Komissio kieltämässä itselataavat?

[Tango-Mike-Heavy]

Tämä koko keskustelu on tällä hetkellä todella väsynyttä ja toistaa pahasti itseään. Näille Yrjöille, s91ille ja muille vastaaville asian selittämisen pelkkä yrittäminenkin on täysin turhaa koska heillä on selvästikin oma agendansa ja hyvin vahva ennakkoasenne. Näiden miesten asennetta ja koko läsnäoloa maanpuolustus.netissä ihmettelen suuresti, siinä määrin omituista tavaraa näppäimistö(i)ltään ulostuu. Kyseessä on myös selvästikin sukupolvien välinen kuilu ja mikäli omasta palvelusajastaan todellakin on useita vuosikymmeniä niin minkä takia tämä asia oikein heitä niin paljon korpeaa? Kummallakaan ei selvästikään ole minkäänlaista asetaustaa eikä minkäänlaista kompetenssia aseluvan haltijaksi ja minulle nämä molemmat vaikuttavat susilta lampaiden vaatteissa. Epäilen myös sekä taustojaan että motiiveitaan vahvasti. Sen verran samankaltaisuuksia löytyy myös kirjoitustyylistä ja mielipiteistä etten yhtään ihmettelisi mikäli olisivat peräisin samasta lähteestä mutta tämä on jo täysin offtopicia. Mikäli kaltaisiaan upseereita todellakin on olemassa ihan omissa joukoissa niin mihinpä tässä enää vihollista tarvitaankaan.

Aseasioissa tuo TT3 eli "itselataava kertatuli" vain nyt rupeaa olemaan nykypäivää ihan yleisesti ja aivan kaikissa lajeissa. Emmehän enää katso mustavalkoista TV:täkään ja seinäpuhelimia tuskin löytyy enää keneltäkään. Mikäli vanhanajan metsästäjää korpeaa se että joku metsästää TT3 -aseella niin se on "voi voi". Itselataavuus kun voi usein pelastaa sen metsästäjän hengen jos joudutaan ampumaan korjaava osuma. Eikä kannata edes yrittää heittää mitään "oikea metsästäjä tappaa ekalla osumalla". Sillä perusteella oikea mies myös valitsee ekalla kerralla vaimon jota ei tarvitse myöhemmin vaihtaa ja osaa rakentaa talon johon ei tule homeongelmaa.

Se, miksi maanpuolustus.netissä täytyy koko tästä itselataavien kiellosta jauhaa on todella turhauttavaa. Tuossa direktiiviehdotuksessa kun ei ole Suomen kannalta mitään turvallisuutta lisäävää tekijää. Ei yhtään mitään. Se, että Ranskassa myydään haulikoita maataloustarvikkeina, se että useissa maissa aseiden historian seuranta ja deaktivointi on toteutettu suorastaan rikollisen typerästi tai se että Isossa Britanniassa ryssittiin asekiellolla homma nk. isolla kädellä ei tule olla minkäänlainen peruste siihen että Suomessa tehtäisiin samat virheet perässä vaikka syksyn pakolaisaallossa näin toimittiinkin. Myös Britannian ketunmetsästyskieltoa on täysin turha ottaa keskustelussa minkäänlaisesksi esimerkikisi. Suomessa riistanhoidolla ja kantojen kurissa pitämisellä metsästyksellä on tärkeä ja täysin relevantti tehtävä. Jokainen joka asiaan on vähääkään perehtynyt tietää myös etteivät viranomaisten resurssit siihen mitenkään riitä.

Suomen tämänhetkiset aselait ovat mielestäni vaatimuksineen kaikin puolin sangen toimivat eikä minkäänlaisia lisätiukennuksia enää tarvita. Hallituksen hyvin tekemien byrokratian suitsimisehdotusten lisäksi saattaisin hieman keventää esim. ensimmäisen käsiaseen 2 vuoden minimivaatimusta sillä se karsii melko lailla aloittelevien ampujien harrastustoimintaa jonka olen itse joutunut viime vuosina useasti esim. omassa seurassani toteamaan. Käytännössähän edes pitkään aseeseen ei monessa piirissä saa minkäänlaista lupaa alle vuoden harrastuneisuudella. Metsästyspuolella taas monilla ensimmäistä omaa lupaa hakevilla on jo rinnakkaisluvat esim. vanhempien aseisiin ja sitä mukaa vähintäänkin riittävästi kokemusta ja muiden taholta seuratuksi tulemista.

Nykyisenkin systeemin kanssa voidaan elää vaikka nykypykälät aikarajoineen ja vaatimuksineen jo huomattavan tiukkoja (etenkin vanhempiin lakeihin verrattuna) ovatkin. Lisäksi tuo Tuomiojan esim. jussiniinisto.fi -sivun kommenteissa peräänkuuluttama aseturvallisuuden lisääminen ("Aseturvallisuuden lisäämisen näen kuitenkin edelleen tarpeellisena ja siksi toivoisin, että niin ampumaurheilun harrastajat ja metsästäjät kuin reserviaktiivit itse pohtisivat parempia keinoja tässä tarkoituksessa ja toivoisin tämän pyrkimyksen olevan myös näkyvästi keskustelussa esillä.") on jälleen kerran toteutunut Joulukuun (2015) alusta asekaappien paino- ja turvaluokituksien, kaappien sijoituksien jne. tiukennusten myötä.

Niin, pointtini oli se, että jos ampuminen ei sinällään nappaa, mutta haluaisin silti tehdä jotain hyödyllistä maanpuolustuksen hyväksi, esim. pitää itseni mahdollisimman taistelukykyisenä reserviläisenä, niin tämä peruste yksinään ei PV:n mukaan ole riittävä peruste aseluvalle.

No mutta entäs jos se nyt minua sattuu nappaamaan (kuten kymmeniä tuhansia muitakin)? Minä kun tykkään tehdä reikiä pahvitauluihin ja välillä käydä hieman metsälläkin. Millä lailla se on sinulta ja kaltaisiltasi pois?

