Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[-TripleX-]

Tuli FN Evolys kevyt kookoo vastaan netissä, onko tämä vielä kellekään tuttu kampe?

FN EVOLYS® 5.56 - FN HERSTAL

5.56mm NATO calibre ultralight belt-fed machine gun, handles like a rifle but has the firepower of a true machine gun.

fnherstal.com

 

[Zero The Hero]

Tuli FN Evolys kevyt kookoo vastaan netissä, onko tämä vielä kellekään tuttu kampe?

Molemmat kaliiperiversiot ovat oikein soivia kamppeita niin käsiteltävyyden, luotettavuuden kuin tarkkuudenkin osalta.

 

[Benelli]

Mie kuvittelin että 7.62x54R kaliiperin ase on helppo muuttaa käyttämään 7,62 x 51 kaliiperin patruunaa.

Ei ole helppoa muuttaa laippakantaista paukkua ampuva konekivääri urakantaista ampuvaksi. Muutenkin KvKK 62 olisi kyllä ennemmin korvaajan tarpeessa.

 

[BarrelNut]

Ei ole helppoa muuttaa laippakantaista paukkua ampuva konekivääri urakantaista ampuvaksi.

Kaipa se riippuu. Maximeita (ja sen kehitelmiä) on tehty sekä urakantaista että laippakantaista patruunaa ampuvaksi.

Veikkaisin että yleisesti laippakantaista patruunaa ampuva ase on helpompi muuttaa urakantaista patruunaa ampuvaksi kuin toisin päin.

 

[Jopuni]

Tuli FN Evolys kevyt kookoo vastaan netissä, onko tämä vielä kellekään tuttu kampe?

FN EVOLYS® 5.56 - FN HERSTAL

5.56mm NATO calibre ultralight belt-fed machine gun, handles like a rifle but has the firepower of a true machine gun.

fnherstal.com

Kuvitellaan, jos suomen uuden rynkyn kaliperiksi valitaan tuo 5.56x45, niin silloin kai ryhmän kk:t pitäs mielellään olla samaa kaliperia?
Tarvitaanko kuitenkin tuota tehokkaampaa 7.62x51 kk:ta lisäksi, vaikka ajoneuvoon asennettuna, vai riittääkö ajoneuvoon myös tuo 5.56x45 kaliperin kk, ja voisko ryhmän kk:t olla 7.62x51 kaliperissä. Kyse on kai lähinä ammushuollosta.

 

[Kippari]

Kuvitellaan, jos suomen uuden rynkyn kaliperiksi valitaan tuo 5.56x45, niin silloin kai ryhmän kk:t pitäs mielellään olla samaa kaliperia?
Tarvitaanko kuitenkin tuota tehokkaampaa 7.62x51 kk:ta lisäksi, vaikka ajoneuvoon asennettuna, vai riittääkö ajoneuvoon myös tuo 5.56x45 kaliperin kk, ja voisko ryhmän kk:t olla 7.62x51 kaliperissä. Kyse on kai lähinä ammushuollosta.

Ei kk:n ole mikään pakko käyttää samaa patruunaa, kuin rk:n. Nytkin meillä on ryhmässä RK ja PKM.

 

[KKpilot]

Saman patruunan ampuminen on hieman akateeminen kysymys, kun kuitenkin KK:n ammushuolto tulee valmiiksi tehtaalla vyötettynä hajoavilla linkeillä. En usko, että kesken taistelun kukaan alkaa keräilemään ja putsailemaan irtolinkkejä hiekasta ja lataamaan niistä RK-irtopatruunoilla vöitä. Toiseen suuntaan vyön purkaminen voisi tulla jossain harvinaisessa erikoistilanteessa kenties kyseeseen.

Pääsyy siihen miksi KK:n pitäisi olla 5,56 lienee ammusten paino. 5,56 vyötä pystyy kantamaan puolet enemmän, kuin 7,62 Nato- vyötä.

 

[Jopuni]

Ei kk:n ole mikään pakko käyttää samaa patruunaa, kuin rk:n. Nytkin meillä on ryhmässä RK ja PKM.

