Komentaja: Hornetit pois käytöstä 2020-luvun lopulla
- Viestiketjun aloittaja Touhottaja
- Aloitus PVM
Tvälups kirjoitti:
Eiköhän tuo halpa hinta ja osittain nuo toimitusajat ole jo todettu myytiksi. Intialaiset ainakin ovat joutuneet toteamaan, että varaosien saanti voi olla vaikeaa jälkeenpäin. Myöskin tuo hinta, etenkin jos puhutaan käyttökustannuksista ja koneen käyttöiän ottaen huomioon, niin se ei ole halpa ollenkaan. Myöskään ryssän tankit juurikaan eroa hinnalta länsimaisista, jos varustus on lähelläkään samaa tasoa.
Egypti aikoo hankkia 125 M1A1 tankkia 10.9 miljoonan kappalehintaan. T-90 maksaa korkeintaan 3 miljoonaa.SJ kirjoitti:
Turkmenistan ordered 10 T-90S tanks over 2010 for approximately $30 million and a further 30 T-90S tanks in 2011
http://www.defencetalk.com/egypt-to-co-produce-additional-m1a1-tanks-35472/
fulcrum
Greatest Leader
crane kirjoitti:
Tuskin, huoltokustannukset nyt ainakin ovat varmasti korkeammat.
Mutta sikäli kiinnostava musta hevonen se voi olla että siinä vaiheessa kun Suomen hävittäjähankinta on ajankohtainen, voi hyvinkin olla niin että PAK-FA on suorituskykyisin myynnissä oleva hävittäjä sillä haavaa. Eurohävittäjät edustavat vanhempaa sukupolvea, F-22:a ei enää valmisteta ja F-35 lienee useimmilta osiltaan heikompi ainakin mitä ilmataistelukykyyn tulee. Mutta se otetaanko mitään venäläistä konetta kisaan mukaan riippuu ihan siitä miten maailma silloin makaa.
kunnas kirjoitti:
Tässä tapauksessa lehden juttujen takana onkin raudanlujaa tietämystä. Esimerkiksi Igor Kopiloff on kerännyt kannuksensa Suomen kommunistisen puolueen puolustusasiantuntijana, jonka kirjallisia tuotoksia on myös julkaistu ainakin Tiedonantajassa.
Ihmettelin omiin silmiini räikeän asenteellista lausetta "kilpailusta puuttui poliittisesti ulos pelattu MIG-29" ja googletin herrojen taustoja.
Igor Kopiloffin jäljiltä löytyikin kosolti ansiokasta materiaalia maanpuolustusasioihin liittyen:
http://www.kolumbus.fi/skp.uusimaa/asehankinnat.html
Ulkopuolisena asiantuntijana jutussa on muuten kai näiltäkin foorumeilta tuttu Markus Jansson, tai paremminkin hänen käytännössä yhden lähteen ( Aavelasku-kirja ) pohjalle kasattu Hornet-tutkielmansa.
Keskustelun toivotan tervetulleeksi, mutta olen havaitsevinani kirjoittajien taustalta tiettyjä ennakkoasenteita, joista lukijankin on hyvä tietää. Mielipiteethän eivät voi olla oikeita tai vääriä.
Toivottavasti Suomen sotilas ei ole muuttumassa laajemminkin Tiedonantajan haarakonttoriksi...
kunnas kirjoitti:
M1A1 tankkia ei varmana valmisteta jenkeissä, ja olettaisin siitä mainittavan, jos ne olisi käytettyjä. Eli arvaisin, että nuo on Egyptissä valmistettuja vaunuja. Varuste tasosta ei myöskään ole vertailukelpoista tietoa.
http://www.rusbiznews.com/news/n521.html
"The state of the art T-90 is five times more expensive, depending on options included it costs five to seven million dollars."
Hande kirjoitti:
No eipä kovin hääppöistä asiantuntemusta tuossa porukassa kyllä ole ja valitettavasti tuo porukka on Suomen Sotilaan "asiantuntijoita"... Mistähän tuo asiantuntemus oikein kumpuaa?
Joka tapauksessa raakoja virheitä noissa väitteissä on paljon. Ensinnäkin lähitaistelukyvyssä meikäläinen Hornet ei häviä yhtään (päinvastoin), sillä AIM-9X + JHMCS yhdistelmä on meillä käytössä ja se päihittää varmasti vastaavat järjestelmät MiG-29/Su-27 kalustossa (ohjuksen hakupää kehittyneempi, voidaan käyttää pimeänäköjärjestelmien kanssa yöllä, paljon kehittyneempi kypärätähtäinjärjestelmä). Kaartotaistelukoneenakaan Hornet ei häviä kummallekaan (ellei sitten puhuta jostain Su-35 koneista).