En tiedä, mistä Tuomioja oli sen ikäjakauman saanut, mutta sinällään se kuulostaa varsin järkeenkäyvältä.

Ei kuullosta millään lailla järkeenkäyvältä. Tuomioja oli lukenut agendalleen mieluisia tilastoja agendalleen mieluisalla tavalla ja siihen päälle muokannut niitä vielä hieman enemmän agendalleen mieluisiksi. Kansankielellä tätä kutsutaan hatusta vetämiseksi, jossain piireissä jopa valehteluksi. Politiikassa on käytössä termi muunneltu totuus.

Pyssyillä räiskiminen on tuskin niitä halvimpia harrastuksia, joten ei ole ihme, ettei se houkuttele nuoria opiskelijoita. Samoin on oletettavaa, että fyysisen kunnon laskiessa iän myötä tällaiset vähemmän ponnistelua vaativat harrastukset kuten juuri ampuminen tai golf, tulevat suositummaksi.

Koko termi "pyssyillä räiskiminen" paljastaa asenteestasi niin paljon etten enää edes jaksaisi, mutta...: Yksikään aseharrastaja ei ikipäivänä käyttäisi tuollaista sanavalintaa. Sen sijaan kiihkoilevat hoplofobit sekä ne jotka ovat imeneet kaiken asetietoisuutensa elokuvista ja TV-sarjoista (eivätkä täten hommasta mitään ymmärrä) viljelevät termiä "räiskiminen" jatkuvalla syötöllä. Se, että nuoret eivät nykypäivänä helpolla tule lajin pariin johtuu hyvin pitkälti siitä että lajin aloittaminen on tehty käytännössä mahdottomaksi sellaiselle jolla ei jo perhe- tai tuttavapiirissään ole aseharrastajaa.

Itse en ainakaan jaksa jauhaa yhtään enempää näille pölhöille vaan keskitän mieluummin energiani hyödylliseen suuntaan, eli sinne missä asioihin voidaan oikeasti jotain mahdollisesti vaikuttaa.

 

[s91]

Vastaatko vielä kysymykseen: miksi sinusta ei saisi olla ja ei saisi tukea tällä tavoin aseharjoittelua ja ei saisi harrastaa?

En käsittääkseni ole misään vaiheessa puuttunut siihen, mikä on sen ehdotetun kiellon peruste. Olen puuttunut vain siihen parkumiseen, mitä tässä ketjussa on nähty siitä, miten suuresta tuhosta Suomen maanpuolustukselle tai kansalaisten mahdollisuudelle panna vallanpitäjät kuriin. Olen käynyt tämän argumentaation puolta läpi. Totesin mielestäni jopa, että hyväksyn (liberaalina) sen argumentin, että ihmiset haluavat harrastaa jotain.

Käsittääkseni kiellon takana on ajatus siitä, että aseiden kielto lisää turvallisuutta. Tästä aiheesta olen vääntänyt niin monessa paikassa niin moneen kertaan, etten ole tässä erityisen kiinnostunut siihen koskemaan pitkällä tikullakaan. Sanotaan nyt kuitenkin niin, että pointtini ensimmäisestä kannanotosta lähtien on ollut se, että tämä on se argumentti, jonka mukana direktiivi kestää tai kaatuu. Jos itselataavien aseiden kielto lisää merkittävästi turvallisuutta, se on perusteltavissa, vaikka se tekisi kansalaisten kapinoinnin vallanpitäjiä vastaan vaikeammaksi ja vaikeuttaisi jossain määrin reserviläisten ampumaharrastusta (esitin tuossa yllä muuten jo varsin helpon ja halvan tavan PV:lle järkätä reserviläisten harjoittelu jopa kiellon oloissa). Jos se ei lisää, niin näillä muilla argumenteilla ei ole mitään väliä.

 

[Vonka]

En käsittääkseni ole misään vaiheessa puuttunut siihen, mikä on sen ehdotetun kiellon peruste. Olen puuttunut vain siihen parkumiseen, mitä tässä ketjussa on nähty siitä, miten suuresta tuhosta Suomen maanpuolustukselle tai kansalaisten mahdollisuudelle panna vallanpitäjät kuriin. Olen käynyt tämän argumentaation puolta läpi. Totesin mielestäni jopa, että hyväksyn (liberaalina) sen argumentin, että ihmiset haluavat harrastaa jotain.

Käsittääkseni kiellon takana on ajatus siitä, että aseiden kielto lisää turvallisuutta. Tästä aiheesta olen vääntänyt niin monessa paikassa niin moneen kertaan, etten ole tässä erityisen kiinnostunut siihen koskemaan pitkällä tikullakaan. Sanotaan nyt kuitenkin niin, että pointtini ensimmäisestä kannanotosta lähtien on ollut se, että tämä on se argumentti, jonka mukana direktiivi kestää tai kaatuu. Jos itselataavien aseiden kielto lisää merkittävästi turvallisuutta, se on perusteltavissa, vaikka se tekisi kansalaisten kapinoinnin vallanpitäjiä vastaan vaikeammaksi ja vaikeuttaisi jossain määrin reserviläisten ampumaharrastusta (esitin tuossa yllä muuten jo varsin helpon ja halvan tavan PV:lle järkätä reserviläisten harjoittelu jopa kiellon oloissa). Jos se ei lisää, niin näillä muilla argumenteilla ei ole mitään väliä.

Reserviläisaseet eivät ole vallanpitäjien kuriin laittamista varten vaan luvallisesti vastuulliseksi katsotuissa käsissä ja harjoittelu tukee enemmänkin valtarakenteiden säilymistä. Reserviläisten toiminta on parlamentaarisesti valvottua. Ampumaurheilu on harrastus.

Ad hominemit ja muun höpön voit ohittaa olkaa kohauttamalla. Mitä turhaan siihen aikaa tuhlaamaan. Kaikki kirjoittajat eivät ole mukana siellä, missä asioita tehdään. Tämä on nettikeskustelulle tyypillistä.