Eipä tietenkään, mutta eikö olis käytännöllisempää jos ryhmän kk:t olisivat noita "kepeämpiä" Kun rynkyt vaihtuu, niin eikö samassa hässäkässä vois vaihtaa nuo kk:kin sitä mukaa, kun koko joukko vaihdetaan NATO yhteen sopiviksi aseen kaliberin mukaan.

Siirretään PKM kk:t ajoneuvoihin ja vanhoilla rynkyillä varustettuihin ryhmiin.

Pääsyy siihen miksi KK:n pitäisi olla 5,56 lienee ammusten paino. 5,56 vyötä pystyy kantamaan puolet enemmän, kuin 7,62 Nato- vyötä.

Kai tuon 5,56 kk:n "tehot" vastaa hyvin ryhmän tarpeita. Toisaaltaan eihän vielä tiedetä mikä kaliberi on.

 

[Jorde]

Eipä tietenkään, mutta eikö olis käytännöllisempää jos ryhmän kk:t olisivat noita "kepeämpiä" Kun rynkyt vaihtuu, niin eikö samassa hässäkässä vois vaihtaa nuo kk:kin sitä mukaa, kun koko joukko vaihdetaan NATO yhteen sopiviksi aseen kaliberin mukaan.

Siirretään PKM kk:t ajoneuvoihin ja vanhoilla rynkyillä varustettuihin ryhmiin.

Kai tuon 5,56 kk:n "tehot" vastaa hyvin ryhmän tarpeita. Toisaaltaan eihän vielä tiedetä mikä kaliberi on.

Siis kyllähän 556 riittää sihen että naapuri pitää päät alhaalla mutta jossain hommassa se gpmg olisi parempi kun rikkoo suojamateriaaleja paremmin.

Tuskimpa täällä kukaan haaluilee enää m249:n lipas syöttöisyyden perään?

 

[Zero The Hero]

Ryhmän konekiväärin uudistamisessa kaliiperi on tosiaan kimurantein kysymys.

7.62x51:n kantama ja läpäisy varmasti kelpaisi kaikille, mutta niiden mukana seuraa paino. 100 patruunaa 7.62x51:tä painaa noin 2,6 kg ja linkit päälle, jolloin päästään kolmeen kiloon. Sadalla patruunalla konekivääri käy noin 30 sekuntia. Yleinen havainto on, että konekiväärille tulisi olla välittömästi saatavilla vähintään noin 1000 patruunaa, jotta ne eivät lopu ihan heti kesken. Mieluummin 1500.
Karkeasti pyöristäen 7.62x51-kaliiperisen konekiväärin mukana pitäisi kulkea siis 30-45 kiloa ampumatarvikkeita. Tämä kun jaetaan ryhmän taisteijoiden kesken, on taistelijakohtainen taakka vähintään noin 3-5kg. Se puolestaan alkaa hidastamaan taistelijan ja ryhmän liikkuvuutta huomattavasti.
Tähän lisäksi tietysti myös aseen paino (7-12kg) joka rajoittaa lähinnä konekivääriampujan liikkuvuutta.

Jos ryhmä on paikallaan linnoitetuissa poteroissa ja konekivääri jalustalla, ei a-tarvikkeen painolla ole tietysti suurta väliä. Panssarijääkärit puolestaan saavat täydennystä rynnäkkövaunustaan suhteellisen helposti joten murkuloita ei tarvitse kantaa selässä moista määrää.
Pulma koskettaakin ennenkaikkea sitä jalkaväkeä, joka hyökkää kevyesti panssaroiduilla tai panssaroimattomilla ajoneuvoilla ja joutuu siirtymään jalkautumisalueelta ja taistelemaan jalan

5.56-kaliiperisen konekiväärin ampumatarvikkeet painavat alle 2/3 siitä mitä 7.62:n eli 1000 patruunaa painaa noin 17 kiloa, ja 1500 patruunaa noin 25 kiloa. Kevyimmät aseet painavat noin 5,5-6,5 kiloa. Vaikutus ryhmän kokonaiskuormaan on siis merkittävästi pienempi ja sekä taitelijoiden että ryhmän liikkuvuus säilyy parempana. Tehokas ampumaetäisyys jää noin 400-500 metriin 700-800 metrin sijasta, mutta tarvitseeko ryhmän ylettää niin kauas ja missä tilanteessa?

