Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[A-Bravo]

Fokushan tässä keskustelussa on ryhmäaseessa, ei henk. koht. aseessa. Mielestäni ei ole tarvetta olettaa, että kaliiperi on sama molemmissa.

USAn ja UK:n liikehtiminen kohti raskaampaa ryhmäaseistusta on käsittääkseni ollut aika selvää. Afganistan & Irak ovat tietysti ne paikat mistä on päätelmiä vedetty. Voi tietysti kysyä onko ko. kokemus täysin relevanttia, mutta omasta mielestäni enimmäkseen on. Vaikutusetäisyys, rakenteiden läpäisy.

Eräs tärkeä pointti on se, mitä vastapuoli käyttää. Jos meitä roiskitaan PKM:llä ja me roiskimme takaisin Minimillä (tai vast.), voi hyvinkin olla että koemme olevamme alakynnessä.

https://www.eliteukforces.info/uk-military-news/2018-08-09-weapons-phase-out.php

Edit. Kirjoitusvirhe

 

[Samovarius]

Mikäli päädytään käyttämään ryhmä-kk:ssa raskaampaa kaliiperia kuin rynkyssä, näen silloin PKM:stä luopumisen lähinnä rahan ja vaivan haaskaamisena. K23 ei tätä muuta, DMR:ään ei sitä bulkkia syötettäisi muutenkaan, eikä sen patruunakulutus päätä huimaa. Tietysti, jos PV nyt vaikka päättäisi siirtyä johonkin MG5 tai Minimiin, PKM:t varmasti kierrätettäisiin alueellisille joukoille, jotka ampuvat RK62:llakin vielä vuosikymmeniä. KK62 sensijaan todennäköisesti lähtee museoon.

 

[Huhta]

Ei, nimenomaan mm. Iso-Britannia toi FN MAG:n takaisin ryhmätasolle, korvaamaan Minimin.

Tämä on tarkka huomio. Näköjään ryhmä jakaantuu kahteen neljän miehen partioon ja kummassakin partiossa on sekä konekivääri (FN MAG 7.62 NATO) että DMR-kivääri (L129A1 7.62 NATO). Vaikuttaa hyvin raskaalta näin nopeasti ajateltuna ja kokoonpano on ehkä suunnattu hieman erilaiseen taistelutapaan ja maastoon kuin meillä? Taistelijoidenkin fyysinen kunto on ehkä parempi kuin suomalaisessa reserviläisarmeijassa? Eikä PST (=lisäpaino) ehkä ole yhtä keskeisessä roolissa kuin meillä.

Toisaalta kaksi erikaliiperista konekivääriä ryhmässä lisäisi kummallekin tarpeen omalle patruunatyypilleen, ja vaikka toiseen riittäisi vielä patruunaa, tulisi toisesta sille tarkoitettujen patruunoiden loppuessa hyödytön. Länsikonekiväärien patruunat kun tulevat irtolinkkivöiden vuoksi valmiiksi vyötettynä, etenkin 5,56:ssa.

Olihan myös PKM (ainakin ennen kahden konekiväärin ryhmäkokoonpanoon siirtymistä) ryhmän ainoa ase ko. kaliberissa? Vastaavasti Kivääri 23 on ryhmätason lumihiutale ampumatarvikkeensa puolesta, ainakin niin kauan kuin odotellaan länsimaisia konekiväärejä kaliberissa 7.62 NATO. Lisäksi markkinoilla on myös lipassyöttöisiä 5.56 konekiväärejä (SAW wanhassa versiossaan, Negev SF-5, Ultimax 100, ehkä muitakin) sikäli kuin tuleva RK käyttää STANAG-lipasta.

Konekiväärien ampumatarvikeyhteensopivuudessa on kyllä varmaan pointtinsa, mutta jos toinen KK on jo ammuttu tyhjäksi, niin paljonko siihen toiseenkaan on enää ampumatarviketta? Varmaan tuossa vaiheessa kk-ampujan olisi syytä siirtyä tulituesta itsepuolustukseen... oli konekiväärien ampumatarvikkeet sitten keskenään yhteneviä taikka ei.

