Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[J0h1F]

Kuvitellaan, jos suomen uuden rynkyn kaliperiksi valitaan tuo 5.56x45, niin silloin kai ryhmän kk:t pitäs mielellään olla samaa kaliperia?
Tarvitaanko kuitenkin tuota tehokkaampaa 7.62x51 kk:ta lisäksi, vaikka ajoneuvoon asennettuna, vai riittääkö ajoneuvoon myös tuo 5.56x45 kaliperin kk, ja voisko ryhmän kk:t olla 7.62x51 kaliperissä. Kyse on kai lähinä ammushuollosta.

Saman patruunan ampuminen on hieman akateeminen kysymys, kun kuitenkin KK:n ammushuolto tulee valmiiksi tehtaalla vyötettynä hajoavilla linkeillä. En usko, että kesken taistelun kukaan alkaa keräilemään ja putsailemaan irtolinkkejä hiekasta ja lataamaan niistä RK-irtopatruunoilla vöitä. Toiseen suuntaan vyön purkaminen voisi tulla jossain harvinaisessa erikoistilanteessa kenties kyseeseen.

Pääsyy siihen miksi KK:n pitäisi olla 5,56 lienee ammusten paino. 5,56 vyötä pystyy kantamaan puolet enemmän, kuin 7,62 Nato- vyötä.

Aika pitkäänhän armeijoissa mentiin juurikin konekiväärin ehdoilla ja kiväärimiesten kustannuksella; koska ryhmän kookoo on lopulta se joka suurimmassa määrin tekee tappamisen. Sen takia monissa maissa mentiin 7,62x51 Natolla myös rynkyissä. Ja periaatteessa amerikkalaisten .270 Fury on ehkäpä enemmän tarkoitettu kk:n tehon kasvattamiseen kuin kiväärimiesten? Minimi kun on vähän epätarkan maineessa (10 MOA).

Olen itse sanonut monta kertaa, että meille koko ryhmän aseistus DMR-kivääriä myöten voisi olla 5,56:sta. Iipot käyttävät Mk262:sta DMR-tyypeillä, sen kantama ja tarkkuus riittää hyvin Suomen oloihin niihin matkoihin mitä ryhmän DMR pitää pystyä vaikuttamaan.

PV päätyi tutkimuksissaan juuri päinvastaisiin ratkaisuihin reilu vuosikymmen sitten, eli silloin kehitettyjen alueellisten joukkojen jääkäriryhmiin haluttiin kaksi pitkää kiväärinpatruunaa ampuvaa konekivääriä ryhmien tulivoiman kasvattamiseksi, ja tätä varten tehtiin iso hankinta PKM:istä Venäjältä vuonna 2013. Nythän puolipitkää/rynnäkkökiväärin patruunaa ampuvia aseita (KK 62) on vain takalinjojen joukoilla ja koulutuskäytössä halvemman ampumatarvikkeen vuoksi.

Samoin mm. Iso-Britannia päätyi luopumaan 5,56-kaliiperisista tukiaseista ja jakoi FN MAG:t jalkaväkiryhmiin.

Ja uusien aseiden hankinnassa Viro päätyi hankkimaan raskaammat 7,62 Negevit jalkaväelleen korvaamaan aiemmat konekiväärit.

 

[-TripleX-]

Mikäli ne maassa liikkuvat droonit yleistyvät niin yksi niiden perustehtävä voisi olla toimia patruunoiden kuljettajina. Normaalin kantamuksen lisäksi perusvarusteena tusina RK:n lipasta, puolen tusinaa kookoon vyötä ja muutamat ensiaputarvikkeet. Täydennys liikkuisi mukana tai voisi tulla hieman perässä, toki aseistettu drooni voi mennä jo ennen jalkamiehiä.

 

[otwa]

PV päätyi tutkimuksissaan juuri päinvastaisiin ratkaisuihin reilu vuosikymmen sitten, eli silloin kehitettyjen alueellisten joukkojen jääkäriryhmiin haluttiin kaksi pitkää kiväärinpatruunaa ampuvaa konekivääriä ryhmien tulivoiman kasvattamiseksi, ja tätä varten tehtiin iso hankinta PKM:istä Venäjältä vuonna 2013. Nythän puolipitkää/rynnäkkökiväärin patruunaa ampuvia aseita (KK 62) on vain takalinjojen joukoilla ja koulutuskäytössä halvemman ampumatarvikkeen vuoksi.

Samoin mm. Iso-Britannia päätyi luopumaan 5,56-kaliiperisista tukiaseista ja jakoi FN MAG:t jalkaväkiryhmiin.

