Kultaranta-keskustelut 2016

baikal

Supreme Leader
Yllättävän samalla tavalla Ruotsi suhtautuu Suomeen kuin -39:kin. Ei sido käsiään, eikä lausu mitään "raskauttavaa". Tyytyy vittuilemaan Niinistölle Putinin vierailusta. Samaa jeesustelua ja viisastelua kuin silloinkin.

Älkäähän vielä hakatko kultanauloilla Ruotsin Nato-jäsenyyden puolesta. Nyt näyttää siltä, että Ruotsi pelaa ihan sitä vanhaa peliään puheista huolimatta. Se pelaa raakasti omaan pussiinsa ja niin tekevät kaikki muutkin, ei sen puoleen.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Yllättävän samalla tavalla Ruotsi suhtautuu Suomeen kuin -39:kin. Ei sido käsiään, eikä lausu mitään "raskauttavaa". Tyytyy vittuilemaan Niinistölle Putinin vierailusta. Samaa jeesustelua ja viisastelua kuin silloinkin.

Älkäähän vielä hakatko kultanauloilla Ruotsin Nato-jäsenyyden puolesta. Nyt näyttää siltä, että Ruotsi pelaa ihan sitä vanhaa peliään puheista huolimatta. Se pelaa raakasti omaan pussiinsa ja niin tekevät kaikki muutkin, ei sen puoleen.

No, no, lähetti kuitenkin kolmasosan ilmavoimistaan Lappiin suomalaisten avuksi ja toimitti rahaa, varusteita ja vapaaehtoisia. Jos Suomi olisi itse ennakoinut edes säädyllisesti, olisi tilanne ollut huomattavasti parempi. Autaisiko Suomi Baltian maita edes tämän vertaa? Ilmeisesti ei!

Edit; Myrskyhiiri olikin jo tämän maininnut!
 

proileri

Eversti
Olen samaa mieltä että sama paketti sieltä korkeintaan olisi tulossa kuin 1939-40, jolloin Ruotsin ilmavoimista irroitettu osasto lentäjineen otti Olkkajärveltä käsin vastuun Pohjois-Suomen ilmapuolustuksesta ja hävittäjien lisäksi pääsi jopa pommittelemaan osastoon kuuluvilla pommikoneilla hyökkääjiä. Eli kolmasosa Ruotsin ilmavoimista siirrettiin Suomeen sotatoimiin. Maavoimien osalta vapaaehtoisia tuli yli 8000 ja ottivat loppuvaiheessa rintamavastuun Sallan lohkolla. Ei se puolustusliitto ole, mutta saman tasoista tukea olisi odotettavissa nytkin ja se on paljon parempi kuin ei mitään. Jos Gripenien lisäksi tulisi vielä tasainen virta NLAW:eja ja Bolide-ohjuksia noin niinkuin EU-tukena niin se olisi ihan hyvä lisä. Ja merellä omat kuvionsa.

Olemme melko lailla samaa mieltä siis. Henkistä tukea varmaan löytyisi runsaasti, mutta käytännön tekojen osalta on vähän niin ja näin. Materiaalin osalta saisimme ostaa osan Ruotsin varastoista sopuhintaan, vapaaehtoisia tulisi jonkin verran. Gripenien osallistumista ei varmaan nähtäisi, niitä Ruotsi tarvii etelässä suojakseen - kuten itseasiassa myös kävi F19:n kanssa, sehän ei jatkosotaan enää missään muodossa osallistunut kun Saksa alkoi liikehtimään. Lisäksi Ruotsilla on oma soppa lusikassa Gotlannin suunnalla, joka voi hillitä osallistumishinkuja.

Joka tapauksessa, vaikka plussaa kaikki mitä saadaan, niin joutuisin kyllä muotoilemaan että pieni määrä materiaalia ja miehiä ei ole kuitenkaan mitenkään erityisen "hyvä" lisä. Paketti on ytimessään siinä: annetaan vähäsen ja mitä kehdataan, kun kehdataan ja jos kehdataan. Jos kyseessä olisi puolustusliitto, voitaisiin luottaa siihen että Ruotsin varastoluolat aukeaisivat samalla sekunnilla ja rajan yli rullaisi vaikkapa kolmannes kaikesta kalustosta Suomen tueksi kyselemättä, ml. Gripenit, Leot, CV:t ja laivasto-osastot. Mekanisoitujen prikaatien pöristely Suomen tueksi on mittakaavassa kuitenkin ihan eri asia, kuin mitä muutama rekallinen ohjuksia, ja siihen päästään vain jos löytyy oikeasti nimiä papereista.
 

