Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Hejsan
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Juu, PKM:ää on valmistettu ihan sellaisenaan mm. Puolassa, joten varmasti sieltä osia saisi. Muita lisenssivalmistajia Euroopassa ovat mm. Serbia (Zastavan AK muuten oli takaisinmallinnettu kopio, ja Zastavan tuotteet tietääkseni nauttivat omassa sarjassaan laatuvehkeiden mainetta), Bulgaria, Romania ja Ukraina.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Eikös tuo riipu osittain asekonstruktiosta, onko siinä kiinteä vai hajoava linkitys? Muistaakseni Natolla on molempia käytössä?

Lisäksi hinta kannattaa pitää mielessä. Paljonko bulkki 5,56 maksaa vs paljonko 7,62. Erotus voi olla huomattava.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä, en muista nähneeni länsi-maisissa aseissa kuin noita hajoavia linkityksiä.
Onhan MG3 ainakin ollut saatavilla, mutta onko niitä enää käytössä?
 
Edelleen: PKM säilynee ihan takuuvarmasti varastoissa niin pitkään kuin siihen on varastoituja kuuliakin.
Se ei kuitenkaan ole tulevaisuuden ratkaisu konekiväärinä juuri ampumatarvikesaatavuuden takia.
Tulevaisuus on länsimaisissa NATO-kaliiperin aseissa ja sen pituinen se.

Kiinnostava on kysymys siitä miten suora-ammunnan tulituki ratkaistaan jääkäriryhmässä ja joukkueessa.
Mitä mieltä olette esimerkiksi US Armyn ratkaisusta jossa joukkueessa on erillinen tulitukiryhmä jolla on konekivääreitä ja ryhmistä löytyy kevyet konekiväärit.

Tai ratkaisusta jossa joukkueessa on weapon room periaatteella yleiskonekivääreitä, jotka voidaan ottaa käyttöön esimerkiksi tulitukitehtävään tai puolustukseen, mutta muuten ryhmät taistelevat kevyillä konekivääreillä tai pikakivääreillä.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Eikös tuo riipu osittain asekonstruktiosta, onko siinä kiinteä vai hajoava linkitys? Muistaakseni Natolla on molempia käytössä?

Lisäksi hinta kannattaa pitää mielessä. Paljonko bulkki 5,56 maksaa vs paljonko 7,62. Erotus voi olla huomattava.
Klikkaa laajentaaksesi...

NATO:n hajoava vyö on tyyppiä M13 ja se on yleisin konekivääreissä käytettävä.

1280px-MG3_Zerfallgurt.jpg

Tosin useimmant NATO-pesitetyt kk:t ymmärtääkseni voivat käyttää myös saksalaista kiinteää DM1-vyötä. Tämä riippunee siitä, että onko linkeille tai tyhjälle vyölle luotettavaa reittiä ulos, esmes MG3 heittää M13-linkit ulos DM1-vyön poistoaukosta, ja voisin kuvitella että on olemassa riski, että linkit osuvat aukkon reunaan ja putoavat koneistoon. Toisinpäin taas voisin kuvitella, että kaikki linkkien poistokoneistot eivät pysty käsittelemään kiinteää vyötä ja esmes jokin luistin osa voisi törmätä siihen. Mutta tällainen on kyllä suunnittelutyöllä järjestettävissä, kun se otetaan alusta asti huomioon.

Method_of_joining_metallic-link_ammunition_belts.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Zero The Hero kirjoitti:
Edelleen: PKM säilynee ihan takuuvarmasti varastoissa niin pitkään kuin siihen on varastoituja kuuliakin.
Se ei kuitenkaan ole tulevaisuuden ratkaisu konekiväärinä juuri ampumatarvikesaatavuuden takia.
Tulevaisuus on länsimaisissa NATO-kaliiperin aseissa ja sen pituinen se.