Direktiivi ei lisää kansallista turvallisuutta mutta hiukan vähentää sitä asekäsittelytekniikan ja koulutusosaamisen vähenemisen kautta (perustelut ovat edellä monessa paikassa). Direktiivin vaikutus suomalaisiin luvallisiin aseisiin ei myöskään lisää Euroopan turvallisuutta. Sitä se taas ei ehkä vähennäkään, ellei sitten vähän Pohjolan balanssia.

Ostan tietenkin heti sen, että PV kertauttaisi haluamallaan tavalla koko sijoitetun populan pari kertaa vuodessa, mutta kerroin jo, mitä resurssijarruja tuollaiseen osa-aika-yh:hon kuuluisi, yhteiskunnalliset vaikutukset ja mahdollinen poliittinen tahtotila mukaan lukien.

 

[s91]

Tämä koko keskustelu on tällä hetkellä todella väsynyttä ja toistaa pahasti itseään. Näille Yrjöille, s91ille ja muille vastaaville asian selittämisen pelkkä yrittäminenkin on täysin turhaa koska heillä on selvästikin oma agendansa ja hyvin vahva ennakkoasenne. Näiden miesten asennetta ja koko läsnäoloa maanpuolustus.netissä ihmettelen suuresti, siinä määrin omituista tavaraa näppäimistö(i)ltään ulostuu. Kyseessä on myös selvästikin sukupolvien välinen kuilu ja mikäli omasta palvelusajastaan todellakin on useita vuosikymmeniä niin minkä takia tämä asia oikein heitä niin paljon korpeaa? Kummallakaan ei selvästikään ole minkäänlaista asetaustaa eikä minkäänlaista kompetenssia aseluvan haltijaksi ja minulle nämä molemmat vaikuttavat susilta lampaiden vaatteissa. Epäilen myös sekä taustojaan että motiiveitaan vahvasti. Sen verran samankaltaisuuksia löytyy myös kirjoitustyylistä ja mielipiteistä etten yhtään ihmettelisi mikäli olisivat peräisin samasta lähteestä mutta tämä on jo täysin offtopicia. Mikäli kaltaisiaan upseereita todellakin on olemassa ihan omissa joukoissa niin mihinpä tässä enää vihollista tarvitaankaan.

Minua väsyttää taas tässä keskustelussa se, että teidän puoli saa jatkuvasti suoltaa tuota sinun kaltaistasi ad hominemia ja koska modet ovat teidän puolellanne, niin siihen ei kukaan puutu. En ymmärrä, mitä tuo ryssänpetturiksi vihjailusi tässä vie asiaa lainkaan eteenpäin. Jos esittämäni argumentit ovat mielestäsi huonoja, niiden sellaisiksi esittäminen vie asiaasi paljon enemmän eteenpäin kuin mikään ad hominem -paskan heittely.

En ole missään väittänyt olevani aseharrastaja, mutta ihmettelen, miksi vain aseharrastajilla olisi oikeus osallistua tällaiseen keskusteluun. En ole puuttunut mihinkään aseharrastamisen nippelijuttuihin vain kritisoinut vain paria otsikon direktiiviä vastaan esitettyä argumenttia. Siinä kritiikissä ei mitään aseharrastamista tarvita.

Aseasioissa tuo TT3 eli "itselataava kertatuli" vain nyt rupeaa olemaan nykypäivää ihan yleisesti ja aivan kaikissa lajeissa. Emmehän enää katso mustavalkoista TV:täkään ja seinäpuhelimia tuskin löytyy enää keneltäkään.

Minkä puolesta tämä nyt on mikään argumentti? Eikö nykyaikana osata sitten enää tehdä itselataamattomia pyssyjä?

Mikäli vanhanajan metsästäjää korpeaa se että joku metsästää TT3 -aseella niin se on "voi voi". Itselataavuus kun voi usein pelastaa sen metsästäjän hengen jos joudutaan ampumaan korjaava osuma.

Milloin Suomessa on viimeksi kuollut metsästäjä (siis muuhun kuin toisen metsästäjän luotiin)?

Se, miksi maanpuolustus.netissä täytyy koko tästä itselataavien kiellosta jauhaa on todella turhauttavaa. Tuossa direktiiviehdotuksessa kun ei ole Suomen kannalta mitään turvallisuutta lisäävää tekijää. Ei yhtään mitään. Se, että Ranskassa myydään haulikoita maataloustarvikkeina, se että useissa maissa aseiden historian seuranta ja deaktivointi on toteutettu suorastaan rikollisen typerästi tai se että Isossa Britanniassa ryssittiin asekiellolla homma nk. isolla kädellä ei tule olla minkäänlainen peruste siihen että Suomessa tehtäisiin samat virheet perässä vaikka syksyn pakolaisaallossa näin toimittiinkin. Myös Britannian ketunmetsästyskieltoa on täysin turha ottaa keskustelussa minkäänlaisesksi esimerkikisi. Suomessa riistanhoidolla ja kantojen kurissa pitämisellä metsästyksellä on tärkeä ja täysin relevantti tehtävä. Jokainen joka asiaan on vähääkään perehtynyt tietää myös etteivät viranomaisten resurssit siihen mitenkään riitä.

Britanniassa ei ketunmetsästystä ole kielletty. Se, mikä kiellettiin, oli ajokoirin harjoitettava metsästys, koska se katsottiin eläinrääkkäykseksi. Kettuja metsästetään esim. ampumalla edelleenkin esim. juuri siksi, että niitä pidetään tuhoeläiminä. Toin sen mukaan siksi, että se ajokoirin harjoitettava metsästys tapahtui puhtaasti huviksi ja väittäisin, että iso osa Suomenkin metsästyksestä menee tähän piikkiin.

No mutta entäs jos se nyt minua sattuu nappaamaan (kuten kymmeniä tuhansia muitakin)? Minä kun tykkään tehdä reikiä pahvitauluihin ja välillä käydä hieman metsälläkin. Millä lailla se on sinulta ja kaltaisiltasi pois?