Toki tietyllä tavalla olisi helppoa, että konekiväärimalleja olisi vain yksi. Helpompi johdettavuus aseiden kykyjen ollessa yhtäläiset ja vain yksi KK koulutuksen riesana (toki myös keskiraskas ja kevyt konekivääri voisivat olla samaa aseperhettä). Kuitenkin siinä tehdää sitten kompromissi joko kantamassa/läpäisyssä tai mukana kannettavassa patruunamäärässä. Otettaisiinko sittenkin parhaat puolet kevyiden ja keskiraskaiden konekiväärien maailmoista?

Jos oikein hurjaksi mennään, niin yksi vaihtoehtohan voisi olla yksi keskiraskas KK ja kaksi pikakivääriä (FN Evolys tms.).

 

[EXLT2]

Tämä on tarkka huomio. Näköjään ryhmä jakaantuu kahteen neljän miehen partioon ja kummassakin partiossa on sekä konekivääri (FN MAG 7.62 NATO) että DMR-kivääri (L129A1 7.62 NATO). Vaikuttaa hyvin raskaalta näin nopeasti ajateltuna ja kokoonpano on ehkä suunnattu hieman erilaiseen taistelutapaan ja maastoon kuin meillä? Taistelijoidenkin fyysinen kunto on ehkä parempi kuin suomalaisessa reserviläisarmeijassa? Eikä PST (=lisäpaino) ehkä ole yhtä keskeisessä roolissa kuin meillä.



Olihan myös PKM (ainakin ennen kahden konekiväärin ryhmäkokoonpanoon siirtymistä) ryhmän ainoa ase ko. kaliberissa? Vastaavasti Kivääri 23 on ryhmätason lumihiutale ampumatarvikkeensa puolesta, ainakin niin kauan kuin odotellaan länsimaisia konekiväärejä kaliberissa 7.62 NATO. Lisäksi markkinoilla on myös lipassyöttöisiä 5.56 konekiväärejä (SAW wanhassa versiossaan, Negev SF-5, Ultimax 100, ehkä muitakin) sikäli kuin tuleva RK käyttää STANAG-lipasta.

Konekiväärien ampumatarvikeyhteensopivuudessa on kyllä varmaan pointtinsa, mutta jos toinen KK on jo ammuttu tyhjäksi, niin paljonko siihen toiseenkaan on enää ampumatarviketta? Varmaan tuossa vaiheessa kk-ampujan olisi syytä siirtyä tulituesta itsepuolustukseen... oli konekiväärien ampumatarvikkeet sitten keskenään yhteneviä taikka ei.

Toki tietyllä tavalla olisi helppoa, että konekiväärimalleja olisi vain yksi. Helpompi johdettavuus aseiden kykyjen ollessa yhtäläiset ja vain yksi KK koulutuksen riesana (toki myös keskiraskas ja kevyt konekivääri voisivat olla samaa aseperhettä). Kuitenkin siinä tehdää sitten kompromissi joko kantamassa/läpäisyssä tai mukana kannettavassa patruunamäärässä. Otettaisiinko sittenkin parhaat puolet kevyiden ja keskiraskaiden konekiväärien maailmoista?

Jos oikein hurjaksi mennään, niin yksi vaihtoehtohan voisi olla yksi keskiraskas KK ja kaksi pikakivääriä (FN Evolys tms.).

Näin välihuomautuksena uskaltaisin väittää, että Briteillä on toisessa partiossa FN MAG ja toisessa DMR.

 

[Huhta]

Näin välihuomautuksena uskaltaisin väittää, että Briteillä on toisessa partiossa FN MAG ja toisessa DMR.

Olet täysin oikeassa. Wikipediaan oli joku kirjoitellut vähän vaikeaselkoisesti...

 

[Huhta]

Mikäli päädytään käyttämään ryhmä-kk:ssa raskaampaa kaliiperia kuin rynkyssä, näen silloin PKM:stä luopumisen lähinnä rahan ja vaivan haaskaamisena. K23 ei tätä muuta, DMR:ään ei sitä bulkkia syötettäisi muutenkaan, eikä sen patruunakulutus päätä huimaa. Tietysti, jos PV nyt vaikka päättäisi siirtyä johonkin MG5 tai Minimiin, PKM:t varmasti kierrätettäisiin alueellisille joukoille, jotka ampuvat RK62:llakin vielä vuosikymmeniä. KK62 sensijaan todennäköisesti lähtee museoon.

