonvahvistajia. Nehän vois tulla halvemmaksi kuin hirvikoiran ylläpito. Täytyy ainakin pyytää hirviporukka hätäkokoukseen ja kertoa niille, että ensi syksynä ei meidän jahdissa koiran haukku raikaa kun siirrymme nykyaikaan ja otamme hirvet valonvahvistimella ylös.

No leikki leikkinä.

Edelleenkin kysyn, että missä olet saanut varusmieskoulutuksen kun olet noin pihalla koirien käytöstä?

Toivottavasti puolustusvoimat eivät luopuneet hevosen käytöstä yhtä hatarin perustein...
 

Vääpeli

Respected Leader
Mitäs se oli se puhe karhun paskasta, jolla pitäisi saada monet koirat säikytettyä toimintakyvyttömäksi?

Toinen mistä olen kuullut, oli hyvää tulta kumppareihin, niin se haittaa koiran työskentelyä.
Aivan samanlaisia tornareita kuin kahvin yms käyttö peittämään huumeiden hajuja ja mistä siinä lähet painimaan karhulta tuoretta paskaa kun takaa-ajo porukka hengittää niskaan.
Monet ei koirat ei noteeraa metsän elukoiden hajuihin. Ja jäljellä työskentelevät koirat vielä vähemmän, niiden aivot on "lukkiutunut" vain siihen jäljestettävään hajuun.
Oman rotikan vein 10min vanhoille suden jäljille. Reaktio? Haisteli vähän aikaa, merkas päälle ja matka jatkui.
 

baroni

Kersantti
Täällähän on tunteita pinnassa. :D
Varmasti koirista on hyötyä kriisitilanteissa. Ensimmäisenä tulee mieleen vartijo- ja etsintätehtävät. Esimerkki Ruotsista: taannoin naapurissa oli käsillä sukellusvenejahti. Katselin pätkää jossa sotilaat haravoivat saaria ja rantoja. Valonheittimellä valaisivat saarta ja kuuluttivat, että "Onko siellä ketään? Päästämme koiran alueelle." Sitten vain koira maihin vapaana haistelemaan ja ryhmä miehiä taskulamppujen kanssa perässä. En tiedä kuinka Suomessa toimittaisiin, mutta tuo teknikka näytti toimivalta.
 

Pasi Anssi

Alikersantti
..

Olen aika monta kertaa täälläkin todennut että koirilla on rajoitettua käyttöä SA-tilanteessa, mutta reserviläiskoirilla ei ole niissä tehtävissä tarvittavia taitoja, joten en ammattisotilaana näe reservin "sotakoirille" ja koiranohjaajille mitään järkevää roolia. "Partiokoirien" aika sodankäynnissä meni jo...ihan kuten ratsulähettien hevostenkin. Edellisen korvaa lämpökamera sekä valonvahvistin ja jälkimmäisen korvasi moottoripyörä.

Harjoituksissa pitäisikin keskittyä ihmisten (ohjaajien, koirankouluttajien) kouluttamiseen eikä koirien. Koiran käyttöikä on niin lyhyt. Kuitenkin ihan maalikkona pidän ajatuksesta että teknisiä laitteita voitaisiin korvata tarvittaessa. Lämpötähystimet ja valonvahvistimet upeita jos niitä on saatavilla ja ne toimivat. Kukaan ei kuitenkaan tiedä millainen seuraava sota tulee olemaan. Tai kuinka pitkä se on. Pienen maan tulee käyttää vähät resurssinsa 100%:sti.

Kuitenkin realistisestikin pitää ajatella. Lähtötilanteessa koirat voivat olla haitta joka syö resursseja ja ovat epävarmoja. Varsinkin jos ressukoira ja ressuohjaaja. Aika ja resurssit tiukalla, niin mitään epävarmuustekijöitä ei haluta. Jonkun pitää lohkaista aikaa ja miettiä/järjestää eläinlääkintää, huoltoa, välineitä jne koirapartiolle. 1000 miehen organisaatiossa ei kovin kauaa jaksaisi paria koiraa murehtia.

Muuten pidän ressuohjaajien/pv:n ammattilaisten vastakkainasettelua outona. Toiset tekee työkseen ja toiset harrastaa kun ehtivät. Sporttipuolella pv:n (ja poliisin) koirankouluttajat ovat isossa arvossa ja itsekin muutaman kanssa päässyt treenaamaan.
 