Et tainnut lainkaan ymmärtää kysymystäni. No, sille minä en voi mitään.

Ei kuullosta millään lailla järkeenkäyvältä. Tuomioja oli lukenut agendalleen mieluisia tilastoja agendalleen mieluisalla tavalla ja siihen päälle muokannut niitä vielä hieman enemmän agendalleen mieluisiksi. Kansankielellä tätä kutsutaan hatusta vetämiseksi, jossain piireissä jopa valehteluksi. Politiikassa on käytössä termi muunneltu totuus.

Kuitenkin tuolla alempana esität jopa lisäargumentin Tuomiojan väitteen (reserviläisampujat pääosin vanhempaa väkeä) tueksi. Miksi se Tuomiojan väite ei sinusta ole järkeenkäypä?

Koko termi "pyssyillä räiskiminen" paljastaa asenteestasi niin paljon etten enää edes jaksaisi, mutta...: Yksikään aseharrastaja ei ikipäivänä käyttäisi tuollaista sanavalintaa. Sen sijaan kiihkoilevat hoplofobit sekä ne jotka ovat imeneet kaiken asetietoisuutensa elokuvista ja TV-sarjoista (eivätkä täten hommasta mitään ymmärrä) viljelevät termiä "räiskiminen" jatkuvalla syötöllä.

Sen olen oppinut tässä ketjussa, että räiskimisen harrastajat ainakin tuntuvat polttavan päreensä tuon sanan käytöstä. Mikä siinä nyt niin kovasti rassaa? Sekö, että tuo viittaa siihen, ettei jokaikinen laukaus ole tähdätty kertalaukaus? Ovatko ne sitten sodassa? Kun maailmalta oikeista sodista tulevaa uutiskuvaa katsoo, niin varsin usein ammunta vaikuttaa ihan oikeasti räiskimiseltä, eli siltä, että ammutaan sinne päin, missä vihollista on ja toivotaan osumia. Muistelen jossain nähneeni lukuja USA:n paukkujen käytöstä Vietnamissa per tapettu vastapuolen sotilas. Olikohan se jotain miljoona panosta per tappo tai jotain sitä luokkaa.

Se, että nuoret eivät nykypäivänä helpolla tule lajin pariin johtuu hyvin pitkälti siitä että lajin aloittaminen on tehty käytännössä mahdottomaksi sellaiselle jolla ei jo perhe- tai tuttavapiirissään ole aseharrastajaa.

Eli siis nytkö oletkin samaa mieltä Tuomiojan esittämän väitteen kanssa, että ammunnan harrastajien ikäjakauma on kallistunut sinne vanhempien suuntaan?

 

[Rauhantekijä]

Käsittääkseni kiellon takana on ajatus siitä, että aseiden kielto lisää (rauhanajan) turvallisuutta. Sanotaan nyt kuitenkin niin, että pointtini ensimmäisestä kannanotosta lähtien on ollut se, että tämä on se argumentti, jonka mukana direktiivi kestää tai kaatuu. Jos itselataavien aseiden kielto lisää merkittävästi (rauhanajan) turvallisuutta, se on perusteltavissa, vaikka se tekisi kansalaisten kapinoinnin vallanpitäjiä vastaan vaikeammaksi ja vaikeuttaisi jossain määrin reserviläisten ampumaharrastusta. Jos se ei lisää (rauhanajan) turvallisuutta, niin näillä muilla argumenteilla ei ole mitään väliä.

Tein tuohon lainattuun tekstiin muutaman lisäsanan jotta itsekin pääsisin syvemmälle sinun tarkoittamaasi asiaan. Tuosta rauhanajan turvallisuudesta sinulla tässä taitaa olla kyse, nyt ymmärrän.
Mielestäni ajatus on ihan kiva ja rauhaatekevä, mutta ei sillä ole mitään tekemistä sen turvallisuuden näkökulmalta, mihin reserviläisten harjoittelu perustuu. Turvallisuus kriisitilanteessa on hieman toisenlainen ja nimenomaan sellaisen turvattoman tilanteen varalle reserviläiset harjoittelevat....niillä sotilasaseillaan. Kun valtiovalta on asettanut miehille velvollisuuden osallistua aseelliseen kriisiin, jossa turvallisuustilanne on melko heikko, niin onhan se selvää, että miehet voivat ennalta harjoitella ja varmistaa kriisiajan turvallisuuttaan hyvän ja riittävän harjoittelun kautta. Turvattomassa ympäristössä siitä hyötyy harjoitellut henkilö itse sekä taistelutoverit.

Tästä on aika vaikeaa saada yhta ja samaa ymmärrystä aikaiseksi, koska toiset näkevät vain rauhanajan turvallisuuden ja toiset näkevät lisäksi myös kriisiajan heikomman turvallisuuden, jota on pakko yksilötasolla kompensoida ennalta. Tämä on lisäksi täysin linjassa PV:n näkemyksen kanssa, että reserviläisten harjoittelu on arvokasta.


.

 

[s91]

Reserviläisaseet eivät ole vallanpitäjien kuriin laittamista varten vaan luvallisesti vastuulliseksi katsotuissa käsissä ja harjoittelu tukee enemmänkin valtarakenteiden säilymistä. Reserviläisten toiminta on parlamentaarisesti valvottua. Ampumaurheilu on harrastus.

Niin, useakin kirjoittaja on tuonut esiin nyt sen, että haluaa irtaantua siitä alkuperäisessä viestissäni referoimasta naurettavasta ajatuksesta aseiden omistusoikeuden perusteena, eli vallanpitäjien kurissa pitäminen. Tästä ei minusta ole tarpeen jatkaa (ellei kyseisen ajatuksen esittäjä itse niin halua).

Ostan tietenkin heti sen, että PV kertauttaisi haluamallaan tavalla koko sijoitetun populan pari kertaa vuodessa, mutta kerroin jo, mitä resurssijarruja tuollaiseen osa-aika-yh:hon kuuluisi, yhteiskunnalliset vaikutukset ja mahdollinen poliittinen tahtotila mukaan lukien.

