Komissio kieltämässä itselataavat?

Rauhantekijä

Respected Leader
Kai tässä keskustelussa on tarkoitus käydä asiaa monelta kantilta läpi.
En ole niinkään varma, että onko sellaista halukkuutta.
Katsos, jos olisimme vaikka kahvilassa kerääntyneet otsikon aiheetta pohtimaan ja sinä tulet siihen tuolla avauksellasi, niin veikkaampa että sun tuoli olisi aika nopsasti käännetty toisaalle.
Tältä minusta tuntuu.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
En tiedä, mihin meediointiin nyt viittaat. Minusta keskustelu reserviläisten itselataavilla aseilla ylläpitämästä ampumataidosta ja sen merkityksestä maanpuolustukselle kuuluu aika itsestäänselvästi ketjuun, jossa keskustellaan itselataavien aseiden kieltämisestä, etenkin, kun ollaan maanpuolustusfoorumilla. Ja huomautan vielä, että minä en kyseistä ajatusta (reserviläisten omatoiminen ampumataidon ylläpito on välttämätöntä maanpuolustukselle) keksinyt, vaan poimin sen tästä ketjusta.
Teikäläisen itselle vastenmielinen tapa tunkea asevelvollisuuden vastustamista joka ketjuun on jo tunnettu. Kysyn, että oletko roopeluhtalan altteri, koska forumilla on tasan 2 samanmielistä, sinä ja roopeluhtala. Laitan selkeän lainauksen postaamastasi jutusta:

Lopuksi kommentoisin sitä, kun tässä ketjussa ovat jotkut tuoneet esiin sen, että vapaaehtoinen ampumaharrastus itselataavilla kivääreillä on ehdoton välttämättömyys Suomen puolustuskyvylle (joku muistaakseni referoi vielä jotain isoa sotapamppua tämän tueksi). Tämä oli minulle yllätys ja asettaa varsin omituiseen valoon sitten toisaalta sen ajatuksen, että asevelvollisuusarmeija olisi fiksuin tapa järkätä Suomen puolustus. Asevelvollisuushan ei tuota minkäänlaista insentiiviä reserviläisille käydä paukuttelemassa ampumaradalla omin rahoin ja omalla ajalla. Jos ne reserviläiset, jotka eivät tuota tee (esim. itse en ole kertausharjoituksia lukuunottamatta kertaakaan edes koskenut tuliaseeseen sitten inttiajan), ovat aseellisen maanpuolustuksen kannalta hyödytöntä tykinruokaa, niin eikö tulisi aika lailla perinpohjin uudistaa koko armeijan koulutus? Eikö armeijan vähintäänkin pitäisi järjestää vapaaehtoisille ampujille mahdollisuus pitää ampumataitoaan valtion rahoin ja jos pakkosysteemiin luotetaan, niin eikö asevelvolliset tulisi pakottaa vähintään pari kertaa vuodessa käydä räiskimässä valtion piikkiin jossain ampumaradalla? Miksei armeija sitten tee näin? Minusta tässä on ristiriita. Joko vapaaehtoisesti ylläpidettävän ampumataidon merkitys nykyaikaiselle sodankäynnille on liioiteltua tai sitten asevelvollisuussysteemi SA-joukkojen tuottajana on vielä paljon huonompi kuin olen olettanut.


Voit ihan rauhassa mennä juttelemaan oman ajatusmaailmasi omaavien kanssa. Mutta valitettavasti omalta kannaltasi forumilla kannatuksesi on luokkaa 0.1%. Ja vielä kommenttina, olet tosi asiantuntija tuossa "räiskimisessä". :D Jäit täysin kiinni ja kukaan ei tuon jälkeen teikäläistä arvosta.
 
Haiskahtaa ansalle, siinä määrin kovasti tuolle alueelle taas koetetaan houkutella. Minä löytäisin kirjoituksesta yhteneväisyyksiä erääseen toiseenkin nimimerkkiin.
 

s91

Kenraali
BAN
Teikäläisen itselle vastenmielinen tapa tunkea asevelvollisuuden vastustamista joka ketjuun on jo tunnettu. Kysyn, että oletko roopeluhtalan altteri, koska forumilla on tasan 2 samanmielistä, sinä ja roopeluhtala. Laitan selkeän lainauksen postaamastasi jutusta:

Minun puolestani asevelvollisuudesta keskustelun voi toki jättää tässä ketjussa sivuun. Toin vain esiin oman huomioni siihen liittyen, en sen kummempaa. Oleellinen keskustelunaihe minusta tässä on se, onko itselataavilla aseilla vapaaehtoinen reserviläisten ammuntaharjoittelu tärkeää/välttämätöntä/täysin korvaamatonta uskottavan maanpuolustuksen kannalta vai ei. Tähän aiheeseen sinulta ei tunnu tulevan mitään järkevää sanottavaa, vaan tuota tapasi mukaista puhdasta ad hominemia.

Voit ihan rauhassa mennä juttelemaan oman ajatusmaailmasi omaavien kanssa. Mutta valitettavasti omalta kannaltasi forumilla kannatuksesi on luokkaa 0.1%. Ja vielä kommenttina, olet tosi asiantuntija tuossa "räiskimisessä". :D Jäit täysin kiinni ja kukaan ei tuon jälkeen teikäläistä arvosta.
Mielestäni tein aika selväksi sen, että juuri en ole asiantuntija vapaaehtoisen itselataavilla aseilla ammuntaharjoittelun suhteen. Mikä sanassa räiskiminen sinulla kiikastaa? Onko vähänkään värikäs kielenkäyttö sinulle asia, joka saa käämit palamaan?