Mistä PKM:lle jatkossa varaosat ja patruunat? Materiaali kuluu koulutuskäytössäkin, Venäjältä ei voida ostaa ja Itä-Euroopan nyrkkipajat ("joo, on me 80-luvulla noita tehty") eivät ehkä toimittajina vastaa sitä mitä halutaan.

 

[STech]

Ukrainaan vaan kaikki neuvostoroina ja NATOa tilalle

 

[SJ]

Toisaalta kaksi erikaliiperista konekivääriä ryhmässä lisäisi kummallekin tarpeen omalle patruunatyypilleen, ja vaikka toiseen riittäisi vielä patruunaa, tulisi toisesta sille tarkoitettujen patruunoiden loppuessa hyödytön. Länsikonekiväärien patruunat kun tulevat irtolinkkivöiden vuoksi valmiiksi vyötettynä, etenkin 5,56:ssa.

Sitten pitää olla tarpeeksi vyötettyjä pateja, mahdollisesti kaikki 5.56 patruunat ja niistä sitten otetaan myös kiväärimiehille lipastettavaksi. Mutta ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos ryhmässä kaikki aseet käyttäisivät 5.56 patruunaa, ehkä jopa tukiampuja. En vain usko että PKM:t poistettaisiin käytöstä jo nyt.

 

[Samovarius]

Mistä PKM:lle jatkossa varaosat ja patruunat? Materiaali kuluu koulutuskäytössäkin, Venäjältä ei voida ostaa ja Itä-Euroopan nyrkkipajat ("joo, on me 80-luvulla noita tehty") eivät ehkä toimittajina vastaa sitä mitä halutaan.

Jos ei yhteen maailman yleisimmistä konekivääreistä löydä osia ja yhtä maailman yleisimmistä patruunoista markkinoilta, on aika jo luovuttaa.

 

[Vääpeli]

Mistä PKM:lle jatkossa varaosat ja patruunat? Materiaali kuluu koulutuskäytössäkin, Venäjältä ei voida ostaa ja Itä-Euroopan nyrkkipajat ("joo, on me 80-luvulla noita tehty") eivät ehkä toimittajina vastaa sitä mitä halutaan.

Siellä nyrkkipajoillahan ne on alunperin tehtykkin

 

[Huhta]

Jos ei yhteen maailman yleisimmistä konekivääreistä löydä osia ja yhtä maailman yleisimmistä patruunoista markkinoilta, on aika jo luovuttaa.

Voisi kuvitella, ettei kalasnikovia voi kovin pahasti nussia? Mutta kiinalaiset AK:t oli sellaisia, että nallipiikkejä sai heti alkaa vaihtaa, kun aseet tuli Suomeen... Samalla tavalla homma meni perseelleen, kun ostettiin kiinalaisia varaosia neuvostoliittolaiseen tykkiin.

Tässä on ihan sama kuin autoissakin. Ei kannata ottaa Motonetin halvinta varaosaa... Alkuperäisvalmistajan tuki on liki välttämätöntä, jos halutaan ratkoa ongelmia eikä tuottaa pullollista uusia.

Toimivaa patruunaa nyt ehkä saakin myös muualta, mutta mitä se maksaa Nammon tekemänä vs. venäläinen? Onko yhtään halvempaa kuin bulkkina tehtävä 7.62 NATO (saati 5.56 NATO) vaiko kenties jopa kalliimpaa?

 

[kimmo.j]

Ajatus tästä yhden kaliberin ryhmästä.
Nykyaikaiset kk:t käyttävät käsittääkseni tehdasvöitä, niitä ei siis vyötetä joukkojen keskuudessa ja siten kivääri janttereiden patruunoista ei ole hyötyä kk:lle vaikka olisikin samaa kaliberia. Kk on taas se syöppö, joten sen patruunoita ei kannata jakaa, eikä ehkä edes jää niille kiväärijanttereille.

Eli onko tuo kaliberien yhtenäisyys niin merkittävä tekijä?

