Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[Zero The Hero]

Kyllä vöitä ja kannuja saa lisää aseille, mutta niiden kantaminen on miehekästä hommaa. 100 patruunaa painaa noin 3kg ja asetta kohden pitäisi vähintään olla noin 1000 patruunaa jotta namut riittävät leffan loppuun saakka. 30 kg on jo reipas määrä jaettavaksi ryhmän jo valmiiksi ylikuormatuille taistelijoille.

 

[Wagner]

Jos saisin valita "aseperheen", niin kaikki olisi 5,56 (rynkky, TAMP, kk). Ihan patruunahuollon takia. Ja ampumaetäisyydet ovat suht lyhyitä (jv:llä <300 m, ihan käsikirjankin mukaan), niin isommasta paukusta ei saada hyötyä suurimmassa osassa tilanteista.

Näin minäkin ajattelen. KK:n pitäisi olla tarkkaa sarjatulta tarjoava Sullivanin "constant recoil" ase, vaikkapa Ultimax 100.
Tosín mielestäni jalkaväkisoltun tärkein ase ei ole pitkään ollut Rk/KK missään kaliiperissa, vaan linjalla maalinpaikannuslaite/minidrone/ NLAW/miina.

 

[Zero The Hero]

Ja sinä olet tosissaan sitä mieltä että lisää patruunaa ei saa taistelun aikana?
Jopa Azovstalin tehtaassa motissa olevat saivat ammustäydennystä helikoptereilla. Ja ihme ja kumma, vain 2 helikopteria ammuttiin alas, loput 10 tai sitä luokkaa selvisivät edes takaisin matkasta.

Puolustuksessa täydentäminen onnistuu tietysti helposti ja paukkuja voi jemmata kk:n tuliasemaan vaikka 10000. Liikkuvassa sodankäynnissä kuulia joutuu kevyt jalkaväki raijaamaan valitettavasti mukana aikalailla ihan omin pikku kätösin tiettömillä taipaleilla. Ja vaikka täydennyksiä tuleekin, ne eivät tule puolen tunnin välein.

 

[Pzgnrl]

Näin minäkin ajattelen. KK:n pitäisi olla tarkkaa sarjatulta tarjoava Sullivanin "constant recoil" ase, vaikkapa Ultimax 100.
Tosín mielestäni jalkaväkisoltun tärkein ase ei ole pitkään ollut Rk/KK missään kaliiperissa, vaan linjalla maalinpaikannuslaite/minidrone/ NLAW/miina.

Kiväärikaliiberit aiheuttavat jotain 5% tappioista, joten sinällään tämä on vain aseautistista nysväystä (myself included). Vihollisen miehistön osalta se tappaminen tehdään sillä komppanian kevyellä KRH:lla, mahdollisesti raskaallakin välillä. Kaluston osalta pst:llä ja kuninkaallisella tykistöllä. Nämä kaikki "onko 7,62 tehokkaampi kuin 5,56" ovat lähinnä suunpieksentää. Kaksi suurvaltaa, suurin ja se 30 vuotta sitten kadonnut toiseksi (oikeasti) suurin armeija sotivat vuosikymmenet kivääriryhmillä, joissa rynkyn ja kk:n padit olivat samaa keskipitkää luokkaa. Syykin oli sama kuin itse ajattelen: hinta ja logistiikka.

 

[Falangi]

Onkohan tuollaisissa brittien Virtus Link patruunavyötaskujen tapaisissa mitään ideaa, jos PKM vöitä ajatellaan? Britit kun kai nauttivat kannuista vaan teensä

Brittien Virtus Link Ammunition Pouch, Uudenveroinen | Supernova

Uusimman MOD-lastin ylä-kvartaalista löytyi pieni nippu Brittiarmeijan uusimman Virtus-varustejärjestelmän Link Ammunition Pouch-bandoleereja ja uudenveroisina. My Word!

www.supernova.fi

Virtus Ready to use Link Ammunition Pouch

Linked ammunition for machine guns is often seen draped around soldiers necks in war movies and indeed was often carried like this in service, such as by US GIs in Vietnam. This is however not the …

talesfromthesupplydepot.blog

 

[Herman30]

Ainakin tuo pitää patruunat puhtaana eikä ekstrapainoa mitä patruunakannu tuo. Järkevä systeeemi näin diletantin näkökulmasta.