Ja mitä tuohon viimeiseen tulee, niin minulle on tullut täysin selväksi, että sinun vastauksesi postauksiini ovat aina puhdasta minun henkilöäni vastaan hyökkäävää ad hominem -paskaa ilman mitään asiasisältöä ketjun aiheeseen. Jos siis jatkossa haluat sanoa vain tämän, niin kävisikö sinulle, että jatkossa standardisoit vastauksesi vaikkapa tyyliin:"Ad homimem s91:lle", jottei muiden tarvitse hukata aikaansa tähän, mutta sinä saat kuitenkin sanottua sanottavasi?
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Vastaukseni on täysin omaan postaukseesi liittyvää ja asiallista. Jäit kiinni ja se on selkeästi havaittavissa. Nyt koitat sitten leikkiä marttyyria.

Ad Hominem olisi jos sanoisin mitä mieltä oikeasti olen. :)
 

s91

Kenraali
BAN
En ole niinkään varma, että onko sellaista halukkuutta.
Katsos, jos olisimme vaikka kahvilassa kerääntyneet otsikon aiheetta pohtimaan ja sinä tulet siihen tuolla avauksellasi, niin veikkaampa että sun tuoli olisi aika nopsasti käännetty toisaalle.
Tältä minusta tuntuu.
Tarkoitatko sanoa, että tässä ketjussa tosiaan on tarkoitus taputella vain toisiaan selkään sanoen, että "kyllä sitä itselataavilla aseilla ammuskelua tarvitaan, eikös juu" ilman sen kummempaa syvempää pohdintaa, että mikä kyseisen touhun maanpuolustuksellinen merkitys oikein on?

En siis puhu nyt lainkaan siitä, että joistain ihmisistä on hauska "räiskiä" tuollaisilla aseilla (ei se minustakaan intissä niitä typerimpiä touhuja ollut) ja ovat käärmeissään siitä, että kyseinen harrastus tulisi tulevaisuudessa kielletyksi. Tätä argumenttia en vastauksessani käsitellyt lainkaan, koska se on minusta ihan ok, mutta tietenkään joidenkin ihmisten harrastuksen painoarvo ei ole erityisen heppoinen yhteiskunnallisista asioista keskusteltaessa (Britanniassa käytiin muutama vuosi sitten kova "sota" siitä, saako ketunmetsästystä ajokoirin jatkossa harrastaa ja sen harrastuksen kannattajat hävisivät pääosiin siksi, että harrastusta oli vaikea oikeuttaa eläinsuojellullisen puolen painaessa toisessa vaakakupissa).

Toin keskusteluun vain tuon "hallitsijat pidetään kurissa kansan käsissä olevin asein", joka ei minusta ole lainkaan toimiva argumentti ja sen "reserviläisten on välttämätöntä omin päin harjoitella ampumista" kohta, jota en aiemmin ollut erityisen vakavasti ottanut. Se on minusta potentiaalisesti jonkinlainen argumentti, mutta se vaatisi minusta hieman tukea (etenkin PV:n virallinen kannanotto asiaan auttaisi kovasti), ennen kuin sen todellinen painoarvo selvenee. Toin sen lisäksi esiin sen, että jos tuo pätee, niin asialla on implikaatio asevelvollisuuden suhteen, mutta tästä aiheesta ei ole tarpeen tässä ketjussa sen enempää jatkaa, vaan se puoli voidaan käsitellä ihan muualla.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Tarkoitatko sanoa, että tässä ketjussa tosiaan on tarkoitus taputella vain toisiaan selkään sanoen, että "kyllä sitä itselataavilla aseilla ammuskelua tarvitaan, eikös juu" ilman sen kummempaa syvempää pohdintaa, että mikä kyseisen touhun maanpuolustuksellinen merkitys oikein on?

En siis puhu nyt lainkaan siitä, että joistain ihmisistä on hauska "räiskiä" tuollaisilla aseilla (ei se minustakaan intissä niitä typerimpiä touhuja ollut) ja ovat käärmeissään siitä, että kyseinen harrastus tulisi tulevaisuudessa kielletyksi. Tätä argumenttia en vastauksessani käsitellyt lainkaan, koska se on minusta ihan ok, mutta tietenkään joidenkin ihmisten harrastuksen painoarvo ei ole erityisen heppoinen yhteiskunnallisista asioista keskusteltaessa (Britanniassa käytiin muutama vuosi sitten kova "sota" siitä, saako ketunmetsästystä ajokoirin jatkossa harrastaa ja sen harrastuksen kannattajat hävisivät pääosiin siksi, että harrastusta oli vaikea oikeuttaa eläinsuojellullisen puolen painaessa toisessa vaakakupissa).