Rauhantekijä

Respected Leader
...... voitaisiin luottaa siihen että Ruotsin varastoluolat aukeaisivat ja rajan yli rullaisi vaikkapa kolmannes kaikesta kalustosta Suomen tueksi kyselemättä, ml. Gripenit, Leot, CV:t ja laivasto-osastot.
Tässä kohtaa herään ja lähden viemään koiraa ulos....

Tunnettu tosiasia on että Ruotsi on aina ollut valmis taistelemaan viimeiseen suomalaiseen.
 

sotaylijumala

Alikersantti
No, no, lähetti kuitenkin kolmasosan ilmavoimistaan Lappiin suomalaisten avuksi ja toimitti rahaa, varusteita ja vapaaehtoisia. Jos Suomi olisi itse ennakoinut edes säädyllisesti, olisi tilanne ollut huomattavasti parempi. Autaisiko Suomi Baltian maita edes tämän vertaa? Ilmeisesti ei!

Edit; Myrskyhiiri olikin jo tämän maininnut!

Asiaa. Täällä herkimmät ovat ottaneet jo pahasti nokkiinsa, kun ruotsi ei tällä hetkellä ole halukas puolustusliittoon. Pari asiaa tästä, kaikki ajavat aina omaa etuaan itsekkäästi (paitsi suomi yleensä). Ruotsi ehkä laskenut, että näin paras heille, ja ketä voi omaan pussiin pelaamisesta syyttää? Toisekseen on melko tekopyhää odottaa ruotsilta jotain liittoa kun suomessa ei olla valmiita laittamaan tikkua ristiin viron puolesta. Suomessa on jopa vittuiltu virolle heidän itsenäistymisestään yms sotilaallisesta varautumisesta venäjää vastaan (Tuomioja, Halonne yms)

Tässä on vähän tämmöinen kierre. Ruotsi näkee suomen pienempänä maana, jonka eteen ei haluta tehdä hirveästi - ihan kuten Suomi näkee viron. Ymmärätääkö joku pointin?

Paras ratkaisu olisi mielstäni olisi, että kaikki itämeren valtiot olisivat Natossa, jolloin voimatasapaino olisi täysin selvä. Tällöin olisi selvät sävelet toisememme auttamisesta. Kaikki pelaisisivat samaan pussiin, ja venäjä voisi unohtaa oman pikku voimapolitikkansa.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
No toivotaan että Salella on neuvoteltuna temppu, millä päästään tarvitessa NATO:n suojaan tai ainakin vastaavaan tilanteeseen ilman n kpl:tta parlamentaarisia päätöksiä ympäri NATO-maita. Sanoi ainakin ettei tässä mitään bluffata. Vaikka niinhän pitää tietysti sanoa kun bluffaa mutta...
 

fyysikko

Kapteeni
No toivotaan että Salella on neuvoteltuna temppu, millä päästään tarvitessa NATO:n suojaan tai ainakin vastaavaan tilanteeseen ilman n kpl:tta parlamentaarisia päätöksiä ympäri NATO-maita. Sanoi ainakin ettei tässä mitään bluffata. Vaikka niinhän pitää tietysti sanoa kun bluffaa mutta...
En kyllä ole nähnyt missään mediassa ainuttakaan Salen kommenttia, jossa hänen olisi väitetty puhuneen Natoon pääsemisestä, vaan kaikki puheet ovat selvästi koskeneet vain ja ainoastaan NATO-hakemuksen jättämistä, eli hänen mukaansa se ja vain se ehdittäisiin tehdä ajoissa eikä se varmaan mitään bluffia olekaan. Vertaus palovakuutukseen on siis sangen huono, kun siinä oli kyse vakuutuksen saamisesta ennen palon syttymistä, eikä vakuutuksen hakemisesta ennen palon syttymistä, mikä olisi ollut se analogialtaan paremmin toimiva vertaus Nato hakemuksen jättämiseen. Mitään temppuja ei ole eikä tule, sillä ei ole edes osapuolta jonka kanssa semmoisesta voisi sopia. Esim Barack Obaman kanssa sovittu temppu ei sido hänen seuraajaansa millään tavalla. Se metsäpalovaroitus on annettu jo, mutta suomalaispoliitikot eivät joko sitä näe tai eivät halua asiaa julkisesti myöntää. Nato-hakemus pitäisi siis jättää nyt, eikä odotella jotain muuta varoitusta, jota ei koskaan tule, ei ainakaan ajoissa.
 