Kiinnostava on kysymys siitä miten suora-ammunnan tulituki ratkaistaan jääkäriryhmässä ja joukkueessa.
Mitä mieltä olette esimerkiksi US Armyn ratkaisusta jossa joukkueessa on erillinen tulitukiryhmä jolla on konekivääreitä ja ryhmistä löytyy kevyet konekiväärit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Keskittäminen joukkuetasalle on kaikki munat yhdessä korissa -ratkaisu. Paljon on kiinni joukkueenjohtajan kyvyistä, mikä on joko heikkous tai vahvuus johtajiston ammattimaisuudesta/osaamisesta riippuen. Jääkäriryhmiin hajautettuna on parempi mahdollisuus, että ainakin jokin KK on hyvässä tuliasemassa joukkueen taistelun kannalta kuin että kaikki on sijoitettu väärin. Tämä korostuu etenkin puolustustaistelussa, kun aloite ei ole itsellä.

Toki hajautetulla ratkaisulla heikennetään mm. edellytyksiä keskinäiseen tukeen, joskin tämän merkitys korostunee tyypillisesti avoimessa (ts. ei-suomalaisessa) taistelumaastossa. Samoin on ilmeistä, että kevyempi jääkäriryhmä liikkuisi liukkaammin kuin keskiraskasta konekivääriä mukanaan raahaava, mutta tämän merkitystä voidaan jälleen pohtia puolustus- ja hyökkäystaistelun suhdeluvun kautta.

Zero The Hero kirjoitti:
Tai ratkaisusta jossa joukkueessa on weapon room periaatteella yleiskonekivääreitä, jotka voidaan ottaa käyttöön esimerkiksi tulitukitehtävään tai puolustukseen, mutta muuten ryhmät taistelevat kevyillä konekivääreillä tai pikakivääreillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Köyhässä kansanarmeijassa varmasti houkuttaa ajatus, jossa asehuone muodostuu ajoneuvoasenteisista konekivääreistä, jotka voi tarvittaessa jalkauttaa. Mutta en usko, että varsinaiseen asehuoneeseen on koskaan varaa erikoisjoukkojen/erikoisoperaatiokykyisten ulkopuolella, joten kysymys on paljolti akateeminen - varsinkin kun valtion ajoneuvojakaan ei ole loputtomasti.
 
Toisessa rähinässähän jalkaväkipataljoonassa oli konekiväärikomppania (3 joukkuetta á 4 konekivääriä), joka useimmiten jaettiin puolijoukkueina jalkaväkijoukkueille asti. Keskitettyä kokoonpanoa osattiin siis jo vaarien aikaan käyttää joustavasti, vaikka aseet olivat sangen raskaita ja kömpelöitä vesijäähdytteisiä Maximeja, joskin yhtä tasaa korkeammalla.

Onhan sellainen ratkaisu ihan hyvin mahdollinen, että ryhmissä on tulevaisuudessa (5,56/6,8/mitä sieltä nyt tuleekaan) kevyet konekiväärit, ja joukkueesta keskiraskaat PKM/Minimi/tjsp, tilanteen mukaan joko keskitettynä tai hajautettuna ryhmiin. Jos raskas ampumatarvike on ongelmista suurin, tämä ratkaisu keskitettyine patruunahuoltoineen voisi hyvinkin vaikuttaa houkuttavalta. Sen heikkous toisaalta on juuri siinä, eli varsinkin hajautettu keskiraskas KK voi hyvinkin joutua eristettynä tilanteeseen, missä sen a-tarvikkeet ajetaan nopeasti kuiviin. Tosin, voisin kuvitella koko ryhmän olevan silloin jo kusessa muutoinkin...

Liittyy: https://reservilainen.fi/tuntemattomasta-sotilaasta-tuttu-konekivaarikomppania-oli-iso-kokoonpano/
 
Toivottavasti puolustusvoimissa mietitään kaikkia kiväärikaliberisten aseiden hankintaa isompana kokonaisuutena välttäen vuosikymmeniä rasittavia osaoptimoituja ratkaisuja. Eli seuraavaa konekivääriä hankittaessa on mukana ajatus rynkyn uusimisesta, tulitukiväärien ja tarkka-ampujakiväärien olemassa olosta. Mielestäni kk:n hankinnassa tulee ottaa huomioon komppanian oman ilmatorjunnan ja ilmasuojelun vaikutukset. Mielestäni komppaniatasolle on saatava kyky havaita ja tuhota liikkuvat dronet puoleen kilometriin ja paikallaan olevat kilometriin. Se miten se toteutettaisiin vaikuttaa myös mahdollisesti konekiväärihankintoihin.