Ja uusien aseiden hankinnassa Viro päätyi hankkimaan raskaammat 7,62 Negevit jalkaväelleen korvaamaan aiemmat konekiväärit.

"I think that is a reflection of their quite different needs and constraints. The FDF would be fighting a defensive war, primarily with light infantry in fairly static conditions. Around 75% of its wartime forces would be in regional/local units that are fairly light on everything but infantry. As such, having as much firepower in the hands of them is necessary. Given a large share of those local units are in battalion and company sized elements...more firepower needs to be at a lower level. By having MMGs at the squad level, the platoon and company weapons sections can be more focused on things like mortars, something that needs more focus due to independent operation.

Last I checked they have two MGs per squad like the US Army as opposed to many European forces that only have one. Having two .30cal MGs in a rifle squad is a lot of firepower but also a big tradeoff in mobility. The static and local nature of their forces though makes that less of an issue. They'd be pulling from nearby depots and have ammo stocks fairly close to the front and likely won't stray far from those."

Näin kommentoi eräs jenkkisotilas muualla aiheesta käytyä keskustelua.

 

[otwa]

Päälle vuosikymmen sitten Suomi ei ollut NATO:n jäsen. Pääpaino oli täysin puolustuksessa. Mutta nyt osana liittokuntaa meille saattaa tulla tarve tehdä myös hyökkäyksellisiä operaatioita. Maailma on muuttunut. PV käsittääkseni tutkii jo kovaa vauhtia Ukrainan tapahtumia. Kuten KVJVP meni uusiksi. Luultavasti taistelutapaakin tullaan muuttamaan jossain vaiheessa reflektoimaan näitä "pieniä" muutoksia.

Vaikka vaikutan jyrkältä mielipiteessäni, että ryhmän sisällä pitäisi olla yksi kaliiperi, ymmärrän kyllä miksi PV päätyi PKM:ään päälle vuosikymmen sitten. Se on erinomainen konekivääri, yksi parhaista pitkää patruunaa ampuva (ja yksi keveimmistä) mitä on koskaan tehty. Varsinkin verrattuna katastrofiin nimeltä KVKK 62, niin PKM on kuin mannaa taivaasta.

Ja onhan PV akoinaan esim tykistössä käyttänyt kymmeniä eri kaliipereita onnistuneesti sekaisin, kun oli pakko kaluston vaihdellessa jäykkälavettisista uunituoreeseen.

Samoin Ukrainakin on pärjännyt lukuisten eri kaliiperien kanssa, vaikka ainakin mitä tietoja sieltä on tullut, yrittävät ainakin pataljoonien ja komppanioiden sisällä vakiinnuttaa kaliiperi- ja asesekamelskaa.

Edit: lisäykset

 

[Erkki]

onhan PV akoinaan esim tykistössä käyttänyt kymmeniä eri kaliipereita onnistuneesti sekaisin

Ja käsiasepuolellakin oli sodan aikana esim rannikkojoukoilla käytössä melko kirjava kaliiperivalikoima; kiväärit 6,5mm, kk 7,62 ja/tai 8mm ja kp 9mm. 1960- luvun jälkeenhän jv- ryhmillä oli myös pitkään kolme kaliiperia: rk, kp ja kiv. Kvkk:n tehdessä tuloaan käytiin sotilaiden piirissä tätä samaa keskustelua yhtenäiskaliiperista ja pitkää patruunaa ampuvasta kk: sta.

 

[Hanski]

Inttiaikana tuli varsin paljon ammuttua KVKK62:lla ja minusta se on mainettaan parempi. Paukkupatruunoista ase ei tykkää ollenkaan ja jumeja tapahtuu jatkuvasti. Kovilla sen sijaan ase soi hyvin, ainakaan minulla ei koskaan tullut jumeja. Ase tosin tulee pitää puhtaana.

Konekiväärin osalta oma arvostukseni on hyvä vaikutus vastaanottavassa päässä ja siksi ääneni menee 7,62*51 NATO -patruunaan. Yksi mielenkiintoinen vaihtoehto voisi olla Nato-patruunalle pesitetty PKM, näitä on saatavissa ainakin Puolasta.

Joukkuetason logistiikka vaatii joka tapauksessa kehittämistä riippumatta KK:n kaliberista. Helppo ratkaisu voisi olla lisätä jalkaväkikomppanioiden huoltojoukkueeseen esimerkiksi kolme mönkijää peräkärryillä.