Toin keskusteluun vain tuon "hallitsijat pidetään kurissa kansan käsissä olevin asein", joka ei minusta ole lainkaan toimiva argumentti ja sen "reserviläisten on välttämätöntä omin päin harjoitella ampumista" kohta, jota en aiemmin ollut erityisen vakavasti ottanut. Se on minusta potentiaalisesti jonkinlainen argumentti, mutta se vaatisi minusta hieman tukea (etenkin PV:n virallinen kannanotto asiaan auttaisi kovasti), ennen kuin sen todellinen painoarvo selvenee. Toin sen lisäksi esiin sen, että jos tuo pätee, niin asialla on implikaatio asevelvollisuuden suhteen, mutta tästä aiheesta ei ole tarpeen tässä ketjussa sen enempää jatkaa, vaan se puoli voidaan käsitellä ihan muualla.
Lainaan roopeluhtalaista ajatusmaailmaasi taas vahvennettuna. Jatkuva länkyttäminen joka topikissa on tyypillistä sinulle ja roopeluhtalalle. Tämä on havainto, jonka tod.näk. sekä modet että foorumin lukijat ovat havainneet. Asevelvollisuuteen juontava fiksaatio on aivan oma asiasi, mutta sen jankuttaminen jatkuvasti on 99.9% forumilaisista rasittavaa. "Can it", noin englanniksi sanottuna. Tai ainakin rajoita se omaan topikkiisi.

Oma arvomaailmasi on hieman erikoinen omalta kannaltani, mutta se on sinun asiasi (jos vaikka maiharit on varastettu, niin se on yhteiskunnan vika..itsessä tietysti ei ole mitään vikaa).
 

Vonka

Supreme Leader
Mielestäni tein aika selväksi sen, että juuri en ole asiantuntija vapaaehtoisen itselataavilla aseilla ammuntaharjoittelun suhteen
Väittelet mielelläsi ikään kuin harjoituksen vuoksi. Tätä pojat sanovat länkytykseksi. Nyt ei tule mitään lisäarvoa tähän keskusteluun. Pyydän lopettamaan tautologisen jankutuksen. Jokunen jyväkin on seassa, mutta se jää nyt erikoisen väittelynhalun alle.
 

s91

Kenraali
BAN
Mielestäni olet kyllä väärässä. En usko, että Suomessa komission esitystä vastustavien keskimääräinen kanta kuuluu niin kuin esität:
No, sanotaan niin, että se esittämäni on etenkin amerikkalaisessa asekeskustelussa se jatkuvasti vastaantuleva kohta liittyen 2. perustuslain lisäykseen. Voi olla, että se ei Suomessa ole kovin yleinen argumentti, mutta kyllä se on tässä keskustelussa usean kirjoittajan toimesta joka tapauksessa tuotu esiin. On viittauksia Maosta Hitleriin ja sitä amerikkalaista iskulausetta "from my cold dead hands".

Itse esimerkiksi en jaa sitä käsitystä, että kansalaisten tulisi omistaa aseita kotonaan sitä varten, että olisi mahdollisuus kapinoida vallanpitäjiä vastaan tarvittaessa. Aseita tarvitaan ylläpitämään sitä taitoa jotta kyetään puolustamaan omaa yhteiskuntaa.
Niin, tämän taidon ylläpidon merkityksestä olin kiinnostunut juuri saamaan itse lisätietoa, kun olin sille aiemmin viitannut aika lailla kintaalla. Mitä PV:n kanta asiaan on? Mikä on PV:n mukaan yksityisen itseladattavilla kivääreillä tapahtuvan ammuntaharrastuksen merkitys Suomen maanpuolustusteholle? Itse en voi henkilökohtaisesti sanoa muuta kuin sen, että minun mahdollisen sodanajan touhuiluni kannalta vaikkapa radioamatööriydestä olisi valovuosia suurempi merkitys tehtävässäni onnistumiselle kuin sillä, että osaisin ampua rynkyllä hyvin (intissä ammuin aikanani morttiaikana valiot, joten tuskin ihan sieltä surkeimmasta päästä olen kyseisessä touhussa, vaikken sitä sittemmin ole sen kummemmin treenannut).

Joka tapauksessa olen ihan aidosti kiinnostunut siitä, mikä on nykyaikaisessa sodankäynnissä yksittäisten kiväärimiesten ampumataidon merkitys taistelujen lopputulokseen. Ja tästä olisi hyvä saada jotain ihan kunnon faktatietoa, eikä vaan tyyliin "yks kappari kännipäissä saunassa sanoi, että reserviläisten ampumataito on kaikkein tärkein asia armeijan toimintakyvyn kannalta".

Ja puhutaan nyt siis ampumataidosta, joka menee sen yli, mitä intissä ehditään opettaa. Eli tietenkin uskon, että henkilö joka ei koskaan ole aseella ampunut on aika lailla hyödytön jalkaväkimiehenä, mutta tällä tasolla ei kyllä kenenkään intin käyneen pitäisi olla.

Ja toinen asiaan liittyvä seikka on sitten se, että miten oleellista on se, että kyseinen ammunta tehdään juuri itselataavilla aseilla? Tästäkään itselläni ei ole mitään tietoa, mutta maallikosta tuntuisi siltä, että sitä ampumista voisi harjoitella suht hyvin, vaikka aseen joutuisi lataamaan jokaisen laukauksen jälkeen. Mutta jälleen siis paremmin asiaa tuntevat selvittäköön, jos olen väärässä.

Aseita tarvitaan metsästykseen.