Ja hankintoja suunnitellessa on ensin pääteltävä, että mikä olisi taistelukyvyn kannalta kaikkein paras henkilöjaotus ja aseistus. Ja sitten vasta mietitään mitä meillä on ja miten päästään kustannustehokkaasti lähimmäksi sitä optimia.

Minusta uusista varusmiesjoukoista muodostettaville joukoille saa hankkia ja kouluttaa uudet aseet. Eli rynkyt, konekiväärit, tulitukiväärit ja tarkka-ampujakiväärit. Ja vanhemmat sodan ajan joukot käyttävät nykyaseet loppuun (kivääri m23:lla täydentäen). Eli vanhemmille 7,62*39 rynkyt, kvkk:t, PKM:t, Tak85, m23 sekä itkk. Itkot ehkä jopa joukkueisiin.

Uusille joukoille joilla ei ole rasitteena nykyiset aseet on olemassa monia vaihtoehtoja kk:n suhteen. Ryhmiin en ainakaan haluaisi yhtään PKM kivääriä raskaampaa. Niissä voisi olla rk ja kk 5,56 Natoa. Ja tulitukiväärit 7,62 Natoa. Ja ehkä joukkueeseen tulitukipartio jossa 2x kk 7,62 Nato ja 1 rk. Kiikarillinen m23 kivääri mielestäni tekee osittain samaa työtä kuin PKM tai muu täysikokoista kiväärin patruunaa käyttävä kk. Eli ryhmissä voisi riittää 5,56 kk ja 1-2 kiikarillista m23 puolaria.

Vaihtoehtojen puute ei ainakaan rajoita suunnittelua... Paitsi niillä joukoilla joilla on "rasitteena" jo olemassa oleva aseistus.
 
KIM kirjoitti:
Kiikarillinen m23 kivääri mielestäni tekee osittain samaa työtä kuin PKM tai muu täysikokoista kiväärin patruunaa käyttävä kk. Eli ryhmissä voisi riittää 5,56 kk ja 1-2 kiikarillista m23 puolaria.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuohan oli neukkuaikaisen doktriinin mukaista. Jokaiseen ryhmään kuului DMR-ukko. Sen katsottiin korvaavan ja täydentävän juurikin konekiväärin tulivoimaa.

 
Voisko sen kevyen kk:n korvata siten että muutamalle jampalle annettaisiin M27 IAR tyyppinen ase kannettavaksi?
 
Jorde kirjoitti:
He

Heillä taisi olla tarkoituksena aseistaa noilla joko ryhmä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jokuhan arveli, että tuo oli vain salajuoni mäntä-Arskan saamiseen käyttöön.

Tosin, lisääntyneen optiikan ansiosta DMR-rooli on vähän pienentynyt moderneissa asevoimissa. Verrattuna aikaan, jolloin optiikka teki kaiken eron.

Joskus pyöritellyt noita eri ryhmän kokoonpanoja mielessäni, mutta se vaatinee oman ketjunsa...
 
Jorde kirjoitti:
Voisko sen kevyen kk:n korvata siten että muutamalle jampalle annettaisiin M27 IAR tyyppinen ase kannettavaksi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Lipassyöttöisenä tuon joutuu lataamaan useammin, piippu ei ole vaihdettavissa nopeasti ja epäilen keventyneen painon näkyvän negatiivisesti rekyylinhallinnassa. Ja mihin laitat käytetyt lippaat, jos ammut sillä kuin konekiväärillä? 20 STANAG-lipasta dumppitaskussa, juu ei... Hajoavasta vyöstä ei tarvitse huolehtia ja kankainenkin vyö lienee helpompi ottaa talteen kuin tolkuton kasa irtolippaita.