 

[A-Bravo]

Minulle on tullut sellainen vaikutelma (täysin subjektiivinen, voi olla tietämättömyyteen perustuva), että siirtymistä 5.56 ryhmäaseeseen on tapahtunut enimmäkseen rauhan aikana, koska 7.62 on koettu painavaksi.

Siirtymää 7.62 ryhmäaseeseen on sitten tapahtunut sodan aikana, koska 5.56 on koettu tehottomaksi.

Tuntuisi äkkiseltään siltä, että jälkimmäisen kehityksen pitäisi olla ratkaisevin. Ei toki sulje pois sitä, että varustuksen painoa pitäisi silti vähentää.

 

[SJ]

Minulle on tullut sellainen vaikutelma (täysin subjektiivinen, voi olla tietämättömyyteen perustuva), että siirtymistä 5.56 ryhmäaseeseen on tapahtunut enimmäkseen rauhan aikana, koska 7.62 on koettu painavaksi.

Siirtymää 7.62 ryhmäaseeseen on sitten tapahtunut sodan aikana, koska 5.56 on koettu tehottomaksi.

Tuntuisi äkkiseltään siltä, että jälkimmäisen kehityksen pitäisi olla ratkaisevin. Ei toki sulje pois sitä, että varustuksen painoa pitäisi silti vähentää.

Missä oloissa 5.56 on koettu tehottomaksi? Afghanistanissako, vai onko tuota tapahtunut muualla? Itse näkisin että mikäli PV siirtyisi 5.56 kaliberin rynnäkkökivääreihin, niin ryhmän toisen konekivääreistä voisi ihan huoletta vaihtaa 5.56 kaliberiseen. Samalla KvKK oletettavasti poistuisi käytöstä. En jaksa uskoa että PV rupeaisi kokonaan korvaamaan PKM:iä.

 

[Zero The Hero]

Siirtymä 5.56:een käynnistyi Yhdysvalloissa 1965 alkaen kun todettiin, että M14:lla varustetut taistelijat tuppasivat jäädä alakynteen kevyempää kuulaa ampuvalla AK47:lla varustetulle Vietcongille/NVA:lle viidakkosodankäynnissä. Tärkein syy oli se, että tulivoimaa ja paukkuja oli kannossa liian vähän. Samaan johtopäätökseen päästiin ihan empirisissä kokeissakin.
Samaan johtopäätökseen päädyttiin ilmeisesti aika laajalti ympäri Eurooppaa 60- ja 70-luvulla Afrikassa ja Aasiassa käytyjen konfliktien perusteella. Britit sinnittelivät vielä pitkälle 80-luvulle L1A1:n kanssa, mutta Falklandin ja Pohjois-Irlannin puuhastelut ilmeisesti vakuuttivat heidätkin.
Tälläkin hetkellä jenkit ovat käytännössä ainoita, jotka ovat siirtymässä kohti raskaampaa patruunaa, ja hekin vain jalkaväkiyksiköiden osalta. Perusteena Afgojen toimintaympäristössä kaivattu pitempi kantama ja tekosyynä vihollisen suojaliivien läpäisy.
Vaikuttaa vaan siltä, että vuoristojen siirtomaasodat ovat joksikin aikaa ohi ja vihollisella ei välttämättä sittenkään ole 3+ tai 4-tason suojaliivejä nyt tai edes lähitulevaisuudessa. Tai ehkä on, mutta niistä ei uudellakaan kaliiperilla päästä todennäköisesti läpi ilman todella kalliita volframiluoteja.