Keskipitkänmatkan ilmataistelukyvyssä Hornet kyllä päihittää helposti sekä MiG-29:n että Su-27:n (parempi tutka, parempi asejärjestelmä, parempi ELSO-varustus). Su-30MKI ja Su-35 ovat sitten asia erikseen, riippuen aseiden ja ELSO-järjestelmien suorituskyvystä.
Mikähän tekee MiG-29SMT:stä Hornetia iskukykyisemmän? Totta kai PAK-FA:n pitää olla Hornetia parempi sitten joskus kun se tulee palveluskäyttöön.
Myös myytti kaikin puolin ylivertaisesta MIG-29-koneesta, joka jollain suurella vääryydellä muka suljettiin kilpailusta, näyttää elävän nyt aina ja iankaikkisesti. Eiköhän ne syyt koneen mukanaoloon nimenomaan olleet poliittisia. Eihän kaksysi tuolloin täyttänyt mitenkään teknisiä perusvaatimuksia, esim. aseistuksen puolella ja taloudellisestikin sen hankinta olisi ollut todellista hasardia.
Vaan ei siinä mtään, tällaiset ulostulot ovat toki mielenkiintoisia ja antavat paljon pohdittavaa, sääli ettei Pv juuri niihin osallistu. Tälle voi kyllä jo odottaa vastinetta.
Ihmettelen myös Ilmavoimien rahoitusosuuden kuvaamista kaikki mut toiminnot sulkevana järkäleenä. Jos ajatellaan, että koneita käytetään kolme vuosikymmentä, niin Ilmavoimien osuus tuolla ajanjaksolla on neljänneksen luokkaa. Ihan järjellinen lukema minun slmääni, vaikka ilmapuolustuksen sisäisestä rahanjaosta voi toki aina olla eri mieltäkin. Liikkuvia osia on paljon, samoin tietysti vaihtoehtoisia kokonaisuuksia. Joka tapauksessa niukkuutta jaetaan.
Sitäkin jaksan ihmetellä, että miten Hornet on enemmän tai vähemmän "pommikone", kuin muut aikanaan tarjolla olleet koneet. Samanlaisia monitoimityyppejä kaikki.
Vaan ei siinä mtään, tällaiset ulostulot ovat toki mielenkiintoisia ja antavat paljon pohdittavaa, sääli ettei Pv juuri niihin osallistu. Tälle voi kyllä jo odottaa vastinetta.
Ihmettelen myös Ilmavoimien rahoitusosuuden kuvaamista kaikki mut toiminnot sulkevana järkäleenä. Jos ajatellaan, että koneita käytetään kolme vuosikymmentä, niin Ilmavoimien osuus tuolla ajanjaksolla on neljänneksen luokkaa. Ihan järjellinen lukema minun slmääni, vaikka ilmapuolustuksen sisäisestä rahanjaosta voi toki aina olla eri mieltäkin. Liikkuvia osia on paljon, samoin tietysti vaihtoehtoisia kokonaisuuksia. Joka tapauksessa niukkuutta jaetaan.
Sitäkin jaksan ihmetellä, että miten Hornet on enemmän tai vähemmän "pommikone", kuin muut aikanaan tarjolla olleet koneet. Samanlaisia monitoimityyppejä kaikki.
SJ kirjoitti:
Lisäksi Egyptin kauppa sisältää kaiken muunkin (varaosat, huoltojärjestelmän, koulutuksen jne). Nämä nostavat hintaa merkittävästi. Venäjä taas yleesä myy nämä samat erikseen, joten kauppahinnat tuntuvat halvemmilta kuin todellisuudessa ovat.
Venäjä myi vuonna 2007 Algerialle 180 T-90-vaunua hintaan miljardi dollaria eli kappalehinta oli silloin 5,6 miljoonaa dollaria ja tuskin hinta siitä on ainakaan laskenut.
Suomen sotilas toimii aivan samalla periaatteella kuin useimmat muutkin aikakausilehdet. Sinne saa tarjota juttuja ja niistä jopa saa pientä korvausta. (Itse en ole kyseiseen aviisiin kirjoittanut, mutta erään kaverini juttuja on siellä julkaistu.)
Oikeastaan toivoisin, että löytyisi sellainen "osaaja" joka antaisi ilmavoimien nykyiselle veuhtomiselle jotain tolkullista selitystä. Ilmavoimien puolelta kun kukaan ei ole ollut valmis selittämään asioita auki, ei Suomen sotilaassa eikä tällä foorumilla.