Näkemykseni mukaan joukkueessa voisi olla ajoneuvo- ja jalusta-asenteisina käytettäviä konekivääreitä kaliiperissa 7.62x51 ja ryhmillä 5.56-kaliiperisia kevyitä konekivääreitä. 7.62-konekiväärit jalkautettaisiin puolustustehtäviä varten ajoneuvoista jalustoille ja niillä hoidettaisiin puolustustehtävien lamauttava ja pitkäkestoinen tuli tukikohdassa. Kevyet konekiväärit olisivat ryhmien omaan tulenkäyttöön.

Kaikkiin tehtäviin oikeasti sopivaa yleiskonekivääriä ei ole olemassa ja lopputulemana on lähinnä kaikkiin tehtäviin tyydyttävästi tai heikosti sopiva ase.

 

[otwa]

Ryhmän konekiväärin uudistamisessa kaliiperi on tosiaan kimurantein kysymys.

7.62x51:n kantama ja läpäisy varmasti kelpaisi kaikille, mutta niiden mukana seuraa paino. 100 patruunaa 7.62x51:tä painaa noin 2,6 kg ja linkit päälle, jolloin päästään kolmeen kiloon. Sadalla patruunalla konekivääri käy noin 30 sekuntia. Yleinen havainto on, että konekiväärille tulisi olla välittömästi saatavilla vähintään noin 1000 patruunaa, jotta ne eivät lopu ihan heti kesken. Mieluummin 1500.
Karkeasti pyöristäen 7.62x51-kaliiperisen konekiväärin mukana pitäisi kulkea siis 30-45 kiloa ampumatarvikkeita. Tämä kun jaetaan ryhmän taisteijoiden kesken, on taistelijakohtainen taakka vähintään noin 3-5kg. Se puolestaan alkaa hidastamaan taistelijan ja ryhmän liikkuvuutta huomattavasti.
Tähän lisäksi tietysti myös aseen paino (7-12kg) joka rajoittaa lähinnä konekivääriampujan liikkuvuutta.

Jos ryhmä on paikallaan linnoitetuissa poteroissa ja konekivääri jalustalla, ei a-tarvikkeen painolla ole tietysti suurta väliä. Panssarijääkärit puolestaan saavat täydennystä rynnäkkövaunustaan suhteellisen helposti joten murkuloita ei tarvitse kantaa selässä moista määrää.
Pulma koskettaakin ennenkaikkea sitä jalkaväkeä, joka hyökkää kevyesti panssaroiduilla tai panssaroimattomilla ajoneuvoilla ja joutuu siirtymään jalkautumisalueelta ja taistelemaan jalan

5.56-kaliiperisen konekiväärin ampumatarvikkeet painavat alle 2/3 siitä mitä 7.62:n eli 1000 patruunaa painaa noin 17 kiloa, ja 1500 patruunaa noin 25 kiloa. Kevyimmät aseet painavat noin 5,5-6,5 kiloa. Vaikutus ryhmän kokonaiskuormaan on siis merkittävästi pienempi ja sekä taitelijoiden että ryhmän liikkuvuus säilyy parempana. Tehokas ampumaetäisyys jää noin 400-500 metriin 700-800 metrin sijasta, mutta tarvitseeko ryhmän ylettää niin kauas ja missä tilanteessa?

Näkemykseni mukaan joukkueessa voisi olla ajoneuvo- ja jalusta-asenteisina käytettäviä konekivääreitä kaliiperissa 7.62x51 ja ryhmillä 5.56-kaliiperisia kevyitä konekivääreitä. 7.62-konekiväärit jalkautettaisiin puolustustehtäviä varten ajoneuvoista jalustoille ja niillä hoidettaisiin puolustustehtävien lamauttava ja pitkäkestoinen tuli tukikohdassa. Kevyet konekiväärit olisivat ryhmien omaan tulenkäyttöön.