 

[Hanski]

Ja käsiasepuolellakin oli sodan aikana esim rannikkojoukoilla käytössä melko kirjava kaliiperivalikoima; kiväärit 6,5mm, kk 7,62 ja/tai 8mm ja kp 9mm. 1960- luvun jälkeenhän jv- ryhmillä oli myös pitkään kolme kaliiperia: rk, kp ja kiv. Kvkk:n tehdessä tuloaan käytiin sotilaiden piirissä tätä samaa keskustelua yhtenäiskaliiperista ja pitkää patruunaa ampuvasta kk: sta.

Yhtenäispatruunassa oli 1960-luvulla se etu, että KVKK:n vyö oli katkeamaton ja tarvittaessa RK:n panoksia saattoi käyttää KK-vöiden täyttämiseen. Nyt tätä mahdollisuutta ei enää ole.

 

[Jopuni]

Konekiväärin osalta oma arvostukseni on hyvä vaikutus vastaanottavassa päässä ja siksi ääneni menee 7,62*51 NATO -patruunaan. Yksi mielenkiintoinen vaihtoehto voisi olla Nato-patruunalle pesitetty PKM, näitä on saatavissa ainakin Puolasta.

Jonkun verran täytyisi saada sitä NATO kaliberin kk:ta oli se mikä hyvänsä mahdollisten yhteisoperaatioiden huollon kannalta.

 

[Jopuni]

Yhtenäispatruunassa oli 1960-luvulla se etu, että KVKK:n vyö oli katkeamaton ja tarvittaessa RK:n panoksia saattoi käyttää KK-vöiden täyttämiseen. Nyt tätä mahdollisuutta ei enää ole.

Eikö nyky kk:ssa voi käyttää katkeamatonta vyötä?

 

[Hanski]

Eikö nyky kk:ssa voi käyttää katkeamatonta vyötä?

Nyt olen puhtaasti arvailujen varassa, mutta kaikki nykyaikaiset KK:t taitavat käyttää katkeavaa vyötä. Ei kai sinällään olisi estettä vieläkin tehdä KK, joka syö katkeamatonta vyötä, mutta katkeavan vyön edut on nähty suuremmiksi (kevyempi paino, luotettavuus, tasalaatuinen ja tehdasasenteinen panostus).

 

[Rakettimies]

En nyt pitäisi kaksipatruunajärjestelmää mitenkään pahana. Kuten aiemmin totesin, niin siinä ei olle ryhmän tasolla nytkään eikä olla välttämättä myöskään jatkossa tukiampujan aseistuksen myötä.

Mikä menee siitä laajempiin, niin kylmän sodan aikana oli logistisista syistä halu siirtyä joukkokohtaisesti joko yksi- tai kaksikaliiperijärjestelmää. Pääesikunnassa tehtiin vuonna 1969 periaatteellinen päätös siirtyä RK:lla varustettavissa yksiköissä lyhyeen 7.62 patruunaan ja KP:lla varustettavissa 9.00 ohella pitkään 7.62 patruunaan. Aseistus vaihteli varustustason (ja se usein taas kiireysluokan myötä). Kylmä-sota ketjussa tästä taisinkin jo turista.

Jakoa noudatettiin varsin tarkoin yleisjoukoissa. Myöskin tykkien suhteen oma logiikkansa oli olemasssa. Paikallisjoukkojen torjuntayksiköissä tosin löytyi kaikkea kolmea patruunaa vielä 80-luvulla aselajijoukkojen ja konekiväärien myötä. Kyseessä oli toisaalta ennemmin kiinteämpään puolustukseen pohjaava joukko.

Oman poikkeuksen säännöistä muodostivat tarkkuuskiväärit ja PsPr:n ajoneuvot, joten edes lyhyellä patruunalla varustetut komppaniat eivät olleet täysin yksipatruunajärjestelmässä näiltä osin.

Viesti siis se, että kaksi ei nyt kovinkaan paha ole, mutta sitä isompi kirjo vaatinee laajempaa pohdintaa joukkotyypeittäin

 

[Erkki]

Inttiaikana tuli varsin paljon ammuttua KVKK62:lla ja minusta se on mainettaan parempi. Paukkupatruunoista ase ei tykkää ollenkaan ja jumeja tapahtuu jatkuvasti. Kovilla sen sijaan ase soi hyvin, ainakaan minulla ei koskaan tullut jumeja. Ase tosin tulee pitää puhtaana.

Oma kokemus on täysin sama. Tuli erittäin tutuksi, niin varusmiehenä kuin reserviläisenäkin.

Yhtenäispatruunassa oli 1960-luvulla se etu, että KVKK:n vyö oli katkeamaton ja tarvittaessa RK:n panoksia saattoi käyttää KK-vöiden täyttämiseen. Nyt tätä mahdollisuutta ei enää ole.