Siis itselataaviako? Kuinka paljon metsästys vaikeutuisi, jos tuo itselataavien aseiden kielto menisi läpi? Ja metsästykseen pätee se, mitä kirjoitin jo aiemmin. Ymmärrän, että metsästysharrastajat olisivat käärmeissään, jos heidän harrastamisensa vaikeutuu ja tämä on minusta ihan relevantti argumentti. Toinen asia on sitten, miten painava argumentti harrastukseen vetoaminen on. Kuten totesin, Englannissa kiellettiin juuri pari vuotta sitten eräs metsästysmuoto ei sen vuoksi, että siitä olisi ollut ihmisille vaaraa, vaan siksi, että sitä pidettiin eläinsuojellulisesti liian raakana. Vastakkain olivat siis kaksi arvoa, ja siinä pelkkä harrastamiseen vetoaminen hävisi.

Kärjistät ja lokeroit komission esitystä vastustavion mielipiteet yhden tiettyä ideologiaa edustavan kannan sisälle. Tuollainen avaus ei tuo mitään lisäarvoa keskusteluun. Ei ihme, että kohtaat ketjussa vastustusta.
Kuten avauksessani sanoin, en ehtinyt lukea koko ketjua läpi. Kahlasin ensimmäiset 15 sivua läpi ja siihen mennessä ne esiintuomani asiat olivat ne, joita argumentteja aseiden omistamisen vapaudelle oli annettu. Myönnän, että se lainaamani muotoilultaan oli ehkä sieltä kärjistetyimmästä päästä, mutta itse asiaa oli esitetty myös muissa muodoissa.

Mutta onko nyt ihan mahdotonta siirtyä eteenpäin ja keskittyä itse asiasta? Jos tuo "kansalaisten aseet pitävät vallanpitäjät kurissa" ei ole sinustakaan millään muotoa järkevä argumentti, niin jätetään se sitten syrjään ja keksitytään tuosta reserviläisten ampumaharjoittelun merkityksestä maanpuolustukseen keskustelluun.
 

PSB 5500

Ylipäällikkö
Sellaista olen alkanut tässä miettimään, että mitä se painaa mahdollisen hyökkääjän vaakakupissa jos suomalaisilla on sen 600-800000 kappaletta erilaista luvallista asetta omistuksessaan? Tai entä jos esim viranomaiset ampuvat hirvet ym riistaeläimet ja jollain maajussilla saattaa olla joku yksipiippuinen taittuva haulikko eli kansalla ei ole muita aseita kuin ne nyrkit ja ky##ä? Eli ensin mainitussa mallissa pitää hyökkääjän kammata joka torppa ja tölli aika tarkalla kammalla ja isolla joukolla aseita etsien. Sekä ottaa sellainenkin riski että joku prosentti aseen omistajista saattaa vaikka ampua ensimmäisen ovesta tulijan. Saattaa tulla siinäkin tappiota hyökkääjille ja taas pitää selitellä " sotilaiden äidit ry:lle" että miten meni noin omasta mielestä. Tai sitten on tuotava pelipaikoille astetta tehokkaampi "kenttäkrematorio", myös palavat ja räjähtelevät sairaalat voivat olla tarpeen vainajien alkuperän tehokkaan sotkemisen varmistamiseksi. Voisin luulla että "aseeton Suomi" olisi varmaan mieluisempi kohde hyökkääjälle.
Tällaiseen tilanteeseen jossa siviili- ihmisten aseet olisivat näin suuressa roolissa jouduttaisiin kun poliitikot eivät ole vatuloinniltaan ymmärtäneet polkaista käyntiin liikekannallepanoa, eli meidät olisi yllätetty nk housut kintuissa.
 

Vonka

Supreme Leader
Aseellisen voiman käyttö kuuluu PV:lle mutta siihen valmistautuminen on suositeltavaa myös reserville, jota PV:n tulisi tiukan paikan tullen käyttää. Ampumataidon ja asekäsittelytaidon ylläpito on hyödyllistä ja tärkeää. PV ei kykene tarjoamaan omalle reservilleen riittävää määrää ampumaharjoittelua - kuten ei muutakaan harjoittelua.

Toinen asia taas on se, mitä Fulcrum ansiokkaasti käsitteli omissa viesteissään, että vaikka koko maanpuolustusaspektin riisuisi pois, direktiivi jää silti hyvin kyseenalaiseksi.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Ja toinen asiaan liittyvä seikka on sitten se, että miten oleellista on se, että kyseinen ammunta tehdään juuri itselataavilla aseilla? Tästäkään itselläni ei ole mitään tietoa, mutta maallikosta tuntuisi siltä, että sitä ampumista voisi harjoitella suht hyvin, vaikka aseen joutuisi lataamaan jokaisen laukauksen jälkeen. Mutta jälleen siis paremmin asiaa tuntevat selvittäköön, jos olen väärässä.