Toki ennen kuin ryhtyy juttua rustaamaan niin kannattaa muistaa, että yleensä noihin tarvitaan vähän muutakin asiantuntemusta kuin muutaman minuutin googlettelut ja toiveajattelun siivittämä omien asevoimien suorituskyvyn yliarviointi. Pahimmassa tapauksessa kirjoittaja voi joutua naurunalaiseksi jopa koko aselajinsa silmissä. Eli noita kriitikoita ja oikaisijoita kyllä riittää.
Oikeastaan toivoisin, että löytyisi sellainen "osaaja" joka antaisi ilmavoimien nykyiselle veuhtomiselle jotain tolkullista selitystä. Ilmavoimien puolelta kun kukaan ei ole ollut valmis selittämään asioita auki, ei Suomen sotilaassa eikä tällä foorumilla.
Toki ennen kuin ryhtyy juttua rustaamaan niin kannattaa muistaa, että yleensä noihin tarvitaan vähän muutakin asiantuntemusta kuin muutaman minuutin googlettelut ja toiveajattelun siivittämä omien asevoimien suorituskyvyn yliarviointi. Pahimmassa tapauksessa kirjoittaja voi joutua naurunalaiseksi jopa koko aselajinsa silmissä. Eli noita kriitikoita ja oikaisijoita kyllä riittää.
Hande kirjoitti:
Samoja asioita olen kyllä ihmetellyt itsekin. MiG-29 oli silloin niin paljon heikompi kone kuin kilpailijansa, ettei ostossa olisi ollut mitään järkeä. Kone oli myös kallis erityisesti kun ottaa huomioon silloisen 2000 tunnin käyttöajan eli nuo koneet olisi pitänyt vaihtaa jo uusiin. Hieno homma, oltaisiin saatu ehkä 30% Hornetien suorituskyvystä 50% kalliimmalla. Kyllä olisi ollut kannattava kauppa... :rollseyes:
Hornet ei todellakaan ole sen enempää pommikone kuin muutkaan kilpailijansa. Enemmän rautaa se saa kulkemaan (koska on suurempi kone), mutta muuten koneet ovat kaikki todellakin monitoimikoneita. Itseasiassa JAS Gripen oli siihen aikaan pääasiassa rynnäkkökone, koska sen ilmasta-ilmaan järjestelmät valmistuivat vasta 2000-luvun alkupuolella.
Mosuri kirjoitti:
Tämä on totta, mutta tuon jutun kirjoittanutta porukkaa mainostetaan lehden "ilmailuasiantuntija-tiiminä" eli he ilmeisesti ovat kohtuullisen vakituisia avustajia ainakin. Kuitenkin heidän juttunsa ovat valitettavasti lähinnä muutaman minuutin googlettelun, parin kirjan lukemisen ja toiveajattelun siivittämää Venäjän (ja NL:n) asevoimien ja kaluston suorituskyvyn yliarviointia.
Mitähän asioita haluaisit selitettäväksi auki ilmavoimien toiminnasta?
RistoJ kirjoitti:
No ei muuta kuin vastinetta väsäämään.
Miksi ihmeessä tämä juttu on aina näin- eikö ilmavoimien henkilökunnan, reserviläisten tai urakoitsijoiden joukosta löydy kirjoitustaitoisia ihmisiä näitä asioita oikomaan? Vika taitaa olla siinä, että kaikki kirjoitukset ovat enemmän tai vähemmän suunnattu samanhenkisille ihmisille, jotka lukevat entistä loistavampia juttuja kiltalehtien tai Siivet lehden sivuilta. Muistan vain yhden ilmavoimien evp. sotilasmestarin jutun Suomen sotilaasta muutaman vuoden takaa ja se oli niin kauheaa luettavaa, että oikein hävetti kirjoittajan puolesta.
RistoJ kirjoitti:
Tuskin on tässä tarpeen ottaa kaikkia niitä asioita esille joita olen joutunut tämän foorumin lukijoille selventämään ja selittämään auki parin viime vuoden aikana.
Ylipäätänsä olisi syytä kehittää keskustelukulttuuria siihen suuntaan, että jos tuo esille esim. mielipidettä, jonka mukaan lehtiartikkelin yms. tiedot (vaikkakin vain yksityiskohdat) ovat virheellisiä niin sitten esittää joko jonkin logiikan lakeja noudettavan vaihtoehtoisen selityksen tai sitten kaivaa jostain tietoa ja laittaa lähteen näkyviin.
Eli ei näin Jukka Rislakki ei ole uskottava koska hän on kommari.
Vaan näin, Jukka Rislakin teoksessa on seuraavia puutteita, A. hän jättää käsittelemättä tapahtuman 1. B. Hän esittää omituisen tulkinnan osapuolen N toiminnasta 1983. C. hän jättää käsittelemättä luvussa kolme ja neljä ne lähteet kokonaan jotka eivät tue hänen historiantulkintaansa. Lisäksi on mainittava Rislakin laaja ja neuvostomyönteinen sekä lännelle vihamielinen tuotanto 70- ja 80-luvuilta.