fyysikko

Kapteeni
Tässä on vähän tämmöinen kierre. Ruotsi näkee suomen pienempänä maana, jonka eteen ei haluta tehdä hirveästi - ihan kuten Suomi näkee viron. Ymmärtääkö joku pointin?

Paras ratkaisu olisi mielstäni olisi, että kaikki itämeren valtiot olisivat Natossa, jolloin voimatasapaino olisi täysin selvä. Tällöin olisi selvät sävelet toisememme auttamisesta. Kaikki pelaisisivat samaan pussiin, ja venäjä voisi unohtaa oman pikku voimapolitikkansa.
Helppo tuo pointti on ymmärtää, mutta se koskee vain poliitikkojen ja kansan enemmistöä, ei kaikkia. Jotkuthan kannattavat NATO jäsenyyttä niin Suomessa kuin Ruotsissakin, siitä huolimatta että ymmärtävät aivan täysin sen asettamat vaatimukset 5 artiklan osalta myös toisten auttamisessa sotilaallisesti.

Paras olisi joo, muttei meidän päätettävissämme, ei siis myöskään suomalaisten poliitikkojen. Olennaisempi kysymys olisi miten Ruotsi tulkitsisi sen korostamansa solidaarisuus kysymyksen tilanteessa jossa Suomi olisi NATOssa, mutta Ruotsi ei, jos tällöin johonkin pohjoiseen NATO maahan hyökättäisiin, eli sallisiko Ruotsi NATO maiden kaluston kauttakulun ilmatilassaan, aluevesillään, ja mahdollisesti jopa maa-alueillaan?
Itse veikkaisin että sallisi, siitä huolimatta että se toisi Ruotsin osaksi kriisiä. Tässä Ruotsi luultavastikin poikkeaa huomattavasti nykyisestä Suomen kannasta. Täällähän päättäjien reaktio olisi nykyisin eristäytymispolitiikka ja rajojen pitäminen täydellisesti suljettuina.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
En kyllä ole nähnyt missään mediassa ainuttakaan Salen kommenttia, jossa hänen olisi väitetty puhuneen Natoon pääsemisestä, vaan kaikki puheet ovat selvästi koskeneet vain ja ainoastaan NATO-hakemuksen jättämistä, eli hänen mukaansa se ja vain se ehdittäisiin tehdä ajoissa eikä se varmaan mitään bluffia olekaan. Vertaus palovakuutukseen on siis sangen huono, kun siinä oli kyse vakuutuksen saamisesta ennen palon syttymistä, eikä vakuutuksen hakemisesta ennen palon syttymistä, mikä olisi ollut se analogialtaan paremmin toimiva vertaus Nato hakemuksen jättämiseen. Mitään temppuja ei ole eikä tule, sillä ei ole edes osapuolta jonka kanssa semmoisesta voisi sopia. Esim Barack Obaman kanssa sovittu temppu ei sido hänen seuraajaansa millään tavalla. Se metsäpalovaroitus on annettu jo, mutta suomalaispoliitikot eivät joko sitä näe tai eivät halua asiaa julkisesti myöntää. Nato-hakemus pitäisi siis jättää nyt, eikä odotella jotain muuta varoitusta, jota ei koskaan tule, ei ainakaan ajoissa.

Luotan Saleen kuin kallioon :cool:. Näissäkin Kultaranta-keskusteluissa laittoi ruotsalaiset ruotuun jämäkästi ja hoitaa hommat itään niin kuin pitääkin. Jos tämä viimeisin NATO-puhe on vain rauhanajan politiikkaa kontra Venäjä niin sitten on. Joka tapauksessa voin rauhassa luottaa siihen, että siellä on tolkkuja miehiä ruorissa ja hoitavat hommaa vastuullisesti sellaisella informaatiopohjalla, mitä meillä ei ole. Näinpä keskityn tekemään sen minkä voin ja teenkin tässä ihan omassa toimintakentässäni.