Joo, tuo periytyi jo Maximin ajoilta. Patruunoiden tasailu ryhmän kvkk:n ja rk- miesten kesken oli normimeininkiä.

 

[otwa]

Inttiaikana tuli varsin paljon ammuttua KVKK62:lla ja minusta se on mainettaan parempi. Paukkupatruunoista ase ei tykkää ollenkaan ja jumeja tapahtuu jatkuvasti. Kovilla sen sijaan ase soi hyvin, ainakaan minulla ei koskaan tullut jumeja. Ase tosin tulee pitää puhtaana.

Oma kokemus on täysin sama. Tuli erittäin tutuksi, niin varusmiehenä kuin reserviläisenäkin.

Joo, tuo periytyi jo Maximin ajoilta. Patruunoiden tasailu ryhmän kvkk:n ja rk- miesten kesken oli normimeininkiä.

Itse en ole -14 intin käyneenä KVKK 62:lla koskaan ampunut, mutta olen jollain kurssilla päässyt opettelemaan sen purkamista ja kasaamista. Meinasi käydä vanha källi, joka ilmeisesti kävi vm-koulutuksessakin usein, onnistuin kokoamaan jonkin osan väärin päin ja ihmettelin miksei lukko-luisti-yhdistelmä mennyt laatikkoon nätisti vaan kanitti.

Onneksi, toisin kuin varusmiehillä, insinöörinä ja ressuna tajusin että jotain on pielessä, kyseessä ei ole venäläinen ase joten väkivalta ei ole ratkaisu Jos en olisi tajunnut, olisi ilmeisesti saatu megajumi aikaiseksi.

 

[KymJP1/96]

Itse kannoin kvkk.ta yhdellä metsäleirillä ja ammuin taisteluammunnoissa muutamat vyöt tyhjäksi. Eipä itselläkään tuosta kyllä jäänyt mitään negatiivisia muistikuvia. Tai no se negatiivinen asia oli, että painoin tuolloin varusteet päällä ehkä 65 kiloa ja olihan se aika painava kapistus komppanian hoikimmalle kaverille. Myöhemmin sitten kannoin tkiv 85.sta, joten ilmeisesti voima ei katso elopainoa

 

[Luolareiska]

Sama homma kvkk:n kanssa, aina kun kysyttiin vapaaehtoista kvkk-miestä, nostin lapasen pystyyn. Pääsin ampumaan pitkälti toistakymmentä vyöllistä, joista 3 oli räkäpäitä. Ei ensimmäistäkään toimintahäiriötä. Muistan hyvin yhden harjoituksen, jossa olimme viimenen ryhmä. Lyötiin paukkua eteen niin paljon, että kävin parilta ryhmältä vyöt lainaan ja ehdin täyttää 3 vyötä valojuovilla, ennenkuin tuli käsky siirtyä ampumapaikalle. Oli aika hienoa päästellä menemään.

 

[Erkki]

Pari kertaa muistan kvkk:n tehneen häiriön, kummassakin syynä oli käyttövirhe: Ensimmäinen tapaus johtui vyön huolimattomasta täyttämisestä, jolloin patruunat eivät olleet lukittuneet paikoilleen. Toisessa tapauksessa ase oli yritetty ladata samassa järjestyksessä kuin rk, eli vyö paikoilleen ja latausliike, kun kvkk:ssa olisi pitänyt tehdä päinvastoin.

 

[otwa]

Selvittelin vähän näitä läpäisyjä.

7,62 NATO:n "mustapää" läpäisee seuraavasti:

7,62 NATO M993
18 mm @100
7 mm @500

Bemarin kylki on
BMP-2 13 mm (ylä), 15 mm (ala)

Näin ollen lineaarisesti interpoloituna (mikä ei ballistisesti luultavasti pidä paikkaansa) 7,62 NATO AP läpäisee Bemmin noin:

-> 280 - 300 m

Kun taas 5,56 NATO AP läpäisee seuraavasti:

5,56 NATO M995
12 mm @100

Eli ihan ei päästä Bemmin kyljestä läpi. Tosin en tiedä onko tuo läpäisy laskettu V50 arvolla, jolloin puolet menee läpi ja puolet ei, jolloin 1 mm erolla voi silti saada läpäisyä.

Toisin sanoen, kk:lla päässee Bemmin kyljestä läpi ehkäpä 200 - 250 m päästä, jos huomioidaan ballistinen nopeuden tippuminen.