Eli vähemmän sitä "Suomen sotilas on paska lehti" argumentaatiota ja toimittajan poliittisten motiivien pohtimista.
Tvälups
Ylipäällikkö
Mosuri kirjoitti:
Kieltämättä hyvä ohjenuora. Perustelut on hyvä esittää, mutta niiden toistaminen ei myöskään edistä keskustelua vaan puurouttaa sen.
Kierretään em. ongelma esim. viitaten aiemmin kirjoittamaani totean vain...
Itse kun olen "lyhyestä virsi kaunis" -ihmisiä niin en toistamalla toista aiemmin kertomaani. Sikäli vaikeuttaa uuden lukijan käsityskuvan muotoutumista mielipiteestäni, mutta tokihan foorumia voi selata aiemmin kirjoitettuja lukien ja tutkien. Muutenkaan keskelle pitkää keskustelua ryntääminen, ilman tietoa aiemmin lausutusta, ei ole edes hyvän tavan mukaista.
Ei kukaan ole uskottava siksi, tai siitä huolimatta, että hän on kommari tai mikä tahansa muu ari, ori tai isti.
Kopiloffin tapauksessa jokaisen asiaan hiukankin omaehtoisesti perehtyneen kannattaa kuitenkin tutustua tuohon skp:n sivustoon ja siellä vaikkapa Hornetien päivitystä koskevaan osioon.
Näin toimivat törmäävät mielestäni melkoiseen disinformaatiohyökyyn, räikeän virheelliseen/harhaiseen kirjoitukseen. Moisen tuottanut ei mielestäni voi olla asiantuntija, tai sitten hän valehtelee tietoisesti ohjatakseen lukijoidensa mielipidettä, jolloin hän ei voi olla uskottava asiantuntija. Itse tulkitsen tekstin tahallisen vääristäväksi, niin taitavasti se jättää olennaisia järjestelmien välisiä eroja kertomatta.
Tuo sitten taas onkin tärkeä taustatieto, kun lähtee saman miehen edes osaksi tekemää kirjoitelmaa lukemaan ja omakohtaisesti arvioimaan.
Kuten edellä totesin, eivät mielipiteet jakaudu oikeisiin ja vääriin. Vaikutelma kirjoituksen puolueellisuudesta/asenteellisudestakin oli omani, kuten myös edellä kirjoitin. Jokainen varmaan tekee omansa omista lähtökohdistaan ja omien fobioidensa rajoittamana.
Kopiloffin tapauksessa jokaisen asiaan hiukankin omaehtoisesti perehtyneen kannattaa kuitenkin tutustua tuohon skp:n sivustoon ja siellä vaikkapa Hornetien päivitystä koskevaan osioon.
Näin toimivat törmäävät mielestäni melkoiseen disinformaatiohyökyyn, räikeän virheelliseen/harhaiseen kirjoitukseen. Moisen tuottanut ei mielestäni voi olla asiantuntija, tai sitten hän valehtelee tietoisesti ohjatakseen lukijoidensa mielipidettä, jolloin hän ei voi olla uskottava asiantuntija. Itse tulkitsen tekstin tahallisen vääristäväksi, niin taitavasti se jättää olennaisia järjestelmien välisiä eroja kertomatta.
Tuo sitten taas onkin tärkeä taustatieto, kun lähtee saman miehen edes osaksi tekemää kirjoitelmaa lukemaan ja omakohtaisesti arvioimaan.
Kuten edellä totesin, eivät mielipiteet jakaudu oikeisiin ja vääriin. Vaikutelma kirjoituksen puolueellisuudesta/asenteellisudestakin oli omani, kuten myös edellä kirjoitin. Jokainen varmaan tekee omansa omista lähtökohdistaan ja omien fobioidensa rajoittamana.
Jotkut pitävät edelleen R-73 ohjusta parhaana ohjuksena. Saksassa Hornet hävisi mig-29:lle kaartotaistelun.RistoJ kirjoitti:
Su-27:n N001VE tutkan kantama on 145 km:ä 1 m2 kohteeseen. Samoin R-27 (80 km-130 km:ä) ohjuksen kantama on suurempi kuin AIM-120B:n. R-77 ohjuksen kantaman pitäisi olla suurempi johtuen sen suuremasta painosta. Lisäksi Sorbtsiya podia on on kehuttu amerikkalaisessa mediassa. Tosin Venakoilla on jo uusi podi valmistunu jonka teho pitäisi olla selvästi parempi.
Veikkaan tutkaa. MIG-29SMT:n tutkan kantama on 105 km 3m2 maaliin.