Jälleen mainitsisin sen, että jos "poliittiseen tahtotilaan" vetoaminen katsotaan relevantiksi argumentiksi nettikeskustelussa, niin sittenhän voimme vain todeta, että koska vihervasurit haluavat kieltää pyssyt ja heillä on paljon poliittista voimaa, niin meidän tulee niin myös tehdä.

Sinä mainitsit kuluvien paukkujen määrän, muttet sitä, mitä ne maksaisivat. Mitä maksaisi tuo viimeinen ehdotukseni, eli PV sallisi jokaisen SA-sijoitetun halukkaan käydä paukuttamassa PV:n rynkyillä vaikkapa 500 luotia vuodessa. Jos paukut maksaisivat euron kappale (hihasta vedetty luku, paremmin tietävät korjatkoon) ja ampumassa kävisi puolet SA-vahvuudesta, niin tuo maksaisi vain 50 miljoonaa. Eikö 500:lla laukauksella saisi jo kohtuullisen hyvin pidettyä ampumataitoa yllä? Tuo rahamäärä olisi 5% Suomen puolustusmenoista. Jos touhulla olisi merkittävä sotilaallinen merkitys, niin ei tuo voisi mitenkään kaatua resurssipulaan. Ja tuolla touhulla siis SA-sijoitetun porukan ampumaharrastusmäärä 10-kertaistuisi.

Mitä yhteiskunnallisia vaikutuksia tuolla olisi? Armeija tulisi ehkä läheisemmäksi asiaksi ihmisten elämään, kun siellä varuskunnassa kävisi iso joukko porukkaa luokkaa kerran kuussa. Olisiko tämä huono asia?

 

[Creidiki]

Sveitsissä reserviläisen pitää käydä kerran vuodessa ampumassa 20 laukausta, Sveitsin malli on muutenkin esimerkillinen, ihan riippumatta siitä missä rynkyt säilytetään.

 

[Tango-Mike-Heavy]

Minua väsyttää taas tässä keskustelussa se, että teidän puoli saa jatkuvasti suoltaa tuota sinun kaltaistasi ad hominemia ja koska modet ovat teidän puolellanne, niin siihen ei kukaan puutu. En ymmärrä, mitä tuo ryssänpetturiksi vihjailusi tässä vie asiaa lainkaan eteenpäin. Jos esittämäni argumentit ovat mielestäsi huonoja, niiden sellaisiksi esittäminen vie asiaasi paljon enemmän eteenpäin kuin mikään ad hominem -paskan heittely.

En ole missään väittänyt olevani aseharrastaja, mutta ihmettelen, miksi vain aseharrastajilla olisi oikeus osallistua tällaiseen keskusteluun. En ole puuttunut mihinkään aseharrastamisen nippelijuttuihin vain kritisoinut vain paria otsikon direktiiviä vastaan esitettyä argumenttia. Siinä kritiikissä ei mitään aseharrastamista tarvita.



Minkä puolesta tämä nyt on mikään argumentti? Eikö nykyaikana osata sitten enää tehdä itselataamattomia pyssyjä?



Milloin Suomessa on viimeksi kuollut metsästäjä (siis muuhun kuin toisen metsästäjän luotiin)?



Britanniassa ei ketunmetsästystä ole kielletty. Se, mikä kiellettiin, oli ajokoirin harjoitettava metsästys, koska se katsottiin eläinrääkkäykseksi. Kettuja metsästetään esim. ampumalla edelleenkin esim. juuri siksi, että niitä pidetään tuhoeläiminä. Toin sen mukaan siksi, että se ajokoirin harjoitettava metsästys tapahtui puhtaasti huviksi ja väittäisin, että iso osa Suomenkin metsästyksestä menee tähän piikkiin.



Et tainnut lainkaan ymmärtää kysymystäni. No, sille minä en voi mitään.



Kuitenkin tuolla alempana esität jopa lisäargumentin Tuomiojan väitteen (reserviläisampujat pääosin vanhempaa väkeä) tueksi. Miksi se Tuomiojan väite ei sinusta ole järkeenkäypä?



Sen olen oppinut tässä ketjussa, että räiskimisen harrastajat ainakin tuntuvat polttavan päreensä tuon sanan käytöstä. Mikä siinä nyt niin kovasti rassaa? Sekö, että tuo viittaa siihen, ettei jokaikinen laukaus ole tähdätty kertalaukaus? Ovatko ne sitten sodassa? Kun maailmalta oikeista sodista tulevaa uutiskuvaa katsoo, niin varsin usein ammunta vaikuttaa ihan oikeasti räiskimiseltä, eli siltä, että ammutaan sinne päin, missä vihollista on ja toivotaan osumia. Muistelen jossain nähneeni lukuja USA:n paukkujen käytöstä Vietnamissa per tapettu vastapuolen sotilas. Olikohan se jotain miljoona panosta per tappo tai jotain sitä luokkaa.



Eli siis nytkö oletkin samaa mieltä Tuomiojan esittämän väitteen kanssa, että ammunnan harrastajien ikäjakauma on kallistunut sinne vanhempien suuntaan?

En lähde mukaan touhuihisi, s91. Kun asenteesi on tuo niin tässä on täysin turha väitellä yhtään mitään. Ihmettelen vain. Sinulla näyttää nettiväittelyyn aikaa riittävän, itselläni ei. Tämänkin aamupäivän vietin muuten ampumaradalla. Heikensi varmaan EU:n turvallisuutta sekin? Insinööriaivoisuuteesi viitaten sanon vain että hallituksessamme on jo yksi insinööriyttään korostava joka on kyseisen logiikan toimivuuden viime kuukausina osoittanut.