 

[Samovarius]

Se siirtymä 5,56:een oli mun käsittääkseni jo pitkällä prosessoinnissa, kunnes Vietnam antoi sille vauhtia ehkä liikaakin ja aluksihan M16:n kanssa töpeksittiinkin. 7,62 NATOa mun ymmärtääkseni moitittiin tehoonsa nähden isoksi ja painavaksi jo 50-luvun alussa ja se vaati joissain konstruktioissa mm. lukkoaktion pidentämistä.

Falklandin kivisessä ja avoimessa maastossa FAL oli varmaankin eräissä sopivimmista olosuhteista, mihin sen saattoi viedä ja vastapuoli ampui käytännössä samoilla aseilla. Varmaan ainoa seikka, joka Falklandilla olisi puhunut kevyemmän patruunan puolesta olivat ohuet ja kuormitetu hultoyhteydet, ja ainakin Tumbledownin rinteillä ampumatarvikkeet kävivätkin vaarallisen vähiin ja edessä oli pistinrynnäkkö. Ei toisaalta ole takeita, etteikö kevyempi ja runsaslukuisempi patruuna olisi johtanu samaan lopputulokseen sotilaiden somottaessa enemmän ja mm. Afguissa on käynyt ihan samalla tavalla SA80:n kanssa (tätähän monet kenraalit ovat pelänneet ja tähän nojaten toppuuttaneet itselataavan kiväärin käyttöönottoa...).

Falklandilla myös kummankin osapuolen konekiväärit olivat 7,62x51 FN MAGeja ja pikakiväärit FALO/L2A1, briteillä mahdollisesti myös L4A1 eli FALin lippaita syövä 7,62x51 Bren (vai oliko se jo poistettu 1982?)

 

[PH]

Falklandilla myös kummankin osapuolen konekiväärit olivat 7,62x51 FN MAGeja ja pikakiväärit FALO/L2A1, briteillä mahdollisesti myös L4A1 eli FALin lippaita syövä 7,62x51 Bren (vai oliko se jo poistettu 1982?)

L4 oli mukana Falklandilla, palveluksessa taisi olla ysärille saakka.

 

[Samovarius]

Mjoo, FAL ei tahtonut oikein toimia täysautomaattina kunnolla, joten on ihan järkeenkäypää että uudelleenpesitetty Bren näki käyttöä ns. loppuun asti.

 

[Huhta]

Suuntaisin keskustelua historiasta tulevaan Käsiaseperheeseen ja sen konekivääriin/konekivääreihin.
Olettaen että uuden rynnäkkökiväärin kaliiperi on 5.56 ja tukiampujan kiväärin kaliiperi on 7.62NATO, millaisella konekiväärillä tai konekivääreillä varustaisitte jääkäriryhmän ja joukkueen?
Miksi?
Mitkä markkinoilla olevat kuularuiskut näkisitte lupaaviksi?

Potentiaalisia asetyyppejä on jo aika hyvin esitelty, mutta voisin kerrata aiemminkin esittämäni argumentin kaliberista...

Koska konekiväärin vaikutus pohjautuu vielä rynnäkkökivääriäkin vahvemmin massamaiseen tulenkäyttöön tähdättyjen yksittäislaukausten sijaan, tulee konekiväärin kaliberin olla pienin tehokas. Vihollistaistelijan hyvin suojattu pinta-ala on joka tapauksessa pieni ja konekiväärin osumat syntyvät suuresta määrästä lentäviä luoteja. Myöskään suojatulta ammuttaessa ei ole mitään mieltä käyttää isoa kaliberia, kun se ei lähtökohtaisesti kuitenkaan tuota tappioita. Sen sijaan pienempää kaliberia käyttämällä saadaan varastoon enemmän patruunoita samalla rahalla ja myös enemmän patruunoita kantoon kerralla.