Siis itselataaviako? Kuinka paljon metsästys vaikeutuisi, jos tuo itselataavien aseiden kielto menisi läpi? Ja metsästykseen pätee se, mitä kirjoitin jo aiemmin. Ymmärrän, että metsästysharrastajat olisivat käärmeissään, jos heidän harrastamisensa vaikeutuu ja tämä on minusta ihan relevantti argumentti. Toinen asia on sitten, miten painava argumentti harrastukseen vetoaminen on. Kuten totesin, Englannissa kiellettiin juuri pari vuotta sitten eräs metsästysmuoto ei sen vuoksi, että siitä olisi ollut ihmisille vaaraa, vaan siksi, että sitä pidettiin eläinsuojellulisesti liian raakana. Vastakkain olivat siis kaksi arvoa, ja siinä pelkkä harrastamiseen vetoaminen hävisi.
Itselataava ase on jonkin verran erilainen käsitellä ja ampua kuin perinteisellä latausmekanismilla varustettu. On ehdottomasti välttämätöntä että reserviläisten harjoitus ja kilpa-ammunnat suoritetaan juuri itselataavilla ja käytännössä aikalailla samanlaisilla aseilla kuin varsinaiset puolustusvoimien sotilasaseet. Näin voin sanoa kohtuullisen kattavan kokemuksen omaavana.

Suurimmalla osalla ihmisiä on ikävä kuvitelma että metsästys on pelkkä harrastus harrastusten joukossa. Toki metsästys on nykyään harrastus, mutta se on muutakin.
Itseasiassa metsästys on pohjimmiltaan maanomistukseen sidottu maankäyttömuoto. Omalla maallaan saa viljellä, kasvattaa metsää, harrastaa monia muitakin asioita joille omistaminen antaa lakiin perustuvan oikeuden. Metsästys on eräs maaomaisuuden käyttömuoto. Yksityisellä omaisuudella ja sen hyödyntämisellä on Suomessa perustuslain antama suoja.
Metsästyksen harjoittaminen edellyttää käytännössä ampuma-aseen hallintaa ja käyttöä. Siitä huolimatta että poliisi mielellään toteaa ettei Suomessa kenelläkään ole ehdotonta oikeutta ampuma-aseen hankintaan, niin metsästysoikeuden käyttö/hyödyntäminen edellyttää että metsästystä varten on myönnettävä yksityisille henkilöille lupa ampuma-aseen hankintaan ja hallintaan. Olettaen että hän täyttää laissa ja asetuksissa mainitut henkilökohtaiset edellytykset. Siis haluan todeta em. perusteluilla sen että metsästysperuste ampuma-aseen hankintaan ei ole pelkästään harrastukseen vetoamista.

Se minkälaista asetta metsästyksessä olisi tarkoituksenmukaista käyttää riippuu monesta asiasta. Monessa tapauksessa itselataava ase on tarkoituksenmukainen ja ampujan kannalta hyödyllinen valinta. Ne edustavat myös uusinta asetekniikkaa ja ovat nimenomaan suunniteltuja metsästystä varten.

Terrorismin ehkäisy ei helpotu millään tavalla metsästysaseita kieltämällä. Se olisi yksinkertaisesti vain mielivaltaa merkittävän suurta kansalaisryhmää kohtaan. Erityisesti Suomea koskien.
 

s91

Kenraali
BAN
Kiitos. Siellä Tuomioja sai varsin odotetusti niskaansa ad hominem paskaa. Sitä hänen kirjoitukseensa liitettyä PE:n dokumenttia ei kukaan sitten kommentoinutkaan. Vaikka siellä sanotaan myös positiivista reserviläisampumisesta, lopullinen yhteenveto liittyen siihen, mitä PV on mieltä siitä, kuinka välttämätöntä Suomen puolustuskyvyn kannalta vapaaehtoinen ammuskelu on:
Pääesikunnan Henkilöstöosasto ei pidä puolustusvoimien valmiuden, koulutustarpeen tai muun toiminnan käyttämistä perusteena minkään aseen hallussapitoluvan myöntämiselle.

Koulutuksellista tai operatiivista tarvetta ei ole olemassa myöskään yksityishenkilöiden tai yhdistysten omistamien sarjatuliaseiden tai muiden erittäin tulivoimaisten aseiden (esim. kaliiberi.50 BMG tai suurempi) käyttämiseen puolustusvoimien ampumaradoilla ja ampuma-alueilla.
Jos nyt siis oikein ymmärrän, niin PV:n kanta on se, että jos minua ei muuten ampuminen nappaa lainkaan, mutta olen maanpuolustushenkinen ja haluan siten pitää sotimiskykyäni yllä, niin minulle ei tule myöntää hallussapitolupaa millekään aseelle. Voiko siis enää yksiselitteisemmin sanoa sitä, että PV ei pidä mitenkään erityisen välttämättömämä Suomen maanpuolustuskyvylle reserviläisten vapaaehtoista ammuskelua itselataavilla aseilla?
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Supreme Leader
Jos nyt siis oikein ymmärrän, niin PV:n kanta on se, että jos minua ei muuten ampuminen nappaa lainkaan, mutta olen maanpuolustushenkinen ja haluan siten pitää sotimiskykyäni yllä, niin minulle ei tule myöntää hallussapitolupaa millekään aseelle.
Jos ampuminen ei nappaa, sinä et tietenkään hae aseisiin lupaa omista lähtökohdistasi, koska ei nappaa. Eikä kukaan muukaan voi käyttää hakuperusteena Puolustusvoimien sotilaallista koulutusta, joka määritellään laissa hiukan eri tavoin kuin oma ampumaharrastus. PV ei kuitenkaan määrittele, saatko sinä hakea mahdollisilla muilla perusteilla eikä sillä siihen torjuvaa kantaa ole. Muita perusteita ovat ampumaharrastus, ampumataidon ylläpito, reserviläiskilpa-ammunnat. Jos nämä eivät nappaa, et hae sillä perusteella tietenkään.