Se voi sitten olla toinen asia, jos (liki) koko ryhmä aseistetaan tuollaisilla hieman pitkäpiippuisemmilla, paksupiippuisemmilla ja paremmin varustetuilla (optiikka, bipodi) aseilla. Mutta tiedä sitten senkään ratkaisun hinnasta ja järkevyydestä - kaikille tulee ylimääräistä painoa ja kalliimpi varustus. Jenkeillä oli kai jossakin vaiheessa standardivarustuksena 7 STANAG-lipasta rynkkyyn (eli 210 patruunaa) ja 600 patruunaa SAW:lle. Yhteensä siis 1230 patruunaa neljän miehen partiossa, jossa yhdellä on SAW ja muilla M4A1. Saman patruunamäärän kantamiseksi tarvittaisiin 41 STANAG-lipasta, eli keskimäärin kannossa olisi 10,25 lipasta per mies, jos kaikilla olisi M27.
 
Kotimaista maastoa tarkasteltaessa tulitukipaikkoja kyllä löytyy todennäköisimmiltä operaatioalueilta oikein hyvin. Niissä tulitukiosasto voidaan ryhmittää kootusti asemaan mahdollistamaan joukkueen kevyempien osien liike.
Maastossa jossa tulitukipaikkoja ei ole, ei taasen yleiskonekivääristä ole oikeastasn mitään hyötyä ryhmälle. Se jää ryhmän muusta liikkeestä jälkeen eikä kömpelöstä aseesta ole iloa lyhyillä ampumaetäisyyksillä.

Edellisten 30-luvulla tehtyjen Uomaan metsätaistelukokeiden perusteella päädyttiin hankkimaan jalkaväkijoukoille pikakivääreitä ja konepistooleita ja keskittämään konekiväärit omiin komppanioihinsa. Asetekniikka on toki tästä vähän edistynyt, mutta ampumatarvikkeet ja niiden logistiikka ovat hyvin samanlaisia edelleen.

Tärkeää mielestäni on että joukkojen liikkuvuutt saadaan parannettua kevyemmällä kuormalla tinkimättä henkilökohtaisista suojavarusteista. Tämä saadaan aikaan helpoimmin kevyemmällä aseella ja ampumatarvikkeella niin henkilökohtaisen kuin ryhmäkohtaisten tulitukiaseidenkkn osalta. Raskaampi materiaali kulkisi sitten pääasiassa ajoneuvoilla.
 
Huhta kirjoitti:
Lipassyöttöisenä tuon joutuu lataamaan useammin, piippu ei ole vaihdettavissa nopeasti ja epäilen keventyneen painon näkyvän negatiivisesti rekyylinhallinnassa. Ja mihin laitat käytetyt lippaat, jos ammut sillä kuin konekiväärillä? 20 STANAG-lipasta dumppitaskussa, juu ei... Hajoavasta vyöstä ei tarvitse huolehtia ja kankainenkin vyö lienee helpompi ottaa talteen kuin tolkuton kasa irtolippaita.

Se voi sitten olla toinen asia, jos (liki) koko ryhmä aseistetaan tuollaisilla hieman pitkäpiippuisemmilla, paksupiippuisemmilla ja paremmin varustetuilla (optiikka, bipodi) aseilla. Mutta tiedä sitten senkään ratkaisun hinnasta ja järkevyydestä - kaikille tulee ylimääräistä painoa ja kalliimpi varustus. Jenkeillä oli kai jossakin vaiheessa standardivarustuksena 7 STANAG-lipasta rynkkyyn (eli 210 patruunaa) ja 600 patruunaa SAW:lle. Yhteensä siis 1230 patruunaa neljän miehen partiossa, jossa yhdellä on SAW ja muilla M4A1. Saman patruunamäärän kantamiseksi tarvittaisiin 41 STANAG-lipasta, eli keskimäärin kannossa olisi 10,25 lipasta per mies, jos kaikilla olisi M27.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse arvelin nuo sen ryhmän toisen pkm korvaajiksi ja käytöksi enemmänkin sellaisen tarkan pursketulen jakeleminen.
 