Olen kohdannut argumentin, että koska konekiväärille kannetaan paljon patruunoita joka tapauksessa, sen pitäisi olla mahdollisimman tehokas, jotta siitä on hyötyä jokaisessa taistelutilanteessa. Tässä voi olla jonkinlainen perä, mutta asutuskeskustaistelu ja pitkät taisteluetäisyydet ovat Suomen olosuhteissa harvinaisia poikkeuksia, ei pääsääntö. Lisäksi tulisi tarkastella, voidaanko sopivalla patruunavalinnalla kompensoida näitä puutteita riittävissä määrin.

Kuten @SJ jo totesi, kannattaisin ainakin ryhmän toisen konekiväärin vaihtamista kevyempää NATO-patruunaa syövään aseeseen. Tätä tukee sekin, että tulituki-TA on saamassa käyttöönsä pitkään kiväärinpatruunaa ampuvan Kivääri 23:n, jolla on myös hyviä läpäisyominaisuuksia.

Lienee toki selvää, että myös "keskiraskas" konekivääri tulee löytyä ainakin joltakin organisaation tasolta. Tältä osin haluaisin tutkia mahdollisuuden siirtyä suurempaan kaliberiin kuin 7,62x54R ja 7.62 NATO. Tiedetään, että Yhdysvaltain erikoisjoukoille on hankittu Sigin MG338 -konekivääriä. Painoltaan se on kuitenkin samaa luokkaa kuin perinteiset pitkää kiväärinpatrunaa ampuvat konekiväärit ja suurempi kaliberi saattaisi avata uusia käyttömahdollisuuksia mm. ajoneuvomaaleja vastaan.

 

[Vääpeli]

Ainut porukka millä on hyvä olla 556 kk on erikoisjoukot, koska he tarvitse hetkellisesti suuren tulivoiman joko irtaantuakseen vihollisesta tai tuhotessaan kohdetta. Myöskin koska huoltoa ei ole, niin kannossa pitää olla paljon patruuna, paino vs teho. Erikoisjoukoilla on homma menny jo pahasti vituiksi jos tulikosketus kestää pidempään kuin 30-60min. Myös heillä taistelu etäisyydet tapahtuu lähietäisyyksillä.

Ja sit vertaus jääkäriryhmään. Taistelu voi kestää tunteja, päivän. Mutta kummiskaa ei ammuta älyttömästi, kuin ehkä ihan hetkellisesti. Eli patruuna kulutus voi olla sama, mutta huomattavasti pidemmällä ajanjaksolla. Jääkäriryhmällä on huolto, vaikkakin saattaa olla hidas yms, mutta se on. Jääkäriporukka voi tuijotella vihua päivätolkulla. Etäisyydet voi vaihdella 50-800metriin. Haluaisin nähdä sen velhon joka pystyy vaikuttamaan 556 aseella +300metrin päähän. Missä esim PKM on elementissään, ellei ampuja ole puolisokea. Ja itse ainakin tykkään 762x54R ja 308 läpäisystä eri rakenteissa vs 556.
Se että tarviiko ryhmä kahta kk:ta, on jo eriasia. Mutta jos tarvii, niin samaa kaliiberia, koska (ähäskutti) vedän hatusta foorumin, "Niin mutta huolto" kortin.

 

[Pzgnrl]

800metriin

Miksi tavallisen jääkäriryhmän pitäisi pystyä vaikuttamaan 800 metriin, kun sinne ei tavalliset avotähtäinrynkyt tee mitään? TAMP-kivääri M23:llakin voinee olla haastavaa erottaa makuulla olevan vihollisen päätä... 800 m etäisyys tarkoittaa ryhmän viemistä esim aukean reunaan. Ainakin Jojo-RJ-käsikirjassa kehoitetaan välttämään moista sijoituspaikkaa, koska silloin pelataan mekanisoidun vihollisen ehdoilla. Bemmillä vihollisen jv:n oleminen 800 m päässä on lähes inhottavan lähellä, mieluusti lähetän pari sarjaa sirpaletta asemansa paljastaneen ryhmän sekaan - hus siitä.

