Konekiväärit (ent. "Suomi testaa uuta konekivääriä ja ehkä ostaa")

[Benelli]

Mielestäni on hieman vanhanaikaista olettaa että suomalaiset mitenkään pystyisivät käyttämään metsää taistelutantereena ellei sellaiseksi lueta teiden vierustoja.

Luetaanpa hyvinkin. Teiden hallitseminen vaatii tietä ympäröivän maaston hallitsemista ja jos viholliselle jää haltuun selustaan johtavia pienempiä teitä vaikka panssarikiila puskee eteenpäin päätiellä niin siitä voi seurata ikäviä yllätyksiä.
Ja meinaatko että kumpikaan puoli ei yrittäisi koukkauksia metsän kautta tai estää koukkauksia metsän kautta?

 

[commando]

En meinaa mutta voidaanko silloin puhua varsinaisesta metsästä kovinkaan usein ja perustella montaa eri suomalaisten tekemää valintaa juuri metsällä tms. erikoisolosuhteilla?

 

[Ukkonen]

Mieleeni tulee sellainen vanha juttu siita kuinka Hizbollah pysaytti IDF Merkavat avomaastossa. Hajanaisella taistelutavalla hieman pst- ja it lahitorjunta ohjuskantaa lisaamalla alkaisin nakemaan asiat toisin.

 

[Mengele_Joseph]

Erittäin mielenkiintoista luettavaa viimeiset pari kolme sivua.

 

[VUps]

Luetaanpa hyvinkin. Teiden hallitseminen vaatii tietä ympäröivän maaston hallitsemista ja jos viholliselle jää haltuun selustaan johtavia pienempiä teitä vaikka panssarikiila puskee eteenpäin päätiellä niin siitä voi seurata ikäviä yllätyksiä.
Ja meinaatko että kumpikaan puoli ei yrittäisi koukkauksia metsän kautta tai estää koukkauksia metsän kautta?

Tätä sivuten on hyvä palauttaa mieleen ala-asteen neljänneltä luokalta Suomen maisema-alueet: (http://www.klinkbackankoulu.fi/henkilokunta/maantieto2005-20064lk/opt1.htm). Järvi-Suomi ja Vaara-Suomi ovat ainakin selkeästi alueita, jotka ovat pinnanmuodostukseltaan erikoisia kansainvälisessä katsannossa. Varsinkin Järvi-Suomessa liikkeen estäminen on helppoa ja vastaavasti liikkeen edistämiseen tarvitaan paljon kalustoa. Eteneminen tapahtuu pakostikin ennalta-arvattavia reittejä pitkin. Etäisyydet tieverkkoa pitkin muodostuvat helposti merkittävästi maantieteellisiä etäisyyksiä pidemmiksi. Kapeikkoja on paljon ja taajamat sijaitsevat usein niissä.

Olen miettinyt, että onko Puolustusvoimat menettämässä kykyä taistella Järvi-Suomessa. Alueen sisällä ei ole enää maavoimien varuskuntia, joskin reunamilla niitä on. Annetaanko ylimenokoulutusta enää ollenkaan? Entä onko olemassa riittävästi pioneeriyksiköitä ja -materiaalia liikettä estämään ja edistämään? Järvi-Suomi on kuitenkin se alue, missä meillä pitäisi olla etulyöntiasema.

 

[HaBa]

Meillähän näitä ei ole, eikä ole koskaan ollut vaan KK-ryhmät/joukkueet on aina olleet ylempänä. Meillähän on 12,7mmKK, jota tyypillisesti löytyy komppaniasta. Kaartilta löytyy siihen jopa maa-alustaa, Ei varmaan valtava taloudellinen puristus olisi saada tuota jalustaa muillekin. Sitten kun noille vielä koulutettaisiin erikseen KK-miehistö niin niistä saataisiin tehoja puristettua enemmän irti. Tai no mistäs minä tiedän miten muualla, mutta omassa joukkeessa omana palvelusaikana tuo 12,7mmKK:n miehistys tuntui olevan vähän ongelmallinen juttu. Lieneekö se sitten syy miksi sitä käytettiin juuri ITKK:na, törkättiin seisomaan johonkin johtamispaikan viereen ja jätettiin siihen kunnes irtaannuttiin asemista? En oikein jaksa uskoa että 12,7mmKK ajoneuvoasenteisena ainakaan hyökkäyksen tukemiseen oikeasti soveltuu, tai ainakin on kallis jalusta tuhottavaksi. Tuolloinhan pärjätään vähemmällä miesmäärällä toki, mutta kohta komppania saa pärjätä ilman kyseisiä ajoneuvoja.