PV:n juristi ei lausunnossaan voi ottaa vastuuta sinun harrastusaseestasi, joka ei ole siltä kuitattavissa. PV:n kanta lausunnossa on, että vapaaehtoisen maanpuolustuskoulutuksen sotilaallinen koulutus vapaaehtoisissa harjoituksissa annetaan PV:n aseilla.

Juristit osaavat kuitenkin lukea tällaista kieltä:

Maanpuolustuskoulutusyhdistys on puolustusvoimien ainoa vapaaehtoista (sotilaallista)maanpuolustuskoulutusta antava yhteistyökumppani. Puolustusvoimien ja Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen välisessä kumppanuussopimuksessa on todettu, että kumppanuuteen perustuvia koulutusyhteistyön muotoja ovat puolustusvoimien tilaaman koulutuksen toteuttaminen ja kehittäminen, MPK:n toteuttaman sotilaallisia valmiuksia palvelevan koulutuksen tukeminen ja kehittäminen sekä MPK:n muun koulutuksen tukeminen. Puolustusvoimat tukee muuta reserviläistoimintaa antamalla järjestöille esimerkiksi ampumaratavuoroja ja materiaalitukea tapahtumien järjestämiseen ja mahdollistamalla reserviläisten osallistumisen puolustusvoimien ampumakilpailuihin. Puolustusvoimien aseita ja ampumatarvikkeita ei lainata tai luovuteta yhdistyksille tai yksityishenkilöille.

(Eli voit harjoitella itse ja saat tukea, kunhan tuot laillisen torrakon mukanasi)

On tärkeää noudattaa lakipykäliä (Perustuslain (731/1999) 127 §:ssä säädetty yleinen maanpuolustusvelvollisuus ja asevelvollisuuslain (1438/2007) 49 § ). Sodan ajan joukkojen tuottaminen on PV:n tehtävä. Mutta ampumisharrastuksesta on etua:

Reserviläisharrastusperusteella haettavasta aseen hankkimisluvassa ei siis ole kysymys reservin koulutusjärjestelmään kuuluvasta sotilaallisesta koulutuksesta vaan yksityishenkilöiden tai järjestöjen urheiluammunnasta. Vaikka puolustusvoimilla ei ole suoranaista operatiivista tai koulutuksellista tarvetta yksityishenkilöiden aseenomistukselle, niin reserviläisjärjestöissä harjoitettavaa ampumaurheilua pidetään yksittäisen reserviläisen toimintakyvyn ja osaamisen kannalta myönteisenä toimintana.
'

Kyse ei ole siitä, että asevelvollisuuslakilaki vaatisi vaan siitä, että ampumaharjoittelu on hyödyllistä reserviläistaidoille. aivan kuin liikunta, suunnistus tai viestivälineiden opiskelu - se sinun radioamatööriajatus vaikka.

Kaikki lainaukset samasta Pääesikunnan lausunnosta poliisille, kuin mihin Tuomioja viittaa.

http://www.aselaki.info/materiaalit/pe_lausunto/AH22100 pehenkoslausunto_V1.pdf
 

Susitaival

Kersantti
Jos nyt siis oikein ymmärrän, niin PV:n kanta on se, että jos minua ei muuten ampuminen nappaa lainkaan, mutta olen maanpuolustushenkinen ja haluan siten pitää sotimiskykyäni yllä, niin minulle ei tule myöntää hallussapitolupaa millekään aseelle. Voiko siis enää yksiselitteisemmin sanoa sitä, että PV ei pidä mitenkään erityisen välttämättömämä Suomen maanpuolustuskyvylle reserviläisten vapaaehtoista ammuskelua itselataavilla aseilla?
Ymmärrät kyllä nyt lahjakkaasti väärin... siinä PEHENKOS asiakirjassa johon viittaat sanotaan

"Reserviläisharrastusperusteella haettavasta aseen hankkimisluvassa ei siis ole kysymys reservin koulutusjärjestelmään kuuluvasta sotilaallisesta koulutuksesta vaan yksityishenkilöiden tai järjestöjen urheiluammunnasta.

Vaikka puolustusvoimilla ei ole suoranaista operatiivista tai koulutuksellista tarvetta yksityishenkilöiden aseenomistukselle, niin reserviläisjärjestöissä harjoitettavaa ampumaurheilua pidetään yksittäisen reserviläisen toimintakyvyn ja osaamisen kannalta myönteisenä toimintana."

Pääesikunnan ja siten Puolustusvoimien kanta on, että reserviläisjärjestöissä harjoitettavaa ampumaurheilua pidetään yksittäisen reserviläisen toimintakyvyn ja osaamisen kannalta myönteisenä toimintana.