NLAWit yms. on tietysti erikseen, mutta en kyllä jättäisi ryhmää siihen paikkaan kykkimään ja posottamaan konekiväärillä, edes PKM:llä loppusilauksen tekemiseksi.

Erikoistapauksia voi tulla. Mutta kannattaako koko järjestelmää optimoida jäljelle jäävien 5 - 10 % tapausten takia?

Itse ainakin jos huomaisin vihollislössin 800 m päässä, niin laittaisin radiolla jojolle viestiä ja pyytäisin korohorolta paria kranua. Ne kuitenkin ovat tuollaisessa tilanteessa jatkuvassa valmiudessa, jos taistelu tosiaan kestää päiväkausia.

 

[Vääpeli]

Miksi tavallisen jääkäriryhmän pitäisi pystyä vaikuttamaan 800 metriin, kun sinne ei tavalliset avotähtäinrynkyt tee mitään? TAMP-kivääri M23:llakin voinee olla haastavaa erottaa makuulla olevan vihollisen päätä... 800 m etäisyys tarkoittaa ryhmän viemistä esim aukean reunaan. Ainakin Jojo-RJ-käsikirjassa kehoitetaan välttämään moista sijoituspaikkaa, koska silloin pelataan mekanisoidun vihollisen ehdoilla. Bemmillä vihollisen jv:n oleminen 800 m päässä on lähes inhottavan lähellä, mieluusti lähetän pari sarjaa sirpaletta asemansa paljastaneen ryhmän sekaan - hus siitä.

NLAWit yms. on tietysti erikseen, mutta en kyllä jättäisi ryhmää siihen paikkaan kykkimään ja posottamaan konekiväärillä, edes PKM:llä loppusilauksen tekemiseksi.

Erikoistapauksia voi tulla. Mutta kannattaako koko järjestelmää optimoida jäljelle jäävien 5 - 10 % tapausten takia?

Itse ainakin jos huomaisin vihollislössin 800 m päässä, niin laittaisin radiolla jojolle viestiä ja pyytäisin korohorolta paria kranua. Ne kuitenkin ovat tuollaisessa tilanteessa jatkuvassa valmiudessa, jos taistelu tosiaan kestää päiväkausia.

Mikä ihmeen harha käsitelmä ihmisillä on, että sitä epäreilua on joka paikkaan ja aina. Ei ole, piste. Tai jos on, niin sitä ehkä on siihen, että ne jyrää meitin paskaosuutuulettimeen tilanteeseen.
Kyllä tuolta kaakkois-suomen kulmilla on paljonkin paikkoja missä näkyvyyttä on 600-800metriä. Ja eihän siellä nyt millään tappituntumalla mennä. Kyllä sille kk- ja kuten myös DMR ampujalle pitää antaa liikkuvuutta, että se itse hakee parhaimman paikkansa. Varsinkin jos ryhmä liikkuu, nyt ei olla missään harjoitusten valmiiksi kaivetuissa asemissa ampumassa ryhmän tai joukkueen puolustusammuntaa.

 

[Pzgnrl]

Mikä ihmeen harha käsitelmä ihmisillä on, että sitä epäreilua on joka paikkaan ja aina. Ei ole, piste. Tai jos on, niin sitä ehkä on siihen, että ne jyrää meitin paskaosuutuulettimeen tilanteeseen.
Kyllä tuolta kaakkois-suomen kulmilla on paljonkin paikkoja missä näkyvyyttä on 600-800metriä. Ja eihän siellä nyt millään tappituntumalla mennä. Kyllä sille kk- ja kuten myös DMR ampujalle pitää antaa liikkuvuutta, että se itse hakee parhaimman paikkansa. Varsinkin jos ryhmä liikkuu, nyt ei olla missään harjoitusten valmiiksi kaivetuissa asemissa ampumassa ryhmän tai joukkueen puolustusammuntaa.