Lueskelin ketjua tauon jälkeen ja kaivoin vanhemman viestin esiin..

Kyllä ainakin vuosituhannen vaihteessa Säkylässä raahattiin maajalusta aina itkk:n mukana. Toki se kulki Pasi:ssa, mutta otettiin aina käyttöön puolustusasemaa "kenttälinnoitettaessa" ja sille kaivettiin miellyttävä kuoppa IT-jalalle tai sitten matalampi tuliasema maa-ammuntaan. Jalusta oli toki sama, olisikohan norjalainen ollut, kuitenkin melko jämäkkää tekoa oleva putkiviritelmä. "Tukikohtajalusta" kuului jokaisen aseen yhteyteen ainakin tuolloin.

Hyökätessä kys. alustaa roudattiin joskus mukana, mutta ammushuoltoa ei oikeastaan edes yritetty simuloida edes kantamalla useita tyhjiä vyölaatikoita (paukkupatruunoita noihin ei paljoa ollut ja kovilla ei sisämaassa tuolloin ammuttu varoetäisyyksien riittämättömyyden vuoksi. Kovilla ammuttiin toki muualla erityisissä it-harjoituksissa.. Marssiessa ase oli usein myös kannossa, syystä tai toisesta, mutta tällä taisi olla enempi "motivoiva" kuin taktinen tarkoitus.

Tuskin tuosta hirveästi takapakkia on otettu?

Btw. ketjun aihepiiri lienee uusi kk, jota testataan.

 

[Second]

Lueskelin ketjua tauon jälkeen ja kaivoin vanhemman viestin esiin..

Kyllä ainakin vuosituhannen vaihteessa Säkylässä raahattiin maajalusta aina itkk:n mukana. Toki se kulki Pasi:ssa, mutta otettiin aina käyttöön puolustusasemaa "kenttälinnoitettaessa" ja sille kaivettiin miellyttävä kuoppa IT-jalalle tai sitten matalampi tuliasema maa-ammuntaan. Jalusta oli toki sama, olisikohan norjalainen ollut, kuitenkin melko jämäkkää tekoa oleva putkiviritelmä. "Tukikohtajalusta" kuului jokaisen aseen yhteyteen ainakin tuolloin.

Hyökätessä kys. alustaa roudattiin joskus mukana, mutta ammushuoltoa ei oikeastaan edes yritetty simuloida edes kantamalla useita tyhjiä vyölaatikoita (paukkupatruunoita noihin ei paljoa ollut ja kovilla ei sisämaassa tuolloin ammuttu varoetäisyyksien riittämättömyyden vuoksi. Kovilla ammuttiin toki muualla erityisissä it-harjoituksissa.. Marssiessa ase oli usein myös kannossa, syystä tai toisesta, mutta tällä taisi olla enempi "motivoiva" kuin taktinen tarkoitus.

Tuskin tuosta hirveästi takapakkia on otettu?

Btw. ketjun aihepiiri lienee uusi kk, jota testataan.

Juu kyllä meilläkin se IT-jalusta kulki mukana kokoajan.

Virallinen maajalusta tässä:

Vähän toisenlainen peto. Sitä en tiedä miten tuo käyttöominaisuuksiin vaikuttaa, kun en ole päässyt edes kovia ampumaan IT-jalustalta... Saati paukkupatruunoita. Kaartilta tuota maajalustaa löytyy joten oletettavasti sillä jotakin käytännön eroa on.

Ps. Tuntuisi että Kaartille nimenomaan se IT-jalusta on parempi saa nostettua ikkunoihin asemiin ja niin poin päin.

 

[SJ]

Ps. Tuntuisi että Kaartille nimenomaan se IT-jalusta on parempi saa nostettua ikkunoihin asemiin ja niin poin päin.

Miksi ampuisit ikkunasta? Tee seinään reikä!

 

[Second]

Miksi ampuisit ikkunasta? Tee seinään reikä!

Kapteeni N.N: "Teette reiän seinään josta voidaan tähystää ja tulittaa tuota rakennusta käteni osoittamassa suunnassa".

Alik N.N alkaa kaivamaa lekaa ja TNT:tä, koska seinä on 30-40 senttiä paksu betoniseinä.

Kapteeni N.N "Et saatana noilla tee mitään, vihollinenhan huomaa heti ja yllätys momentti menee mönkään! Näitisti hiljaa naputatte tällä pikku vasaralla reiän siihen. Aikaa tunti, sitten alkaa hyökkäys. Toimikaan."