Jorde kirjoitti:
Itse arvelin nuo sen ryhmän toisen pkm korvaajiksi ja käytöksi enemmänkin sellaisen tarkan pursketulen jakeleminen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös tarkkaa pursketulta ammu ihan tavallisella rynkylläkin? M27 on toki paremmin optimoitu siihen kuin kaikkein kämäisimmässä konfiguraatiossa oleva M4A1, mutta Suomi kai ei ole hankkimassa M4A1:tä seuraavaksi palveluskivääriksi.
 
Zero The Hero kirjoitti:
Kotimaista maastoa tarkasteltaessa tulitukipaikkoja kyllä löytyy todennäköisimmiltä operaatioalueilta oikein hyvin. Niissä tulitukiosasto voidaan ryhmittää kootusti asemaan mahdollistamaan joukkueen kevyempien osien liike.
Maastossa jossa tulitukipaikkoja ei ole, ei taasen yleiskonekivääristä ole oikeastasn mitään hyötyä ryhmälle. Se jää ryhmän muusta liikkeestä jälkeen eikä kömpelöstä aseesta ole iloa lyhyillä ampumaetäisyyksillä.

Edellisten 30-luvulla tehtyjen Uomaan metsätaistelukokeiden perusteella päädyttiin hankkimaan jalkaväkijoukoille pikakivääreitä ja konepistooleita ja keskittämään konekiväärit omiin komppanioihinsa. Asetekniikka on toki tästä vähän edistynyt, mutta ampumatarvikkeet ja niiden logistiikka ovat hyvin samanlaisia edelleen.

Tärkeää mielestäni on että joukkojen liikkuvuutt saadaan parannettua kevyemmällä kuormalla tinkimättä henkilökohtaisista suojavarusteista. Tämä saadaan aikaan helpoimmin kevyemmällä aseella ja ampumatarvikkeella niin henkilökohtaisen kuin ryhmäkohtaisten tulitukiaseidenkkn osalta. Raskaampi materiaali kulkisi sitten pääasiassa ajoneuvoilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuota sinun ajatusta siitä, että ryhmillä olisi kevyt 5,56 konekivääri (ja rynkkyjä sekä m23 tulitukimalli) ja joukkueella raskaampaa kalustoa, ajatellessa tulee mieleen maxim konekiväärit. Jos niihin tarvittiin n. 6 miestä per ase, niin nyt saman tehon voisi saada 3 hengen partiolla. Alkaa kyllä joukkueella olemaan ryhmien ulkopuolella kohta enemmän väkeä, kuin ryhmissä. Johtamisen kannalta työläämpää, mutta ehkä tehokkaampaa. Joukkueessa sais ehken olla 4 ryhmää jos ryhmien ulkopuolella on ta-partio, sinkopartio, it-partio, kk partio ja 6 kuskia, lähetti, jj, varajj, lääkintämies, viestimies sekä tulenjohtaja.
 
DM kirjoitti:
Melko kovat vaatimukset nykyteknologialla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nykyteknologialla? Tutkalla luulisi näkevän lennokin ja sitten asevaikutusta konekiväärillä/konetykillä/ohjuksella/laserilla? Jenkeillähän noita on paljonkin työnalla/kokeiltavana (mm. CLAWS/CLWS) ja hankinnassa (M-SHORAD, tänä vuonna pitäisi olla 144 systeemiä rivissä). Alustaksi käynee Patria 6X6, järjestelmän raskaudesta riippuen jopa Sisu GTP voinee riittää.

Melko kovat vaatimukset nykybudjetilla, kyllä. Jos yksi tuollainen systeemi maksaisi vaikkapa kymppimiljoonan, saati kaksi, niin siinä tulee jonkin verran hintaa, kun joukkoja aletaan varustaa yhtään laajemmalti.
 
  • Tykkää
Reactions: KIM
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top