Tuosta PV:n mahdollisuudesta antaa porukalle nykyistä, omaehtoista harjoittelua vastaavaa määrää harjoitusta sanon vain että käyn itse vähintään pari-kolme kertaa kuussa ampumassa ja vuosittaiset laukausmääräni lasketaan kymmenissä tuhansissa. Antanee hieman asialle perspektiiviä. Kielto veisi myös ainakin itseltäni ja useilta tuttaviltani elämän tärkeimmän harrastuksen. Toki voisin aina ruveta ryyppäämään, sekin voisi olla kivaa. Mutta kun minua ei esim. alkoholi eikä tupakka kiinnosta niin ne voitaisiin mielestäni täysin perustellusti kieltää EU:sta. Samoin urheiluauton näköiset autot (ovat liian nopeiden autojen näköisiä ja niillä voi tappaa ihmisen tai tehdä itsemurhan) tai itse asiassa kaikki muutkin autot, etenkin bussit ja rekat ovat vaarallisia. Sama koskee muuten polkupyöriä ja golfmailoja. Golfissa voi saada myös sydänkohtauksen.

Tähän ollaan tultu. Keskustelun ja loogisten argumenttien taso on huipussaan. Ei jaksa. Jatkakaa.

 

[s91]

Tein tuohon lainattuun tekstiin muutaman lisäsanan jotta itsekin pääsisin syvemmälle sinun tarkoittamaasi asiaan. Tuosta rauhanajan turvallisuudesta sinulla tässä taitaa olla kyse, nyt ymmärrän.

Niin, ajattelin olevan itsestäänselvyys, että direktiivi perusteluissa viitataan rauhan eikä sodan ajan turvallisuuteen.

Mielestäni ajatus on ihan kiva ja rauhaatekevä, mutta ei sillä ole mitään tekemistä sen turvallisuuden näkökulmalta, mihin reserviläisten harjoittelu perustuu.

Niin, käsittääkseni reserviläisten harjoitusammuntaa ei minään erityisenä turvallisuusuhkana misään pidetäkään. Eihän asevelvollisuutta ole edes käytössä kuin harvassa EU-maassa, joten reserviläisten ammuntaharrastus ei edes koske suurta osaa maista millään tavoin.

Turvallisuus kriisitilanteessa on hieman toisenlainen ja nimenomaan sellaisen turvattoman tilanteen varalle reserviläiset harjoittelevat....niillä sotilasaseillaan. Kun valtiovalta on asettanut miehille velvollisuuden osallistua aseelliseen kriisiin, jossa turvallisuustilanne on melko heikko, niin onhan se selvää, että miehet voivat ennalta harjoitella ja varmistaa kriisiajan turvallisuuttaan hyvän ja riittävän harjoittelun kautta. Turvattomassa ympäristössä siitä hyötyy harjoitellut henkilö itse sekä taistelutoverit.

Niin. Minun pointtini oli se, että jos kriisiajan armeijan suorituskykyä voitaisiin reserviläisten ampumaharjoittelulla merkittävästi parantaa, niin nykyinen PV:n resurssiallokaatio ei tunnu järkevältä. Sodassa ei kukaan taistele yksin, vaan jokaisen sotilaan kannalta tärkein turvallisuustekijä on se, miten armeija kokonaisuutena pärjää. Jos armeija jyrätään, niin siellä ei yhden Simo Häyhän turvallisuus juuri pysy hyvänä sillä, että hän itse osaa ampua hyvin.

Tästä on aika vaikeaa saada yhta ja samaa ymmärrystä aikaiseksi, koska toiset näkevät vain rauhanajan turvallisuuden ja toiset näkevät lisäksi myös kriisiajan heikomman turvallisuuden, jota on pakko yksilötasolla kompensoida ennalta. Tämä on lisäksi täysin linjassa PV:n näkemyksen kanssa, että reserviläisten harjoittelu on arvokasta.

Mielestäni olen käsitellyt jo aika perin pohjin tuota PV:n näkemystä asiaan. En siis vaan puheissa vaan ennen kaikkea teoissa eli todellisessa resurssiallokaatiossa. Jos sinulla on niihin kirjoituksiini jotain kommentoitavaa, niin kirjoita sinne.

 

[s91]

Tuosta PV:n mahdollisuudesta antaa porukalle nykyistä, omaehtoista harjoittelua vastaavaa määrää harjoitusta sanon vain että käyn itse vähintään pari-kolme kertaa kuussa ampumassa ja vuosittaiset laukausmääräni lasketaan kymmenissä tuhansissa. Antanee hieman asialle perspektiiviä.

Noi, eipä oikeastaan. @Creidiki tuossa kirjoitti, että Sveitsissä reserviläiset käyvät vuodessa ampumassa 20 luotia. Nyt siis maanpuolustuskyvyn kannalta relevantti ampumismäärä on tuossa haarukassa 20 - kymmeniä tuhansia laukauksia per reserviläinen.

 

[ResAu]

Pläräsin tässä tämän ketjun nopeasti läpi.
Join kupin kahvia, katsoin lämpömittaria -16 astetta.
Taidanpa kaivaa torrakon kaapista ja lähteä vähän "pyssyllä räiskimään" läheiselle radalle.

Ei muuta, jatkakaa.

 

[Vonka]

Sinä mainitsit kuluvien paukkujen määrän, muttet sitä, mitä ne maksaisivat. Mitä maksaisi tuo viimeinen ehdotukseni, eli PV sallisi jokaisen SA-sijoitetun halukkaan käydä paukuttamassa PV:n rynkyillä vaikkapa 500 luotia vuodessa. Jos paukut maksaisivat euron kappale (hihasta vedetty luku, paremmin tietävät korjatkoon) ja ampumassa kävisi puolet SA-vahvuudesta, niin tuo maksaisi vain 50 miljoonaa. Eikö 500:lla laukauksella saisi jo kohtuullisen hyvin pidettyä ampumataitoa yllä? Tuo rahamäärä olisi 5% Suomen puolustusmenoista. Jos touhulla olisi merkittävä sotilaallinen merkitys, niin ei tuo voisi mitenkään kaatua resurssipulaan. Ja tuolla touhulla siis SA-sijoitetun porukan ampumaharrastusmäärä 10-kertaistuisi.