Kapteeni kääntyy muualle jakamaan lisäkäskyjä, mutta pysähtyy ja palaa:

Kapteeni N.N "Muistatte sitten tehdä myös kahdet vaihtoasemat. Jatkakaa."

Tällee kuvitteellisena skenaariona, toivottavasti Herra Kapteeni ei oikeasti ole sortunut tuollaiseen mikromanagerointiin.

Kaupunkijääkärikomppanian päätehtävä on kuitenkin hyökkäystehtävät. Torjuntakomppania on vähän toinen tapaus koska aikaa on asemien valmistelulle, mutta nuo maajalustat onkin käsittääkseni juuri Kaupunkijääkäreille. Voin toki olla väärässäkin.

 

[Ukkonen]

IT jalustalta maa-ammunnasta tulee nopeasti roiskimista. Matalammalla ja tukevammalla maa-ammuntaan tarkoitetulta kolmijalalta tuli on huomattavasti tarkempaa ja helpommin korjattavaa. Jos tuon ikkunan kautta on pakko tulittaa niin asettaa tuon kolmijalan tukevalle poydalle. Kanteen on iskettava muutama naula siten etta kanta jaa 5-6 cm nakyviin, niiden paalle hiekkasakki ja jalakset hiekkasakkien paalle. Kovat jalukset kovaa pintaa vasten saa koneen hyppimaan jolloin ensimmainen luoti menee kohteeseen ja loppu sarja "taivaalle". Ei IT jalustaakaan kovalle pinnalle kannata asettaa.

Ammuttaessa 12.7 vetaa paljon huomiota puoleensa ja herattaa nopeasti mm vihollisen tarkka-ampujan kiinnostuksen. Mikali pakko ampua ikkunan kautta niin mahdollisimman syvalta huoneen sisasta ja sivusta-ammunta asemasta mutta kylla tuollainen ase tarvitsee kunnollisen suojaavan ja suojatun aseman.

 

[TT]

Kyllähän sen rooli on mahdollistaa räjähtävän tavaran syytäminen korohoron varmuusetäisyydeltä käsikranaatin heittoetäisyydelle. Mutta samoin eipä käsikranaatteja lasketa kranaatinheittimistöön. Ne lasketaan lähitaisteluvoimaan. Sikäli vaan kranaatinampumalaite eroaa tässä suhteessa käkristä että se on nimenomaan iskuosaston orgaaninen tukiase. Eli se sinällään lahjoita mitään itse lähitaisteluun eikä tukevien osastojen tulivoimaan (sitä mitä KRH yksinomaan hoitaa!) ja ameriikkalaiset ryhmien optimaalista koostumusta ja rynnäkkö-/iskukykyä koskevat tutkimukset laskevat KK-miehet ja kranaatinampumalaitteella varustetut miehet pois joukon itse lähitaisteluvoimasta. Olen joskus aika paljonkin jauhanut tästä aiheesta koskien ameriikkalaisten tutkimuksia ja johtopäätöksiä mutta kun se harvoja kiinnostaa niin ei jaksa enää. Aihe on laaja ja monipuolinen. Ja toki käytäntö vaan tuntuu painavan noita tutkimustuloksia vastaan... Miksi? Se on vielä mielenkiintoisempi kysymys, mutta kun se ei ketään kiinnosta.

Kiinnostavaahan tuo on! Onko linkkiä aikaisempaan ketjuun, tai halua aloittaa uusi? (Ei sillä että meikäläisellä olisi kummempia antimia. Juuri lähitaistelu jäi meidän apumeisselikoulutuksessa jv-puolelta vähäisimmälle eli käytännössä nollaan. Kiinnostaa siksikin.)