Totta kai niitä paikkoja on, mutta eri asia kannattaako sinne ryhmittää PAIKP:n jv-ryhmää puolustamaan.

Tuolla logiikalla ryhmän kk:ksi pitäisi ottaa 12,7 mm. Sillä löytyy kantavuutta ja tehoa. Voi vaikuttaa kilsaan puoleentoista.

JV:n tuli ei ole kuitenkaan se, millä niitä tappioita viholliselle pääasiassa aiheutetaan. Ei Ukrainassa, eikä juuri missään isommassa rähinässä. Jos puolustaminen jää kivääriryhmän orgaanisen tulen varaan, niin siitä tullaan läpi niin että heilahtaa.

Mekanisoidun, konetykkivaunuilla varustetun ryhmän tai Leon voisin hyvinkin ryhmittää tuohon pisteeseen. Mutta pelkkä jv jyrätään armotta.

 

[Vääpeli]

Tuolla logiikalla ryhmän kk:ksi pitäisi ottaa 12,7 mm. Sillä löytyy kantavuutta ja tehoa. Voi vaikuttaa kilsaan puoleentoista.

Miksei saman tien 155mm tykkiä sille taistelijalle.

 

[Zero The Hero]

Jalkaväkeä ei ison aukion laitaan ei ryhmitetä koska:
a) oma suora-ammuntakyky ei ole yhtä hyvä kuin vastustajan mekanisoiduilla joukoilla ja silloin tulee turpiin
b) metsän reuna antaa helpon ja tarkan maalin vastustajan epäsuoralle tulelle aivan kuten harjanteiden huiput
c) viholliseen on tehokkainta vaikuttaa sillä omalla epäsuoralla tulella sinne kauas minne näkee tähystää
d) kun vihollisen jalkaväki päästetään siihen parin sadan metrin päähän tai lähemmäksi, ei vihollinen arvaa enää käyttää omaa järeää epäsuoraansa

Mitä oman epiksen saatavuuteen tulee, niin se riippuu todennäköisesti eniten viestiyhteyksien toimivuudesta. Aina ei välttämättä toimi ja siksi kannatan orgaanisen suor-ammuntakyvyn parantamista, mutten yleiskonekiväärillä.

 

[J0h1F]

Tälläkin hetkellä jenkit ovat käytännössä ainoita, jotka ovat siirtymässä kohti raskaampaa patruunaa, ja hekin vain jalkaväkiyksiköiden osalta.

Ei, nimenomaan mm. Iso-Britannia toi FN MAG:n takaisin ryhmätasolle, korvaamaan Minimin.

Missä oloissa 5.56 on koettu tehottomaksi? Afghanistanissako, vai onko tuota tapahtunut muualla? Itse näkisin että mikäli PV siirtyisi 5.56 kaliberin rynnäkkökivääreihin, niin ryhmän toisen konekivääreistä voisi ihan huoletta vaihtaa 5.56 kaliberiseen. Samalla KvKK oletettavasti poistuisi käytöstä. En jaksa uskoa että PV rupeaisi kokonaan korvaamaan PKM:iä.

Kuten @SJ jo totesi, kannattaisin ainakin ryhmän toisen konekiväärin vaihtamista kevyempää NATO-patruunaa syövään aseeseen. Tätä tukee sekin, että tulituki-TA on saamassa käyttöönsä pitkään kiväärinpatruunaa ampuvan Kivääri 23:n, jolla on myös hyviä läpäisyominaisuuksia.

Toisaalta kaksi erikaliiperista konekivääriä ryhmässä lisäisi kummallekin tarpeen omalle patruunatyypilleen, ja vaikka toiseen riittäisi vielä patruunaa, tulisi toisesta sille tarkoitettujen patruunoiden loppuessa hyödytön. Länsikonekiväärien patruunat kun tulevat irtolinkkivöiden vuoksi valmiiksi vyötettynä, etenkin 5,56:ssa.