Mitä yhteiskunnallisia vaikutuksia tuolla olisi? Armeija tulisi ehkä läheisemmäksi asiaksi ihmisten elämään, kun siellä varuskunnassa kävisi iso joukko porukkaa luokkaa kerran kuussa. Olisiko tämä huono asia?

Harjoittelu on hyvä asia ja tavalliselle taistelijalle ampumataito on edelleen ykkösasia, vaikkakaan menestys sodassa ei enää perustu pelkkään ampumataitoon kuten (miltei) talvisodassa. Tämä topiikki käsittelee tosin EU:n asedirektiiviä. Mutta näitä ajatuksia voi mainiosti jakaa jossain kertausharjoitustopiikissa.

Direktiivi Suomessa toteutettuna ei lisää kansallista turvallisuutta eikä suomalaisten luvallisten aseiden kieltäminen myöskään lisää Euroopan turvallisuutta.

Selvittäisivät nyt ensin sen sotkun, mikä vaikkapa Belgiassa on luvattomista aseista.

 

[Rauhantekijä]

Mielestäni olen käsitellyt jo aika perin pohjin tuota PV:n näkemystä asiaan. En siis vaan puheissa vaan ennen kaikkea teoissa eli todellisessa resurssiallokaatiossa. Jos sinulla on niihin kirjoituksiini jotain kommentoitavaa, niin kirjoita sinne.

Minäkin olen selvittänyt aika perinpohjin PV:n resurssia ja eipä ole niistä väännettävää. Itse olen useastikin sanonut, että nyt meillä on tällainen systeemi ja sillä mennään, ennenkuin on toista tilalle. Toistaiseksi ei ole vaihtoehtoa esitetty ja samalla direktiivikin on romukoppaan sopivaa Suomen osalta. Suomessa hyväksytty tilanne on se, että koska PV:lle ei ole varattu resurssia harjoitusten järjestämiseen ja rahaa patruunoihin, niin ressut hoitaa asian itse omissa ympyröissään. Olevan tilanteen kääntäminen toiseksi ei - ainakaan minun maailmassani - ala siitä että kerätään kriisiajan turvallisuuden varmistamiseen tarkoitetut harjoittelutyökalut ensin pois ja vasta sen jälkeen joku alkaa pohtimaan, että mitäs tehdään seuraavaksi? Ei todellakaan.

 

[TomiDude]

Nyt siis maanpuolustuskyvyn kannalta relevantti ampumismäärä on tuossa haarukassa 20 - kymmeniä tuhansia laukauksia per reserviläinen.

Juu, tuossa menneenä viikonloppuna käytiin kaveriporukan kanssa radalla, jossa mahdollistin viiden - osin jopa sijoitetun - reserviläisen ampumatuntuman ylläpidon vuosien tauon jälkeen. Kukin ampui noin 50 laukausta ja oli tyytyväinen kokemukseen, vaikkeivät ammuntaa itse harrastakaan. Sitten muut menivät lämmittämään saunaa ja paljua, minä puhdistin aseet ja vein ne lukkojen taakse. Kivaa oli.

 

[Creidiki]

Minun pointtini oli se, että jos kriisiajan armeijan suorituskykyä voitaisiin reserviläisten ampumaharjoittelulla merkittävästi parantaa, niin nykyinen PV:n resurssiallokaatio ei tunnu järkevältä.

Puolustusvoimat opettaa aseenkäyttöä varusmiehelle niiden resurssien puitteissa jotka sillä on. Varusmieskoulutuksessa etsitään tasapainoa yksittäisen sotilaan taitojen ja sotilasjoukon yhteistoimintakyvyn välillä. Se mikä laitetaan toisen parantamiseen on toisesta pois

Varusmiespalveluksessa ei ensisijaisesti tuoteta taistelijoita vaan joukkoja. Hyvät hyssykät, muutenhan voitaisiin määrätä sotilasoppivelvollisuus jossa kansalainen hankkii taistelijan perusoppimäärän haluamallaan tavalla.

Reserviläiset jotka harjoittelevat omaehtoisesti ovat lukumääräisesti liian pieni joukko että he pelkillä taidoillaan sanottavasti lisäävät sodanajan armeijan suorituskykyä.
mutta
On muistettava että sodanajan joukot koostuvat 97% reserviläisistä, tällöin ne joilla taitoja kykenevät kouluttamaan muita. Mikäli pilliin vihelletään, sinä et tule näkemään kantahenkilökuntaan kuuluvia kuin vilaukselta ja kukaan heistä ei taatusti tule opastamaan sinua aseenkäytössä. Silloin on parasta toivoa että käytettävissä on joko aktiivisesti reserviläisammuntaa harrastanut tai vielä parempaa Aluetoimiston järjestämä KOTU:n sijoittamaton harmaaparta, joka osaa kädestä pitäen näyttää, että miten päin rynnäkkökivääriä pidellään.

Se lisää maanpuolustuskykyä ja se menetetään mikäli direktiivi menee läpi.

 

[Rauhantekijä]

-- tarpeeton poistettu --

 

[Vonka]

On muistettava että sodanajan joukot koostuvat 97% reserviläisistä, tällöin ne joilla taitoja kykenevät kouluttamaan muita. Mikäli pilliin vihelletään, sinä et tule näkemään kantahenkilökuntaan kuuluvia kuin vilaukselta ja kukaan heistä ei taatusti tule opastamaan sinua aseenkäytössä.

Ei liiemmin minkään muunkaan sotilaallisen välineen käytössä.

Saattavat olla "radioamatööritkin" tarpeen...

 

[Sardaukar]

Noi, eipä oikeastaan. @Creidiki tuossa kirjoitti, että Sveitsissä reserviläiset käyvät vuodessa ampumassa 20 luotia. Nyt siis maanpuolustuskyvyn kannalta relevantti ampumismäärä on tuossa haarukassa 20 - kymmeniä tuhansia laukauksia per reserviläinen.