Tässä pitää osata tehdä ero PV:n sotilaallisen koulutuksen ja operatiivisen toiminnan ja toisaalta järjestöjen reserviläisurheilun välille. PV:n lakimiesjargon ei selitä itse itseään vaan sitä pitää osata lukea. Operatiivinen tarve yksityiselle aseiden omistukselle olisi sitä että PV:llä ei olisi tarvitsemaansa määrää aseita vaan se lunastaisi ne siviileiltä liikekannallepanossa samoin kuin se varautuu lunastamaan tietyt ajoneuvot ja työkoneet. Tälläistä ei PV tietenkään esitä, kuten ei juuri kukaan muukaan tähän kansalaiskeskusteluun osallistunut. Ampumaurheilu tässä lausunnossa on sitä samaa kenttäkelpoisuuden ylläpitoa kuin vaikkapa juoksu tai lihaskuntoharjoittelu. Reservin kenttäkelpoisuutta mitataan esim. 12 min juoksutestillä, lihaskuntotestillä ja ampumataitotestillä. PV pitää tärkeänä että reserviläinen ylläpitää kaikkia näitä ja ampumataitoa ylläpidetään sillä urheiluammunta-perusteella hankitulla omalla tai yhdistyksen aseella. Vaikka et ampumaharrastaja selvästikään ole, niin ehkä muistat millainen varusmiesajan ATT on. Eihän sekään mikään ns. toiminnallinen ammunta ole, mutta siinäkin pitää osata lippaanvaihdot ja kahden laukauksen ampuminen lyhyen ajan sisään. Ei sitä voi kunnolla harjoitella millään eko-aims lasersimulaattorilla tms. Juoksua harjoitellaan juoksemalla ja ampumista harjoitellaan ampumalla. Tämän takia PV tukee reserviläisjärjestöjä antamalla niille omia ampumaratojaan käyttöön.

PEHENKOS lausunnossa otetaan kielteinen kanta sarjatuliaseiden yksityisomistukseen reserviläisperusteella (sarjatuli ei ole sama kuin itselataava kertatuli) ja kaliiperia .338 LM isompikaliiperisten aseiden käyttämiseen PV:n radoilla, koska PV:n siihen toimintaan lainaamien ratojen johtosäännöt yleensä kieltävät sarjatulen ja tuota isompikaliiperisten aseiden käytön ampumaradoilla. Kuten lausunnossa sanotaan, toimintatavan 3 (itselataava kertatuli) reserviläiskiväärien soveltuvan hyvin reserviläisammuntojen harjoittamiseen. Nämä itselataavat reserviläiskiväärit ovat juuri niitä aseita, joita direktiiviluonnos on kieltämässä ja siksi puolustusministeri on esittänyt direktiivin hylkäämistä tai siitä poikkeamista.
 

s91

Kenraali
BAN
Jos ampuminen ei nappaa, sinä et tietenkään hae aseisiin lupaa omista lähtökohdistasi, koska ei nappaa.
Niin, pointtini oli se, että jos ampuminen ei sinällään nappaa, mutta haluaisin silti tehdä jotain hyödyllistä maanpuolustuksen hyväksi, esim. pitää itseni mahdollisimman taistelukykyisenä reserviläisenä, niin tämä peruste yksinään ei PV:n mukaan ole riittävä peruste aseluvalle. Pointtini oli se, että jos tällä reserviläisten omalla ampumisharjoittelulla sotaa varten olisi PV:n mukaan merkittävää hyötyä maanpuolustustehon kannalta (kuten minusta ainakin jotkut kirjoittajat ovat tässä ketjussa väittäneet ja jota vastaan Tuomioja argumentoi ja sai niskaansa läjittäin ad hominem paskaa), niin miksi ihmeessä se ottaisi tällaisen kannan?

Voisiko joku vääntää minulle rautalangasta tämän asian? Miksi PV ottaisi noin kielteisen kannan sodan ajan toiminnan vapaaehtoiseen harjoitteluun, jos se on kuitenkin niin merkittävä asia uskottavan maanpuolustuksen luomisen kannalta? Minusta nuo "pidetään myönteisenä" yms. ilmaukset, joita siinä PV:n lausunnossa käytetään ovat aika lailla lepsumpaa kieltä kuin se, mitä tässä ketjussa kirjoitellaan. Veikkaan, että PV "pitäisi myönteisenä" sitäkin, että reserviläiset harrastaisivat liikuntaa, mutta en ole kuullut, että jonkun mukaan Suomen maanpuolustus makaisi sen varassa, kuinka paljon liikuntaa harrastetaan.

Toinen juttu, joka Tuomiojan kirjoituksessa tuli vastaan ja jota tässä ei minusta ole juurikaan pohdittu, oli se, että tämä reserviläisten ampumaharrastus koskee pääosin PV:n kannalta ihan liian vanhaa porukkaa. Nelikymppiset mestaritason ampujat menevät hukkaan siinä, että he on sitten muista syistä (esim. siitä, ettei heillä ole mitään koulutusta nykyaikaisilla raskailla aseilla sotimiseen) sijoitettu sinne jonnekin takajoukkoihin soppakanuunoita suojelemaan. En tiedä, mistä Tuomioja oli sen ikäjakauman saanut, mutta sinällään se kuulostaa varsin järkeenkäyvältä. Pyssyillä räiskiminen on tuskin niitä halvimpia harrastuksia, joten ei ole ihme, ettei se houkuttele nuoria opiskelijoita. Samoin on oletettavaa, että fyysisen kunnon laskiessa iän myötä tällaiset vähemmän ponnistelua vaativat harrastukset kuten juuri ampuminen tai golf, tulevat suositummaksi.