Kaikkiin tehtäviin oikeasti sopivaa yleiskonekivääriä ei ole olemassa ja lopputulemana on lähinnä kaikkiin tehtäviin tyydyttävästi tai heikosti sopiva ase.

Aika pitkäänhän armeijoissa mentiin juurikin konekiväärin ehdoilla ja kiväärimiesten kustannuksella; koska ryhmän kookoo on lopulta se joka suurimmassa määrin tekee tappamisen. Sen takia monissa maissa mentiin 7,62x51 Natolla myös rynkyissä. Ja periaatteessa amerikkalaisten .270 Fury on ehkäpä enemmän tarkoitettu kk:n tehon kasvattamiseen kuin kiväärimiesten? Minimi kun on vähän epätarkan maineessa (10 MOA).

Olen itse sanonut monta kertaa, että meille koko ryhmän aseistus DMR-kivääriä myöten voisi olla 5,56:sta. Iipot käyttävät Mk262:sta DMR-tyypeillä, sen kantama ja tarkkuus riittää hyvin Suomen oloihin niihin matkoihin mitä ryhmän DMR pitää pystyä vaikuttamaan.

 

[Benelli]

Kuvitellaan, jos suomen uuden rynkyn kaliperiksi valitaan tuo 5.56x45, niin silloin kai ryhmän kk:t pitäs mielellään olla samaa kaliperia?
Tarvitaanko kuitenkin tuota tehokkaampaa 7.62x51 kk:ta lisäksi, vaikka ajoneuvoon asennettuna, vai riittääkö ajoneuvoon myös tuo 5.56x45 kaliperin kk, ja voisko ryhmän kk:t olla 7.62x51 kaliperissä. Kyse on kai lähinä ammushuollosta.

Ei KvKK:ta olla ennenkään yleensä ajoneuvoon kiinnitetty.
5.56×45 kaliperinen KK on looginen korvaaja 7.62x39 KK:lle.
Sitten kun on aika korvata PKM:t voi katsoa mitä panosten kehityksen puolella on tapahtunut.
Voi olla että korvaaja on joku ylipitkää luotia ampuva 30-06 koska saadaan hyvä ballistinen kerroin ja läpäisy lyijyttömälle luodille. Sopisi myös droneja vastaan.
Huom: Sotilaskäytössä 30-06:ssa voi olla enemmän ruutia kuin siviili panoksessa.

 

[Vääpeli]

5.56 on ihan haistapaskan kaliiberi kk käytössä. Se kehitettiin erikoisjoukoille alunperin, jotka nekin on jo siirtymässä/siirtynyt pois siitä.
Kyllä jääkäri yms ryhmän kk pitää ampua 7.62x51/54R tai vastaavaa patruunaa, jotta siinä on tehoa läpäistä kevyitä rakenteita, ajoneuvoja tai jopa kutitella Bemareiden yms kylkiä.
Tehokkaampi patruuna vähentää myös sykkimisen tarvetta, koska KK TUKEE. Ja mitä pidemmälle patruuna kantaa ja on tehokas. Se vähemmän tarvii ravata asemasta toiseen ryhmän perästä. Tämän takia niihin on myös optiikka.
Ja siihen painoon tottuu, varsinkin jos KK mieheksi korjaan henkilöksi, ei laiteta sitä rimpulaa ryhmästä.
Vai että vielä DMRäkin 556 kaliiberissa...

 

[Benelli]

5.56 on ihan haistapaskan kaliiberi kk käytössä. Se kehitettiin erikoisjoukoille alunperin, jotka nekin on jo siirtymässä/siirtynyt pois siitä.
Kyllä jääkäri yms ryhmän kk pitää ampua 7.62x51/54R tai vastaavaa patruunaa, jotta siinä on tehoa läpäistä kevyitä rakenteita, ajoneuvoja tai jopa kutitella Bemareiden yms kylkiä.
Tehokkaampi patruuna vähentää myös sykkimisen tarvetta, koska KK TUKEE. Ja mitä pidemmälle patruuna kantaa ja on tehokas. Se vähemmän tarvii ravata asemasta toiseen ryhmän perästä. Tämän takia niihin on myös optiikka.
Ja siihen painoon tottuu, varsinkin jos KK mieheksi korjaan henkilöksi, ei laiteta sitä rimpulaa ryhmästä.
Vai että vielä DMRäkin 556 kaliiberissa...