CV9030FIN

Kenraali
Harjoituksissa pitäisikin keskittyä ihmisten (ohjaajien, koirankouluttajien) kouluttamiseen eikä koirien. Koiran käyttöikä on niin lyhyt. Kuitenkin ihan maalikkona pidän ajatuksesta että teknisiä laitteita voitaisiin korvata tarvittaessa. Lämpötähystimet ja valonvahvistimet upeita jos niitä on saatavilla ja ne toimivat. Kukaan ei kuitenkaan tiedä millainen seuraava sota tulee olemaan. Tai kuinka pitkä se on. Pienen maan tulee käyttää vähät resurssinsa 100%:sti.

Kuitenkin realistisestikin pitää ajatella. Lähtötilanteessa koirat voivat olla haitta joka syö resursseja ja ovat epävarmoja. Varsinkin jos ressukoira ja ressuohjaaja. Aika ja resurssit tiukalla, niin mitään epävarmuustekijöitä ei haluta. Jonkun pitää lohkaista aikaa ja miettiä/järjestää eläinlääkintää, huoltoa, välineitä jne koirapartiolle. 1000 miehen organisaatiossa ei kovin kauaa jaksaisi paria koiraa murehtia.

Muuten pidän ressuohjaajien/pv:n ammattilaisten vastakkainasettelua outona. Toiset tekee työkseen ja toiset harrastaa kun ehtivät. Sporttipuolella pv:n (ja poliisin) koirankouluttajat ovat isossa arvossa ja itsekin muutaman kanssa päässyt treenaamaan.
Niin itse mietin ammattilaisena tätä panos vs. tuotto puolta. Silloin kun ei ollut tekniikkaa käytössä koira oli varmasti tarpeen. Nyt meillä on tekniikaa! Jos lämpötähystin maksaa tukijärjestelmineen (huolto, varastointi) muutaman tuhannen euroa ja koiran koulutus tukijärjestelmineen vaikkapa parikymmentä tuhatta euroa niin miksi tuhlata resursseja? Tämä on se syy miksi sissi- ja partiokoira koulutus on pelkkää puuhastelua: yli 90% partiokoirien suorituskyvystä voidaan korvata tekniikalla joka on vielä koiraa monikäyttöisempää ja halvempaa. Kuten olen sanonut ennenkin: moottoripyörä on monikäyttöisempi ja halvempi lähetin työkalu kun hevonen. Sama koskee partiokoiria ja sensoreita.

Kuten olen todennut aikasemminkin AES- ja VK-koirat ovat ainoat joilla on jotain järkevää käyttöä SA-tilanteessa. Se on ihan selvä että yhtään standardit täyttävää VK tai AES -koiraa ei reservistä tule, joten PV:n pitää ne kouluttaa itse. Joka muuta sanoo haihattelee. Tarpeen täyttöön virkakoirin on löydyttävä raha PV:lta. Sen sijaan ressujen koiraharrastusta ei tule tukea PV:n rahoista: se ei tuota mitään ulosmitattavaa suorituskykyä puolustuksellemme. Edelleen Martatkin tekevät hyvää kansanvalistustyötä, mutta ei PV sitäkään tue koska sekään ei tuota ulosmitattavaa suorituskykyä puolustuksellemme.
 
Viimeksi muokattu:

KorpiSISSI

Kenraali
Niin itse mietin ammattilaisena tätä panos vs. tuotto puolta. Silloin kun ei ollut tekniikkaa käytössä koira oli varmasti tarpeen. Nyt meillä on tekniikaa! Jos lämpötähystin maksaa tukijärjestelmineen (huolto, varastointi) muutaman tuhannen euroa ja koiran koulutus tukijärjestelmineen vaikkapa parikymmentä tuhatta euroa niin miksi tuhlata resursseja? Tämä on se syy miksi sissi- ja partiokoira koulutus on pelkkää puuhastelua: yli 90% partiokoirien suorituskyvystä voidaan korvata tekniikalla joka on vielä koiraa monikäyttöisempää ja halvempaa. Kuten olen sanonut ennenkin: moottoripyörä on monikäyttöisempi ja halvempi lähetin työkalu kun hevonen. Sama koskee partiokoiria ja sensoreita.