Kannattaa huomioida, että Suomessa kymmeniä tuhansia ampuvat yleensä maksavat myös harrastuksensa itse. Eli sitä ei kompensoida valtion taholta kuten Sveitsissä (tai Israelissa). Israelissa pääsee reserviläinen harrastamaan ammuntaa aivan helposti myös ns. "kaksisuuntaisella ampumaradalla", joka lisää aseenkäsittelyn hallinnan motivaatiota lujasti. Itse koen mahdollisessa kriisitilanteessa hyvänä asiana sen, että kaveri siinä vieressä on ehkä omaehtoisesti käyttänyt paljon aikaa ja rahaa aseenkäsittelyn ja ammunnan harjoitteluun.

Rauhan aika on aivan eri asia kuin kriisitilanne, mutta jos sitä ei pysty myöntämään, niin voihan sitä ajaa maanpuolustusta alas (kuten oma agendasi tuntuu havaintojeni perusteella olevan ja sanon sen sinulle suoraan) ja tunkea päänsä hiekkaan sarjakuvien strutsin tavoin. Maanpuolustusta nyt vain ei voi Suomen (tai Israelin) kaltaisessa maassa jättää pelkästään "ammattilaisten" harteille, tämän vuoksi Suomessa on asevelvollisuus.

Koen hieman huvittavana ajatusmaailmasi. Se on varmasti kannaltasi aika loukkaavaa, koska kukapas pitäisi siitä, että itselle nauretaan. Mutta..sitä saa mitä tilaa.

 

[s91]

Puolustusvoimat opettaa aseenkäyttöä varusmiehelle niiden resurssien puitteissa jotka sillä on. Varusmieskoulutuksessa etsitään tasapainoa yksittäisen sotilaan taitojen ja sotilasjoukon yhteistoimintakyvyn välillä. Se mikä laitetaan toisen parantamiseen on toisesta pois

Varusmiespalveluksessa ei ensisijaisesti tuoteta taistelijoita vaan joukkoja. Hyvät hyssykät, muutenhan voitaisiin määrätä sotilasoppivelvollisuus jossa kansalainen hankkii taistelijan perusoppimäärän haluamallaan tavalla.

Niin, en puhunut varusmiehistä mitään. Minun ehdotukseni oli se, että SA-sijoitetut reserviläiset voisivat käydä valtion rahoilla räiskimässä muutama sata paukkua vuodessa. Jos tämän koulutuksen järkkäisivät vielä pääosin ne "free"-tyypit, joista @Vonka puhui, niin tämän ei pitäisi maksaa paljoakaan.

Reserviläiset jotka harjoittelevat omaehtoisesti ovat lukumääräisesti liian pieni joukko että he pelkillä taidoillaan sanottavasti lisäävät sodanajan armeijan suorituskykyä.

No hyvä.

On muistettava että sodanajan joukot koostuvat 97% reserviläisistä, tällöin ne joilla taitoja kykenevät kouluttamaan muita. Mikäli pilliin vihelletään, sinä et tule näkemään kantahenkilökuntaan kuuluvia kuin vilaukselta ja kukaan heistä ei taatusti tule opastamaan sinua aseenkäytössä. Silloin on parasta toivoa että käytettävissä on joko aktiivisesti reserviläisammuntaa harrastanut tai vielä parempaa Aluetoimiston järjestämä KOTU:n sijoittamaton harmaaparta, joka osaa kädestä pitäen näyttää, että miten päin rynnäkkökivääriä pidellään.

Kuinka paljon siinä pilliin viheltämisvaiheessa on enää aikaa alkaa hioa ampumistaitoja? Suurin pelko kai nykysysteemissä on siinä, ettei ihan täysin tultaisi housut kintuissa yllätetyiksi, vaan porukka ehdittäisiin aseistaa, varustaa ja koota joukoiksi. Jos tämän päälle ehtisi vielä 200 000+ ukkoa parannella ampumataitoaan ampumaradoilla, niin tämä kyllä kuulostaa aika luksukselta. Ja mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos vm-koulutus ei tuota reserviläisille edes sitä kykyä, että tietäisivät, miten päin rk:ta pidetään, niin mikä ihmeen tolkku koko touhussa oikein on? RK on kuitenkin niitä yksinkertaisimpia värkkejä, joita sodassa joutuisi käpistelemään. Jos viestijoukkueeseeni tupsahtaisi miehiä, joilla ei olisi vm-koulutuksesta muistissa edes sitä, miten rk:lla ammutaan, niin mikä toivo minulla on siitä, että he muistaisivat hölkäyksen pöläystä niiden paljon mutkikkaampien viestivehkeiden käsittelystä?

 

[yrjö]

Sinä mainitsit kuluvien paukkujen määrän, muttet sitä, mitä ne maksaisivat. Mitä maksaisi tuo viimeinen ehdotukseni, eli PV sallisi jokaisen SA-sijoitetun halukkaan käydä paukuttamassa PV:n rynkyillä vaikkapa 500 luotia vuodessa. Jos paukut maksaisivat euron kappale (hihasta vedetty luku, paremmin tietävät korjatkoon) ja ampumassa kävisi puolet SA-vahvuudesta, niin tuo maksaisi vain 50 miljoonaa. Eikö 500:lla laukauksella saisi jo kohtuullisen hyvin pidettyä ampumataitoa yllä? Tuo rahamäärä olisi 5% Suomen puolustusmenoista. Jos touhulla olisi merkittävä sotilaallinen merkitys, niin ei tuo voisi mitenkään kaatua resurssipulaan. Ja tuolla touhulla siis SA-sijoitetun porukan ampumaharrastusmäärä 10-kertaistuisi.

Mitä yhteiskunnallisia vaikutuksia tuolla olisi? Armeija tulisi ehkä läheisemmäksi asiaksi ihmisten elämään, kun siellä varuskunnassa kävisi iso joukko porukkaa luokkaa kerran kuussa. Olisiko tämä huono asia?

Veikkaan, että aika moni olisi valmis maksamaan panosten todellisen kulun omasta pussista. Myös moni res-järjestö varmasti subventoisi tietyn määrän panoksia vuoteen jäsenilleen jos kävisivät tuollaisissa ammunnoissa ampumassa.