Kylmän sodan salaisuudet??

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Hejsan
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kas, en tiennytkään että Huntereita harkittiin vielä senkin jälkeen kun Gnatit oli jo saatu. Taustalla ehkä tieto siitä että Ruotsilla niitä oli vaikka hyry mykket?
Jälkiviisaasti sekä Hunter että MiG-17 olisivat olleet parempia valintoja kuin Gnat. Nutikassa oli toki monia houkuttelevia ominaisuuksia, riskit vaan realisoitui. Hyvin keveällä operaatiollahan ne hankittiin, tietenkään 50-luvulla ei ollut edes mahdollisuuksia mihinkään vuosia kestävään "VX-prosessiin" kun kehitys oli niin tolkuttoman nopeaa. Vikahankintoja tehtiin kaikkialla.

Yllättävää että poliittisista syistä MiGit olisivat olleet ulkona 50-luvun lopulla. Virallisestihan ne torjuttiin vanhentuvina tyyppeinä. Ja Suomihan oli jo 1954 tilannut kolme MiG-15:ttä, tosin puolustusvoimilta asiaa kysymättä. Vai juuri siksikö MiGejä vierastettiin...
 
fulcrum kirjoitti:
Kas, en tiennytkään että Huntereita harkittiin vielä senkin jälkeen kun Gnatit oli jo saatu. Taustalla ehkä tieto siitä että Ruotsilla niitä oli vaikka hyry mykket?
Jälkiviisaasti sekä Hunter että MiG-17 olisivat olleet parempia valintoja kuin Gnat. Nutikassa oli toki monia houkuttelevia ominaisuuksia, riskit vaan realisoitui. Hyvin keveällä operaatiollahan ne hankittiin, tietenkään 50-luvulla ei ollut edes mahdollisuuksia mihinkään vuosia kestävään "VX-prosessiin" kun kehitys oli niin tolkuttoman nopeaa. Vikahankintoja tehtiin kaikkialla.

Yllättävää että poliittisista syistä MiGit olisivat olleet ulkona 50-luvun lopulla. Virallisestihan ne torjuttiin vanhentuvina tyyppeinä. Ja Suomihan oli jo 1954 tilannut kolme MiG-15:ttä, tosin puolustusvoimilta asiaa kysymättä. Vai juuri siksikö MiGejä vierastettiin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Ruotsalaisetkin käsittääkseni ostivat Hunterin vain välityypiksi Tunnanin ja Drakenin väliin.
 
fulcrum kirjoitti:
Kas, en tiennytkään että Huntereita harkittiin vielä senkin jälkeen kun Gnatit oli jo saatu. Taustalla ehkä tieto siitä että Ruotsilla niitä oli vaikka hyry mykket?
Klikkaa laajentaaksesi...
Meillä ei ajateltu jäädä pelkän Gnatin varaan vaan oli ajatus hankkia samalla myös raskaanpia hävittäjiä. Gnat-kaupan (12 kpl) kanssa piti hankkina toiset 20 kpl Valmetin lisenssivalmistuksella. Tästä ei tullut mitään, kun kustannukset nousi pilviin (tai todennäköisemmin vasta silloin laskettiin). 50-luvullahan Ilmavoimien osuus puolustusrahoista ei ollut nykyisenkaltainen valtaosa. Raskaampia hävittäjiä tarvittiin jokasään- sekä yötoimintaan. Tähän tarpeeseen piti tulla joko 6 kpl Hunter Mk 6:a tai 9 kpl Venomia. Lokakuussa 1956 tilattiin kuitenkin ainoastaan briteissä tehdyt Gnatit. Pian tämä kone osoittautui epäonnistuneeksi, jolloin suomalaisten kiinnostus laimeni. Pitää muistaa, että samaan aikaan oli vireillä jättikauppa harjoituskoneista, johon briteillä oli tarjota RAF:n valitsema 2-paikkainen Gnat. He tarjosivat vielä kaupaksi hyvin edullisesti 6 käytettyä Hunteria, mutta kauppoja ei tullut. Harjoituskonekauppakin meni myöhemmin teknisesti yksinkertaisemmalle Fougalle.
fulcrum kirjoitti:
Yllättävää että poliittisista syistä MiGit olisivat olleet ulkona 50-luvun lopulla. Virallisestihan ne torjuttiin vanhentuvina tyyppeinä. Ja Suomihan oli jo 1954 tilannut kolme MiG-15:ttä, tosin puolustusvoimilta asiaa kysymättä. Vai juuri siksikö MiGejä vierastettiin...
Klikkaa laajentaaksesi...
Poliittisen historian opinnot olis hyödyllisiä monelle tänne kirjoittavalle, sillä 1950-luvun ja 60-luvun alun tapahtumia ei muuten ole helppo ymmärtää. Hallitukset oli heikkoja eikä Paasikivi seurannut päivänpolitiikkaa seuraajansa tavoin; eihän se pressalle oikeastaan kuulunut. Poliitikot pääsi hääräämään asiassa PV:n ja pääministerin tietämättä. Tarkoitus oli hyvä, mutta ei he ymmärtäny hankinnan ulkopoliittisia ulottuvuuksia. Eikä tietenkään ilmapuolustuskyvyn pidemmän aikavälin rakentamista, jossa puolueettomalle maalle on välttämätöntä korkeatasoinen oma tekninen osaaminen. Sitä taas saa parhaiten lisenssituotannolla tai ainakin kokoonpanolla.
 