 

[Samovarius]

Voisi kuvitella, ettei kalasnikovia voi kovin pahasti nussia? Mutta kiinalaiset AK:t oli sellaisia, että nallipiikkejä sai heti alkaa vaihtaa, kun aseet tuli Suomeen... Samalla tavalla homma meni perseelleen, kun ostettiin kiinalaisia varaosia neuvostoliittolaiseen tykkiin.

Tässä on ihan sama kuin autoissakin. Ei kannata ottaa Motonetin halvinta varaosaa... Alkuperäisvalmistajan tuki on liki välttämätöntä, jos halutaan ratkoa ongelmia eikä tuottaa pullollista uusia.

Toimivaa patruunaa nyt ehkä saakin myös muualta, mutta mitä se maksaa Nammon tekemänä vs. venäläinen? Onko yhtään halvempaa kuin bulkkina tehtävä 7.62 NATO (saati 5.56 NATO) vaiko kenties jopa kalliimpaa?

Se on sitä hankintaosaamista sitten, että hankkii standardit täyttäviä varaosia tai teettää niitä sopimusvalmistajalla. Tässäkin se avainsana on Kiina, joka jo niistä kuuluisista huoltovarmuussyistä on vähän arveluttava sopimuskumppani erityisesti tulevaisuudessa. Tarvikeosienkin markkinoilla on ne omat laatuvalmistajansa ja sekundanyrkkipajansa.

Mitä taas Nammon lataamaan paukkuun tulee, niin sieltähän me sitä x39 ryssänpastilliakin ostetaan...

 

[Huhta]

Se on sitä hankintaosaamista sitten, että hankkii standardit täyttäviä varaosia tai teettää niitä sopimusvalmistajalla. Tässäkin se avainsana on Kiina, joka jo niistä kuuluisista huoltovarmuussyistä on vähän arveluttava sopimuskumppani erityisesti tulevaisuudessa. Tarvikeosienkin markkinoilla on ne omat laatuvalmistajansa ja sekundanyrkkipajansa.

Mitä taas Nammon lataamaan paukkuun tulee, niin sieltähän me sitä x39 ryssänpastilliakin ostetaan...

Rynnäkkökivääriin nyt tarvitaankin laadukasta patruunaa, jotta luodit ei ole taulussa poikittain. Kertoohan sen jo diopteritähtäimetkin, että rynnäkkökiväärimme on suunniteltu ammuntakoulutusvälineeksi eikä taisteluvälineeksi. PKM:llä taas on tarkoitus somottaa ja kohottaa moraalia.

Vakavasti, jos PKM:n jatkoa miettii, niin kyllähän siinä täytyy ajatella muitakin seikkoja kuin sitä, onko se konstruktiona yksi maailman parhaista keskiraskaista konekivääreistä. Vahvasti veikkaan, että yksi PKM-hankintojen taustalla oleva tekijä on nimenomaan kustannustehokkuus. Nyt jos sitten ampumatarvike pitääkin ostaa länsimaista ja puljata varaosia ties mistä ja mittailla valmistustoleransseja varikoilla, niin PKM ei ehkä enää olekaan yhtä ilmeinen ratkaisu.

Eikä sitäkään voi jättää laskuista pois, miltä asiat näyttävät. Se on usein paljon tärkeämpää kuin miten asiat ovat. NATO-Suomi ja likainen PKM... joo ei, näyttää pahalta poseerauskuvissa.

 

[Huhta]

BTW, onko 2013 viimeisin vuosi, kun PKM:ää ja/tai varaosia on hankittu Venäjältä? Ajallisesti sopisi, kun Ukrainassa alkoi tapahtua 2014.

Kauppaan sisältyvillä varaosilla turvataan nyt hankittavien ja maavoimille jo aiemmin hankittujen PKM-konekiväärien elinkaari vuoteen 2020.

https://maanpuolustus.net/threads/puolustusvoimat-hankkii-konekiv%C3%A4%C3%A4rej%C3%A4-ven%C3%A4j%C3%A4lt%C3%A4.2216/

 

[Samovarius]

Rynnäkkökivääriin nyt tarvitaankin laadukasta patruunaa, jotta luodit ei ole taulussa poikittain. Kertoohan sen jo diopteritähtäimetkin, että rynnäkkökiväärimme on suunniteltu ammuntakoulutusvälineeksi eikä taisteluvälineeksi. PKM:llä taas on tarkoitus somottaa ja kohottaa moraalia.