Oletkohan muuten ihan oikeassa väittäessäsi, että valtioiden väliset epäjulkiset sopimukset mitätöidään valtion päämiehen vaihtuessa? Vaikka Ryti teki sen tempun minkä aikanaan teki?

http://yle.fi/uutiset/niinisto_nato...jos_annetaan_vakava_metsapalovaroitus/8971302
 

fyysikko

Kapteeni
Luotan Saleen kuin kallioon :cool:. Näissäkin Kultaranta-keskusteluissa laittoi ruotsalaiset ruotuun jämäkästi ja hoitaa hommat itään niin kuin pitääkin. Jos tämä viimeisin NATO-puhe on vain rauhanajan politiikkaa kontra Venäjä niin sitten on. Joka tapauksessa voin rauhassa luottaa siihen, että siellä on tolkkuja miehiä ruorissa ja hoitavat hommaa vastuullisesti sellaisella informaatiopohjalla, mitä meillä ei ole. Näinpä keskityn tekemään sen minkä voin ja teenkin tässä ihan omassa toimintakentässäni.

Oletkohan muuten ihan oikeassa väittäessäsi, että valtioiden väliset epäjulkiset sopimukset mitätöidään valtion päämiehen vaihtuessa? Vaikka Ryti teki sen tempun minkä aikanaan teki?

http://yle.fi/uutiset/niinisto_nato...jos_annetaan_vakava_metsapalovaroitus/8971302
Olen samaa mieltä, vastuuullisia ihmisiä ruorissa on, mutta ei heillä kaikista asioista samoja mielipiteitä ole kuin minulla. Meillä jokaisella on oikeus omaan mielipiteeseemme, muttei omiin tosiasioihimme. Se mikä on vakava metsäpalovaroitus ja mikä ei, on toistaiseksi pelkkä mielipide, ja muuttuu tosiasiaksi vasta sitten kun Suomeen on jo hyökätty. Sitä ei siis kannata jäädä odottamaan, vaan reagointia tarvitaan jo mielipiteen aikana, tai se voi olla liian myöhäistä. Mikäänhän ei toki estä sitä, ettei Venäjä hyökkää tänne seuraavaan tuhanteen vuoteen. Mutta mikäli näin tapahtuu (eli hyökkäystä ei tule) ei syynä ole sotilaallinen liittoutumattomuutemme eikä puolustusvoimiemme pelote, vaan ihan Venäjän johdon motivaation puute hyökkäyksen toteutukselle.

En ole väittänyt että valtioiden väliset epäjulkiset sopimukset mitätöidään valtion päämiehen vaihtuessa. Niitä ei vaan voi sitovana USA:ssa eikä Suomessa tehdä presidentti yksin.
En myöskään usko, että Suomen eduskunta tekee päätöksiään perustuslainvastaisesti salaisesti. Siispä jotain olisi tihkunut julkisuuteen jos jokin sopimus olisi olemassa.

Kuten linkissäsikin kirjoitetaan:"Niinistö korosti toisaalta myös, että mahdollisuus hakea Naton jäsenyyttä on jo itsessään turvallisuuspolitiikan väline. Mahdollisuudesta puhuminen ei ole vain tilanteen toteamista, vaan se on yksi keino toimia Venäjän kanssa."
Kuuntelin tuon ihan livenä itse, eikä siinä todellakaan puhuta muusta kuin mitä tuossa lukeekin, eli pelkästä hakemisesta, eikä suinkaan jäsenyyden saamisesta. Edellinen on siis todellakin mahdollista vaikka viime sekunnilla ennen vihollisjoukkojen valtionrajan ylitystä. Siitä ei vaan silloin enää ole minun mielestäni mitään hyötyä niin myöhään tehtynä.
 