 

[Huhta]

Edellä tulikin jo hyvin käsiteltyä pitkää kiväärinpatruunaa ampuvan konekiväärin ongelmakohtia (painava ase, painavat patruunat). Vaikka myös etuja on, kuten jo mainitut parempi ulottuvuus ja parempi läpäisykyky.

Läpäisyn osalta voi kuitenkin pohtia sen merkitystä. Tyypillinen taistelutyyppimme lienee puolustustaistelu, samoin tyypillinen taistelumaastomme on muuta kuin rakennettua aluetta. Samalla kaliberien läpäisyerot jäävät perusampumatarvikkeilla suhteellisen vaatimattomiksi verrattuna kalliisiin erikoisampumatarvikkeisiin. Mikään ei tietenkään estä ottamasta kantoon muun ohella vyötä tai kahta hyvin läpäisevää patruunaa, mutta sen joutuisi kuitenkin ensin vaihtamaan aseeseen tilanteen tullessa eteen, ja edelleen kärsittäisiin suuremman kaliberin paino-ongelmista.

Koska meillä tätä nykyä on KIV23 ryhmäaseena, niin pohtisin vakavasti sen käyttöä osana ongelman ratkaisemista. Ehkä paremmin suojattuihin maaleihin vaikuttamista voisi siirtää konekivääriltä KIV23:n harteille? Tulitukitarkka-ampujakiväärin patruunakulutus on sen verran paljon konekivääriä pienempi, että lippaassa voisi useimmissa tilanteissa olla kalliimpaakin erikoisampumatarviketta hyvillä läpäisyominaisuuksilla. Kenties KIV23:n lukumäärää ryhmässä voisi myös kasvattaa yhdestä kahteen-kolmeen aseeseen ryhmässä. Tällöin ryhmässä voisi olla tappotyötä tekemässä kaksi kevyttä konekivääriä (5.56 NATO), kaksi-kolme KIV23:a (7.62 NATO) ja lopuilla miehistä olisi rynnäkkökivääri (5.56 NATO).

 

[Jorde]

Edellä tulikin jo hyvin käsiteltyä pitkää kiväärinpatruunaa ampuvan konekiväärin ongelmakohtia (painava ase, painavat patruunat). Vaikka myös etuja on, kuten jo mainitut parempi ulottuvuus ja parempi läpäisykyky.

Läpäisyn osalta voi kuitenkin pohtia sen merkitystä. Tyypillinen taistelutyyppimme lienee puolustustaistelu, samoin tyypillinen taistelumaastomme on muuta kuin rakennettua aluetta. Samalla kaliberien läpäisyerot jäävät perusampumatarvikkeilla suhteellisen vaatimattomiksi verrattuna kalliisiin erikoisampumatarvikkeisiin. Mikään ei tietenkään estä ottamasta kantoon muun ohella vyötä tai kahta hyvin läpäisevää patruunaa, mutta sen joutuisi kuitenkin ensin vaihtamaan aseeseen tilanteen tullessa eteen, ja edelleen kärsittäisiin suuremman kaliberin paino-ongelmista.

Koska meillä tätä nykyä on KIV23 ryhmäaseena, niin pohtisin vakavasti sen käyttöä osana ongelman ratkaisemista. Ehkä paremmin suojattuihin maaleihin vaikuttamista voisi siirtää konekivääriltä KIV23:n harteille? Tulitukitarkka-ampujakiväärin patruunakulutus on sen verran paljon konekivääriä pienempi, että lippaassa voisi useimmissa tilanteissa olla kalliimpaakin erikoisampumatarviketta hyvillä läpäisyominaisuuksilla. Kenties KIV23:n lukumäärää ryhmässä voisi myös kasvattaa yhdestä kahteen-kolmeen aseeseen ryhmässä. Tällöin ryhmässä voisi olla tappotyötä tekemässä kaksi kevyttä konekivääriä (5.56 NATO), kaksi-kolme KIV23:a (7.62 NATO) ja lopuilla miehistä olisi rynnäkkökivääri (5.56 NATO).

Jos erillaisten patruunoiden vyöttäminen samaan vyöhön onnistui jo toisessa rähinässä niin miksei nytkin.

 

[Hurmas]

Just aamulla luin Reserviläinen lehdestä TKIV 23:sta.
Otti silmään aika lyhyt piippu 16” 7.62x51 kaliiberille. Sekä äänenvaimentimen päässä oleva tähtikuvio.
Onkohan niin että tuo kaliiberi noin lyhyellä piipulla vaatii vaimentimen päähän vielä jonkinmoisen liekin sammuttimen/hajoittimen ?