Mutta tämä on tämmöinen karkea jako, kyllähän nuo tositilanteessa on kohtuu häilyviä nuo rajat. Esim kun Ameriikkalaisten kivääriryhmän jakoa katsoo niin se sotii aika montaa omaa tutkimustaan vastaan: oikeasti tuolla aseistuksella sen ryhmän kirjavahvuuden pitäisi olla 11 miestä vahva, nyt sen laskennallinen lähitaistelukyky on pahasti puutteellinen (kirja vahvuus siis 9 miestä). Toisaalta voidaan kysyä Kumpi on oikeassa tutkimukset vai käytäntö? En jaksa aukoa tätä enempää eikä minulla mitään viisasten kiveä olekaan. Ei jaksa ryhtyä spekuloimaan. Sen verran on pakko sanoa koska yleensä ihmiset suosii käytännön kokemusta tieteellisen näytön yli että ameriikkalainen 9 miehinen ryhmä pari tappiota koettuaan ei ole enää toiminut puoliryhminä, vaan kokonaisena ryhmänä: Tämä on todettu lähes jokaisessa sodassa Vietnamista eteenpäin. Tuota taustaa vastaan meikäläinen uusi partio-ajattelu tuntuu kyllä tehottomalle semmoisenaan, etenkin jos sitä partiopohjaista taistelua koulutettaan isolla vaivalla. Jos edes 4-3 miehiset partiot eivät omaa itsenäistä toimintakykyä taisteluolosuhteissa niin miten se meikäläinen 2-3-miehinen partio oikein pärjää? Siis huomattavaa on että olen poistanut vahvuudesta sen pari miestä joka on ameriikkalaisten tutkimusten mukaan aika pitkälle vakio.

Tuosta tuli äkkipäätä mieleen (ja viittaan ylläolevaan mainintaan allekirjoittaneen vähäramboudesta joten pöpelikössä saattaa olla näkemys jo kättelyssä mutta enivei) että jenkeillä kai tuo nelisen hengen partio/puoliryhmä on pitkään ollut se perusyksikkö, meillä taas taistelupari on ollut taistelutekniikan ja koulutuksen perusyksikkö. Siinä mielessä meidän uuden kolmimiehisen partion voisi nähdä myös vahvennettuna taisteluparina; jos (iso "jos") tekniikka/taktiikka lähtee tällaisesta ajatuksesta liikeelle (ei anneta liian isoja puoliryhmän tasoisia kakkupaloja haukattavaksi tjsp.) niin sitten partio saattaisi sietää yhden miehen menetyksen ja säilyttää toimintakykynsä. En yhtään tiedä onko asia näin, tuli vain mieleen että tuo lähtökohta on perinteisesti erilainen jenkeillä ja meillä.

 

[Sardaukar]

Pikkasen OT, mutta mikseivät kiväärikranaatit oikein ottaneet tulta Suomessa? Peitteinen maasto?

Niistähän voisi olla asutuskeskustaistelussa hyötyä.

 

[CV9030FIN]

Pikkasen OT, mutta mikseivät kiväärikranaatit oikein ottaneet tulta Suomessa? Peitteinen maasto?.

Peitteinen maasto + huono teho lumessa

Niistähän voisi olla asutuskeskustaistelussa hyötyä.

Testattiin yhdessä vertailuna 40mm kranaattilaukaisimien kanssa, mutta pääosin laajan a-tarvike valikoimansa takia vertailun voitti 40 KRPIST joka kuuluu KAJK:n varustukseen.

 

[Sardaukar]

Makes sense.

 

[CV9030FIN]

IT jalustalta maa-ammunnasta tulee nopeasti roiskimista. Matalammalla ja tukevammalla maa-ammuntaan tarkoitetulta kolmijalalta tuli on huomattavasti tarkempaa ja helpommin korjattavaa. Jos tuon ikkunan kautta on pakko tulittaa niin asettaa tuon kolmijalan tukevalle poydalle. Kanteen on iskettava muutama naula siten etta kanta jaa 5-6 cm nakyviin, niiden paalle hiekkasakki ja jalakset hiekkasakkien paalle. Kovat jalukset kovaa pintaa vasten saa koneen hyppimaan jolloin ensimmainen luoti menee kohteeseen ja loppu sarja "taivaalle". Ei IT jalustaakaan kovalle pinnalle kannata asettaa.

Ammuttaessa 12.7 vetaa paljon huomiota puoleensa ja herattaa nopeasti mm vihollisen tarkka-ampujan kiinnostuksen. Mikali pakko ampua ikkunan kautta niin mahdollisimman syvalta huoneen sisasta ja sivusta-ammunta asemasta mutta kylla tuollainen ase tarvitsee kunnollisen suojaavan ja suojatun aseman.