Kyse ei ole siitä, että asevelvollisuuslakilaki vaatisi vaan siitä, että ampumaharjoittelu on hyödyllistä reserviläistaidoille. aivan kuin liikunta, suunnistus tai viestivälineiden opiskelu - se sinun radioamatööriajatus vaikka.
Niin, mutta kuinka hyödyllistä, tämä oli tässä pointtini. Jos ampumaharrastus itselataavilla aseilla oikeasti tulisi kielletyksi, niin seuraisiko siitä Suomen maanpuolustustehon romahdus? Tai toisin päin, jos asevelvollisuuslakia muutettaisiin Sveitsin suuntaan ja kaikki reserviläiset velvoitettaisiin käymään ampumassa vaikkapa 2 kertaa vuodessa, niin paranisiko Suomen maanpuolustusteho tästä merkittävästi? Tuo jälkimmäinen tuntuu taloudelliselta vaikutukseltaan varsin edulliselta tavalta, eli jos sillä olisi merkittävä vaikutus puolustustehoon, niin se tuntuu ns. no-braineriltä. Jos ampuminen maksaisi vaikkapa 100 euroa per lärvi per päivä (60 euroa reserviläispalkkaa ja paukut siihen päälle), niin koko SA-armeijan (230 000 ukkoa) harjoittaminen maksaisi vain 46 miljoonaa vuodessa. Tuo on todella pieniä perunoita, jos todellakin pätee se, että jopa nykyinen hyvin pientä (ja SA-sijoitusten kannalta väärää) osaa reservistä koskeva omatoiminen ampumaharjoittelu on ehdottoman välttämätöntä Suomen maanpuolustuksen kannalta.
 

Vonka

Supreme Leader
Voisiko joku vääntää minulle rautalangasta tämän asian? Miksi PV ottaisi noin kielteisen kannan sodan ajan toiminnan vapaaehtoiseen harjoitteluun, jos se on kuitenkin niin merkittävä asia uskottavan maanpuolustuksen luomisen kannalta
Kaikki on viestissäni. Lue se uudelleen. Vaikka oletan sinun ymmärtäneen, kunhan taas leikit tyhmää. Ei hyödytä avata sinulle tätä, jos ohitat kaiken sanotun kuin se olisi mennyt vetenä hanhen selästä ja teeskentelet, ettet ymmärrä. Rautalanka ei kohdallasi auta.

Olet saanut varoituksia tällaisesta tarkoitushakuisesta eipäs -jankutuksesta. Nyt ymmärrän miksi. Tämä on silkkaa typerää trollaamista.
 

s91

Kenraali
BAN
Vaikka puolustusvoimilla ei ole suoranaista operatiivista tai koulutuksellista tarvetta yksityishenkilöiden aseenomistukselle, niin reserviläisjärjestöissä harjoitettavaa ampumaurheilua pidetään yksittäisen reserviläisen toimintakyvyn ja osaamisen kannalta myönteisenä toimintana."
Niin, minun pointtini oli se, että onko kyse vain tuollaisesta "myönteisestä toiminnasta" vai siitä, että Suomen maanpuolustus makaa sen varassa, harjoittelevatko reserviläiset itselataavilla aseilla ampumista omin päin vaiko eivät. Myönteistä toimintaa olisi varmaan PV:n kannalta sekin, että meikäläinen viestikoulutettu reserviläinen harrastaisi radioamatööritoimintaa, mutta enpä usko PE:ssä juuri revittävän pelihousuja, jos sinne kantautuisi tieto, että radioamatööritoiminta on vähenemään päin.

Tässä pitää osata tehdä ero PV:n sotilaallisen koulutuksen ja operatiivisen toiminnan ja toisaalta järjestöjen reserviläisurheilun välille. PV:n lakimiesjargon ei selitä itse itseään vaan sitä pitää osata lukea. Operatiivinen tarve yksityiselle aseiden omistukselle olisi sitä että PV:llä ei olisi tarvitsemaansa määrää aseita vaan se lunastaisi ne siviileiltä liikekannallepanossa samoin kuin se varautuu lunastamaan tietyt ajoneuvot ja työkoneet.
Jos tuossa jargonissa olisi puhuttu vain operatiivisesta toiminnasta, niin olisin samaa mieltä. Siinä kuitenkin viitattiin myös koulutukseen. Eikö ammunnan ominpäin harjoittelu maanpuolustusmielessä ole sotilaallista koulutusta? Ainakaan itse en näkisi juurikaan mitään eroa siinä, kun reserviläinen ampuu PV:n ampumaradalla omalla itselataavalla kiväärillään tauluihin ja mortti paukuttaa kertalaukauksia intin rk:lla samoihin tauluihin.

Vaikka et ampumaharrastaja selvästikään ole, niin ehkä muistat millainen varusmiesajan ATT on. Eihän sekään mikään ns. toiminnallinen ammunta ole, mutta siinäkin pitää osata lippaanvaihdot ja kahden laukauksen ampuminen lyhyen ajan sisään.
Voin olla väärää ikäluokkaa, koska tuollainen akronyymi ei kilisytä minun kohdallanin mitään kelloja, enkä muista kertaakaan tuollaista ammuntaa intissä tehneeni. Morttikaudella ammuttiin tauluihin ilman mitään lippaanvaihtoja ja RUKissa oli sitten vähän realistisempaa räiskintää ilmapalloihin ja nouseviin tauluihin juoksuhaudasta. Siinä ammunnassa tosin minun tärkein tehtäväni oli ampua raketilla pahvitankkia, joten itse rynkyllä räiskiminen jäi vähemmälle.
 
Top