Kaikki jalkaväki ei edelleenkään ole motorisoitua ja jalkautumistasa on vain kauempana drone aikakaudella.
Isompi KK on parempi perillä mutta se pitää myös viedä sinne.
Toinen tekijä on että 5.56x45 on huomattavasti halvempi panos jolla on myös parempi saatavuus.
Kolmas on että näitä kevyitä konekivääreitä voi löytyä jonkun liittolaisen varikoilta huomattava määrä ilman että näistä pitää maksaa täyttä hintaa.
Jos hinta ei olisi ongelma voitaisiin vain ottaa käyttöön MG5 pesitettynä 6.5 Creedmorelle.

 

[otwa]

5.56 on ihan haistapaskan kaliiberi kk käytössä. Se kehitettiin erikoisjoukoille alunperin, jotka nekin on jo siirtymässä/siirtynyt pois siitä.
Kyllä jääkäri yms ryhmän kk pitää ampua 7.62x51/54R tai vastaavaa patruunaa, jotta siinä on tehoa läpäistä kevyitä rakenteita, ajoneuvoja tai jopa kutitella Bemareiden yms kylkiä.
Tehokkaampi patruuna vähentää myös sykkimisen tarvetta, koska KK TUKEE. Ja mitä pidemmälle patruuna kantaa ja on tehokas. Se vähemmän tarvii ravata asemasta toiseen ryhmän perästä. Tämän takia niihin on myös optiikka.
Ja siihen painoon tottuu, varsinkin jos KK mieheksi korjaan henkilöksi, ei laiteta sitä rimpulaa ryhmästä.
Vai että vielä DMRäkin 556 kaliiberissa...

Olisiko .338 paras? Kantaa 1 km saakka. /s

Iipot ovat hyvin pärjänneet 5,56:lla DMR:llä. Jenkit pärjäsivät vuodesta -84 (jolloin Minimi otettiin käyttöön) näihin päiviin asti koko ryhmän 5,56 aseistuksella. Ryssilläkin AK-74 ja RPK-74 kulkivat aseistuksena ja kulkevat osin vieläkin. M240:t ja PKM:t ovat olleet ylemmällä tasolla molemmissa, josta niitä on alistettu tarpeen vaatiessa ryhmille. Ja ihan kolmijalallakin, jota ei meillä Suomessa jostain syystä huolittu.

 

[TheRomanRuler]

Toinen mahdollisuus on pitää 7,62mm kk, mutta korvata 1 ryhmän rynnäkkökivääreistä vyösyöttöisellä 5,56 rynnäkkökivääri-kk hybridillä. Nämä aseet eivät lisää uutta kaliiperia, jakavat suurimman osan osista rynnäkkökiväärien ja DMR:n kanssa, eikä käytännössä vaadi lisäkoulutusta ja ovat tarpeeksi kevyitä jotta niitä voi käyttää rynnäkkökiväärinä.

Jos hinta ei olisi ongelma voitaisiin vain ottaa käyttöön MG5 pesitettynä 6.5 Creedmorelle.

Ei voitaisi, uutta kaliiperia ei pidä adoptoida. Suomella on jo eri kaliipereita liikaa. Ideaali olisi pelkästään 7,62 naton ja 5.56:nen, mutta tässä tulee kestämään todella pitkään. Ainoastaan jos Eurooppalaiset Nato maat adoptoivat uuden kaliiperin voidaan uutta kaliiperia miettiä.