Ööö...Saman ITKK:n jalustan saa kyllä ihan ohjeidenkin mukaan niin maa-ammuntaan eli pinta-ammuntaan ns. "alasentoon" kun kuin ilma-ammuntaankin ns. ylä-asentoon. Joissain paikoissa voi olla vielä jäljellä alkuperäisen hankinnan neuvostosperäisiä jalustoja jotka ovat kevyempiä ja "helpompi asettaa" maa-ammuntaan, mutta huonompia ilma-ammuntaa eikä niihin käy nykyinen joustokehto joka parantaa aseen hallittavuutta ja ampumamielekkyyttä todella paljon (venäläisen tunnistaa "ylimäärisestä" neljännestä pikku jalasta keskellä --> tämä nimenomaan helpottaa sitä maa-asentoon laittoa). Nämä korvattiin nykyisellä Norjalaisperäisellä NATO STANAG yhteensopivalla jalustalla -96 eteenpäin. Nykyinen joustokehto sopii myös NATO STANAG jalustaan joka on 40 KRKK 2005 ja joka on parempi maa-ammuntaan kun ITTK:n oma. Joskus olen nähnyt KAARTJR:n käyttävän myös tätä jalustaa ITKK:llä.

 

[Ukkonen]

Ööö...Saman ITKK:n jalustan saa kyllä ihan ohjeidenkin mukaan niin maa- kuin ilma-ammuntaakin. Joissain paikoissa voi olla vielä jäljellä alkuperäisen hankinnan neuvostosperäisiä jalustoja jotka ovat kevyempiä ja "helpompi asettaa" maa-ammuntaan, mutta huonompia ilma-ammuntaa eikä niihin käy nykyinen joustokehto joka parantaa aseen hallittavuutta ja ampumamielekkyyttä todella paljon (venäläisen tunnistaa "ylimäärisestä" neljännestä pikku jalasta keskellä --> tämä nimenomaan helpottaa sitä maa-asentoon laittoa). Nämä korvattiin nykyisellä Norjalaisperäisellä NATO STANAG yhteensopivalla jalustalla -96 eteenpäin. Nykyinen joustokehto sopii myös NOATO STANAG jalustaan joka on 40 KRKK 2005 ja joka on parempi maa-ammuntaan kun ITTK:n oma. Joskus olen nähnyt KAARTJR:n käyttävän myös tätä jalustaa ITKK:llä.

En mina ole toisin vaittanytkaan. Ehka sitten ilmaisin Asian epaselvasti mutta pointti oli nimen omaan ammunnan tarkkuudessa.

 

[CV9030FIN]

Jos suojaa ja tarkkuutta pinta-ammunnassa haetaan niin silloin valinta olisi saman tyyppinen 6T19 Bipodi kun KORD 6P50-1:ssa.

Onpahan vinkeä ampua....

PS. kiinnikkeet ovat identtiset KORD:ssa ja NSV:ssä...

 

[SJ]

Pikkasen OT, mutta mikseivät kiväärikranaatit oikein ottaneet tulta Suomessa? Peitteinen maasto?

Niistähän voisi olla asutuskeskustaistelussa hyötyä.

Kun asiaa ajattelee, niin se korkea lentorata on ongelma, jos jostakin puskan siimeksestä koettaa ampua. Noille ammuksille ampuma-alan raivaaminen ei oikein onnistu. 40 milliselle ehkä hieman helpommin, mutta helppoa ei taida olla siltikään.

 

[Ukkonen]

Jos suojaa ja tarkkuutta pinta-ammunnassa haetaan niin silloin valinta olisi saman tyyppinen 6T19 Bipodi kun KORD 6P50-1:ssa.

Onpahan vinkeä ampua....

PS. kiinnikkeet ovat identtiset KORD:ssa ja NSV:ssä...

Jalakset ovat kylla hyvin edessa joten uskoisin aseen painon vakauttavan konetta ammuttaessa ja taakse on asetettu uudestaan tuo ainakin viisikymmenta luvulta tuttu korkeutta saadettava tuki. Kovan nakoinen ase mutta en uskalla lahtea sita takaamaan. Itsellani on hieman sellainen kuva etta 12.7 mm sarjatuliase on liian raskas kaliiberi noin hennoille jalaksille ja loppu vyosta kun taivas on taynna reikia ampuja saattaa muistuttaa pst miesta joka on ampunut 5 Apilasta syottoon.
Hieman arvelluttaa sanoa mutta ase asetta vastaan kilometrin matkalta uskoisin voittavani tuon PGMlla tai McMillanilla. Tuo ase 7.62 x 51 kaliiperisena olisi se jonka mina valitsisin.

 

[Deleted member 266]

NSV:n teräksinen tukikohtajalusta on suomalaista tekoa; norjalaisen Vinghogsin alumiininen ei kestänyt suomalaista varusmiestä ja korjaaminen oli vaikeaa, joten sen pohjalta Pv tilasi kotimaisen jalustan valmistuksen ja suunnittelun Vammas Oy:ltä. Kaikkiaan jalkoja tehtiin muutama tuhat.