Jusarius

Kersantti
Joko presidenttimme ja hallituksemme vetää koko kansaa raakasti höplästä jankuttamalla Nato-optiosta tai sitten tosiaan kulissien takana on tehty jokin merkittävä diili. Niinistö vielä varmemmaksi vakuudeksi toisteli tänään: "Paljon käytetään vertausta tulipalosta ja vakuutuksesta, joka yritetään ottaa sitten, kun on jo kärähtänyt. Itse sanoisin paremminkin, että jos tulee vakava metsäpalovaroitus, niin vakuutuksia myydään kyllä vielä."(http://yle.fi/uutiset/niinisto_nato...jos_annetaan_vakava_metsapalovaroitus/8971302). Voiko tuota enää selvemmin epäsuorasti sanoa? Kun katsoin Soinin turpo-selonteon lehdistötilaisuudessa hänen vastauksiaan toimittajille, niin kehonkielestä ja mikroilmeistä olin lukevinani jonkinlaista "sisäistä hymyä", kun kysymys koski mahdollista Suomelle ja Ruotsille luvattua nopeaa tietä Natoon. Sanallinen vastauskin oli korostetun ympäripyöreän kliseemäinen poliitikon vastaus, joka ei kerro mitään.
 

Jusarius

Kersantti
Mitään temppuja ei ole eikä tule, sillä ei ole edes osapuolta jonka kanssa semmoisesta voisi sopia. Esim Barack Obaman kanssa sovittu temppu ei sido hänen seuraajaansa millään tavalla. Se metsäpalovaroitus on annettu jo, mutta suomalaispoliitikot eivät joko sitä näe tai eivät halua asiaa julkisesti myöntää. Nato-hakemus pitäisi siis jättää nyt, eikä odotella jotain muuta varoitusta, jota ei koskaan tule, ei ainakaan ajoissa.
Nato ei monien mielikuvista huolimatta ole sama asia kuin Yhdysvallat. Tällainen kulissiskenaario voisi olla vaikkapa se, että Nato-huippukokouksessa suljettujen ovien takana on kaikkien jäsenmaiden edustajien (+ Suomi & Ruotsi) läsnäollessa annettu Suomelle ja Ruotsille lupaus pikatiestä. Vastaavasti Suomi ja Ruotsi lienisivät antaneet vastineeksi lupauksen, että Nato saa käyttää niiden maaperää Baltian puolustamiseen, jos tarve tulee.
 

Geronimo

Ylipäällikkö
Paitsi että osa suomalaisista pelaa Venäjän pussiin

Tämä onkin iso ongelma Suomen tämänhetken ulkopolitiikalle ja jos maa hakee liianaikaisin NATO`n jäsenyyttä niin se tulee torpattua Helsingissa ei Moskovassa.

NATO jäsenyyden hakeminen on tällähetkellä varjonyrkkeilyä jota Moskovamieliset ja länteen suuntautuneet käyvät, Moskovamielisten voiman voitte arvioida kun mietitte mitä ja mitkä pakolaispolitiikan rintamalinjat olivat ja jos väärällä hetkellä jäsenyyttä haetaan niin "meillä on unelma" vyörytyksestä saatte esimakua mitä tulee tapahtumaan ja ketkä sitä tekevät tosin "asiantuntioina" mukaan saadaan "suomettumisen" ajan arkkitehdit.

Jos minä olisin Tukholmassa ja miettisin ulkopoliittisia siirtoja niin olisi minun otettava huomioon Suomessa toimiva Moskovamielinen ryhmä ja se sanelee myöskin monia toimia sekä sitoumuksia mihin ja miten Tukholmassa Suomen kohdalla mennään, koska mikään maa ei lähde tanssimaan toisen maan ulkopoliittisen erityisryhmän pillin mukaan, suomettumisen aikan tämä sama Moskova mielinen ryhmä yritti vaikuttaa myös muiden pohjoimaiden ulkopolitiikkaan ja aivan erityisesti Ruotsin.

Pohjoismainen puolustusliitto on yksi esimerkki Ruotsalaisten "petollisuudesta" kun se ettei siihen lähdetä Tukholma kertoo yksiselitteisesti niin Ulkominsteri Soini ilmoittaa ihanmuuta omalle kansalle kuten myöskin muu ulkopoliittinen eliitti toimii, joten kumpi pettää Tukholma joka sanoo selvästi ei vaiko joku joka sanoo samasta asiasta ihan eri version?
 

aj77

Respected Leader
No täytyy ajatella positiivisesti. Iltalehden pääkirjoitus lopettaa Ruotsionanoinnin kerralla.
Täytyy myöntää että itse ja varmasti tuhannet muut ovat menneet tähän politiikkojen Ruotsi-Suomi hömpötykseen.
Onneksi se nyt tuli selväksi. Svedu pettää aina sanoo vanha kansakin.
 
Top