Vakavasti, jos PKM:n jatkoa miettii, niin kyllähän siinä täytyy ajatella muitakin seikkoja kuin sitä, onko se konstruktiona yksi maailman parhaista keskiraskaista konekivääreistä. Vahvasti veikkaan, että yksi PKM-hankintojen taustalla oleva tekijä on nimenomaan kustannustehokkuus. Nyt jos sitten ampumatarvike pitääkin ostaa länsimaista ja puljata varaosia ties mistä ja mittailla valmistustoleransseja varikoilla, niin PKM ei ehkä enää olekaan yhtä ilmeinen ratkaisu.

Eikä sitäkään voi jättää laskuista pois, miltä asiat näyttävät. Se on usein paljon tärkeämpää kuin miten asiat ovat. NATO-Suomi ja likainen PKM... joo ei, näyttää pahalta poseerauskuvissa.

Jos me halutaan jostain huoltovarmuudesta puhua, tulee kotimaassa olla tuotantoa kaikille jalkaväen aseiden patruunoille. On aika triviaali asia, että mistä kaliiperista silloin puhutaan. Tolleen vertailun vuoksi, britit latasivat koko toisen maailmansodan läpi mm. 7,92x57 Mauseria Besa-konekivääreihinsä (sekä ilmeisesti vastarintaliikkeille toimitettavaksi).

Tietysti onhan mahdollista, että PKM:ää ei ole niin suurta määrää, etteikö sen korvaaminen uudella olisi edullisempaa kuin massiiviset patruunoiden uushankinnat länsi- tai edes EU-maista. Uskallan kuitenkin vähän epäillä, koska tuskin alueellisia joukkoja halutaan vaille konekiväärejä jättää ja luonnollinen paikka varustaa ne on olemassaoleva arsenaali.

Mitä taas poseeraamiseen tulee, meillä on kalustosta valtaosa edelleen vähintään Kekkoslovakian ylijäämää. Se ei ole NATOssa mitään uutta, siellä on koko joukko ihan ehtoja itäblokin maitakin.

 

[Pzgnrl]

Eikös Puolalla ole 7,62 NATO -versio PKM:stä? Kai heiltä voi tilata myös 7,62x54-malliinkin varaosia?

 

[Samovarius]

Eikös Puolalla ole 7,62 NATO -versio PKM:stä? Kai heiltä voi tilata myös 7,62x54-malliinkin varaosia?

On, mutta olen antanut kertoa itselleni, että laippakantaisella patruunalla on merkityksensä PKM:n luotettavuuden kanssa, eikä konversio ole täysin onnistunut:

UKM-2000 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Pzgnrl]

Ajatus tästä yhden kaliberin ryhmästä.
Nykyaikaiset kk:t käyttävät käsittääkseni tehdasvöitä, niitä ei siis vyötetä joukkojen keskuudessa ja siten kivääri janttereiden patruunoista ei ole hyötyä kk:lle vaikka olisikin samaa kaliberia. Kk on taas se syöppö, joten sen patruunoita ei kannata jakaa, eikä ehkä edes jää niille kiväärijanttereille.

Eli onko tuo kaliberien yhtenäisyys niin merkittävä tekijä?

Eikös tuo riipu osittain asekonstruktiosta, onko siinä kiinteä vai hajoava linkitys? Muistaakseni Natolla on molempia käytössä?

Lisäksi hinta kannattaa pitää mielessä. Paljonko bulkki 5,56 maksaa vs paljonko 7,62. Erotus voi olla huomattava.

 

[Pzgnrl]

On, mutta olen antanut kertoa itselleni, että laippakantaisella patruunalla on merkityksensä PKM:n luotettavuuden kanssa, eikä konversio ole täysin onnistunut:

UKM-2000 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kai ne silti Pekarin varaosia voivat tehdä? Ei välttämättä tarvitse tuota ostaa. Jos PKM:n tekohengittämisestä puhutaan.