Kuten olen todennut aikasemminkin AES- ja VK-koirat ovat ainoat joilla on jotain järkevää käyttöä SA-tilanteessa. Se on ihan selvä että yhtään standardit täyttävää VK tai AES -koiraa ei reservistä tule, joten PV:n pitää ne kouluttaa itse. Joka muuta sanoo haihattelee. Tarpeen täyttöön virkakoirin on löydyttävä raha PV:lta. Sen sijaan ressujen koiraharrastusta ei tule tukea PV:n rahoista: se ei tuota mitään ulosmitattavaa suorituskykyä puolustuksellemme. Edelleen Martatkin tekevät hyvää kansanvalistustyötä, mutta ei PV sitäkään tue koska sekään ei tuota ulosmitattavaa suorituskykyä puolustuksellemme.
Edelleen eri linjoilla :D Kustannustehokkuuden suhteen samoilla. Onko joku esittänyt että PV:n tulisi kustantaa reservin koirien koulutuksen? Eihän siinä olisi mitään mieltä, kun ottaa huomioon että koirien kouluttaminen on päivittäistä reenausta usean vuoden ajan. Se että ansetetaan tavoitteellset vaatimukset, järjestetään tasotestit ja testatut koirat hyväksytään harjoituksiin reenaamaan niille suunniteltuja tehtäviä, ei kustanna kuin reserviläisen päivärahan/muonituksen verran. Todella hyvä jos PV:llä on osoittaa riittävät määrärahat virkakoiratoimintaan, mutta uskallanpa epäillä tuotakin. Marttakehrjojen suhteen olen samoilla linjoilla, hyvää ja tärkeää työtä tekevät.

Sensoritekniikkaa ja nykyistä kehitystilaa esim. valvontaan ja tilannekuvan luomiseen soveltuvan tekniikan osalta tunnen jonkin verran :cool: Oman ymmärryksen tuntuman mukaan menee vielä jopa 10 ennenkuin esim. koiran käyttötarve poistuu kuonon käytön osalta. Tekniikan tarvitsema energia ja vaikeat sääolot on ELSO-juttujen ohella vielä "vaiheessa" mutta kehitys kehittyy. Robotiikka, autonominen militaaritekniikka, lentelevät härpäkkeet ja erilaiset etäohjattavat jutut tekee myös tuloaan. Niillä voidaan korvata jatkossa jopa taistelijoita, kuten esim. räjähdetunnistus/pomminpurku/raivaus/miinoitus/partiointi/vartiointi yms.yms. . Koiratoiminnan osalta näyttää suuren maailman armeijoissa aivan päinvastaiselta, koirien käyttö on jopa tehostunut (myös partiokoirien osalta). Heillä sentään on aivan eri tasoiset resurssit myös uudenpaan tekniikkaan ja sen soveltamisen kehittämiseen.
 

RautaRisti

Luutnantti
KorpiSISSI:lle ei tunnu menevän jakoon, että PV ei tarvitse sekalaisia puudeleita, jotka eivät täytä voimassaolevan koiranormin vaatimuksia. CV9030FIN on sinulle jo useamman kerran kertonut, että tarve on AES- ja VK- koirille, joita on virkakoiranohjaajilla.
Olet itse useampaan kertaan kirjoittanut, siitä mitä sinun mielestä esim tarvitaan kohteensuojauksessa. Suomessa on sananvapaus ja sinulla on toki oikeus kertoa mielipiteesi julkisella foorumilla, mutta muista että se ei ole yksikölle tehtävän antaneen organisaation asettama suorituskykyvaatimus. Koira jota ei voi käyttää vk-tilanteessa, ei täytä suorituskykyvaatimusta. Samoin ohjaajalla tulee olla vk-oikeus ampuma-aseellinen, ainakin niin kauan kuin yksikkö suorittaa tehtäviä ilman valmiuslain nojalla saatuja lisävaltuuksia.
Älä ota itseesi, mutta tämä keskustelu on 8 sivua oman koiraharrastuksen tuputtamista sotajoukoille. Harrastus on hyvä, sitä tuskin kukaan kieltää, ne harrastuskoirat voivat toimia esim VAPEPA:ssa ja olla siellä yhteiskunnalle hyödyksi.
 
Viimeksi muokattu:
Top