 

[otwa]

Otetaan saman tien rynkkyjenkin kaliiperiksi 7,62 NATO. Kun jalkaväen kantamuksen määrällä ei ole väliä. Eipä ainakaan kukaan halua ampua sarjaa. /s

 

[Benelli]

Toinen mahdollisuus on pitää 7,62mm kk, mutta korvata 1 ryhmän rynnäkkökivääreistä vyösyöttöisellä 5,56 rynnäkkökivääri-kk hybridillä. Nämä aseet eivät lisää uutta kaliiperia, jakavat suurimman osan osista rynnäkkökiväärien ja DMR:n kanssa, eikä käytännössä vaadi lisäkoulutusta ja ovat tarpeeksi kevyitä jotta niitä voi käyttää rynnäkkökiväärinä.

Ei voitaisi, uutta kaliiperia ei pidä adoptoida. Suomella on jo eri kaliipereita liikaa. Ideaali olisi pelkästään 7,62 naton ja 5.56:nen, mutta tässä tulee kestämään todella pitkään. Ainoastaan jos Eurooppalaiset Nato maat adoptoivat uuden kaliiperin voidaan uutta kaliiperia miettiä.

No en minä tuota Creedmorea tosissani meinannut. Jos otettaisiin käyttöön omin päin uusi kaliperi niin sillä pitäisi olla jo huomattavia etuja kuten joku alikaliperi teräsnuolia ampumaan suunniteltu panos jolla vetelee Bemarin kyljestä sisään.

 

[Rakettimies]

Kotimaisen DMR:n (Kivääri 23) ja tarkkuskiväärin kaliiperi on jo siis valittu, joka on 7.62 NATO. Jatkossa jv-ryhmissä tulee siis olemaan jo valmiiksi 7.62 NATO -kaliiperia. Ei olisi ihan mahdoton vaihtoehto logistiikankaan kannalta olla kaksikaliiperijärjestelmässä kuten uuden taistelutavan mukaisissa ryhmissä.

 

[Zero The Hero]

5.56 on ihan haistapaskan kaliiberi kk käytössä. Se kehitettiin erikoisjoukoille alunperin, jotka nekin on jo siirtymässä/siirtynyt pois siitä.
Kyllä jääkäri yms ryhmän kk pitää ampua 7.62x51/54R tai vastaavaa patruunaa, jotta siinä on tehoa läpäistä kevyitä rakenteita, ajoneuvoja tai jopa kutitella Bemareiden yms kylkiä.
Tehokkaampi patruuna vähentää myös sykkimisen tarvetta, koska KK TUKEE. Ja mitä pidemmälle patruuna kantaa ja on tehokas. Se vähemmän tarvii ravata asemasta toiseen ryhmän perästä. Tämän takia niihin on myös optiikka.
Ja siihen painoon tottuu, varsinkin jos KK mieheksi korjaan henkilöksi, ei laiteta sitä rimpulaa ryhmästä.
Vai että vielä DMRäkin 556 kaliiberissa...

En tiedä ihan täysin, mihin 5.56-konekivääriin viittaat erikoisjoukoille suunniteltuna? Minimi ja Negev suunniteltiin kyllä ihan tavan jalkaväelle alusta alkaen korvaamaan liian painavaksi todetut M60 ja MAG58. Sitä ennen oli tietty neuvosto RPD jo 50-luvulla. Kenties tarkoitat modulaarista Stoner 63:a?
Mistä erikoisjoukoista ylipäätään puhutaan? Minimistä kieltämättä jotkut ovat luopumassa, mutta usein vain kevyempään 5.56-konariin kuten KAC LAMG tai Evolys. Osa varmasti myös 7.62-kaliiperissa.
Läpäisy onkin ainoa 7.62-kaliiperia puoltava ominaisuus. Onkin pohdinnan ja kokeilun paikka, onko sekään riittävä tarpeeseen. Pelkkä kutittelu ei liene riittävä vaikutus.
Jääkäriryhmän tapauksessa patruunan kantama ei muodosta kyllä tarvetta siirtymiselle kummallakaan vaihtoehdolla. Jos muu ryhmä on edennyt 100m kauemmas konekivääristään, on jokin mennyt mönkään.
Painoon saattaa tottua, tottuminen ei suoranaisesti välity suorituskykyyn. Kiroilu vähenee mutta vauhti ei juuri kasva. Etenkään kun toimitaan oikeilla ampumatarvikemäärillä eikä tyhjillä vyökannuilla.