Viimeksi muokattu:
Hunter olisi ollut kummallinen valinta raskashävittäjäksi, muilta osin kuin että se oli painava. Eihän siinä ollut tutkaa ja todella lyhyt toiminta-aika. Venomista oli yöhävittäjäversio, mutta suorituskyvyltään jo menyttä maailmaa 50-luvun lopussa. RAFin jokasäänhävittäjä oli tuolloin Gloster Javelin.
Eikö Fougan vaihtoehtona ollut lähinnä Jet Provost? Gnat olisi ollut varmaan liian ärhäkkä siirryttävä suoraan Safirista.
Gnatin lisenssivalmistus olisi voinut ratkaista osan huolto-ongelmista kun jotain olisi voitu valmistaa kotimaassa ja tyypin osaaminen olisi kehittynyt. Intialaiset pärjäsivät koneen kanssa mitenkuten ilmeisesti juuri siksi, loppupuolella 80% koneesta oli intialaista valmistetta.

MiG-17:han tuli myös hankintalistalle uudestaan 60-luvulla, tosin silloin vain harjoitushävittäjäksi. Pikkuisen lisätuumailun jälkeen siitäkin luovuttiin.
 
fulcrum kirjoitti:
Hunter olisi ollut kummallinen valinta raskashävittäjäksi, muilta osin kuin että se oli painava. Eihän siinä ollut tutkaa ja todella lyhyt toiminta-aika. Venomista oli yöhävittäjäversio, mutta suorituskyvyltään jo menyttä maailmaa 50-luvun lopussa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Venom ehkä lienee ollut edullisesti saatavilla, mikä vie muiden etujen ohi. Koneitahan olisi hankittu muutama mikä olisi riittänyt ilmavalvoiluun, kokemuksien hankintaan ja miehistöjen kouluttamiseen joka sään toimintaan.

fulcrum kirjoitti:
Eikö Fougan vaihtoehtona ollut lähinnä Jet Provost? Gnat olisi ollut varmaan liian ärhäkkä siirryttävä suoraan Safirista.
Gnatin lisenssivalmistus olisi voinut ratkaista osan huolto-ongelmista kun jotain olisi voitu valmistaa kotimaassa ja tyypin osaaminen olisi kehittynyt. Intialaiset pärjäsivät koneen kanssa mitenkuten ilmeisesti juuri siksi, loppupuolella 80% koneesta oli intialaista valmistetta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomessa siirrytään toisaalta nykyään Vinkasta Hawkiin... lisäksi vuoteen 1959 käytössä oli myös Valmet Vihuri, alkeiskoneena 1960-luvun alkuun olivat FW Stieglitzit. Olisikohan ideana ollut myös käyttää Gnatia paitsi harjoituskoneena myös auttavana taistelukoneena?
 
Viimeksi muokattu:
Gnat oli siellä välityyppi Jet Provostista Lightningiin ja muihin järeisiin hävittäjiin: samalla tavoin kuin meillä ja itänaapurissa MiG-15UTI. Meillähän sen käyttö jäi aika vähäksi sen jälkeen kun tupla-MiGit saatiin.

Samovariuksen ilmaan heittämä G.91 ja maailman söpöimmät lisäsäiliöt:
640px-Fiat_G.91.JPG


Ei ehkä olisi kelvannut meille, koska suorituskyky ei ollut paljon Vamppia kummempi. Poliittisesti "Naton standardihävittäjä" olisi voinut olla kiusallinen vasemmistolle.
 
Jos kiinnostaa sodanjälkeiset neuvostohävittäjä- ja pommikoneprojektit, niin "Soviet Secret Projects Fighters" ja "Soviet Secret Projects Bombers" ovat ladattavissa ilmaiseksi pdf-muodossa.

pdfcoffee.com

Soviet Secret Projects Fighters Since 1945 - PDFCOFFEE.COM

Full description...
pdfcoffee.com pdfcoffee.com

pdfcoffee.com

epdf.pub_soviet-secret-projects-bombers-since-1945-vol-1.pdf - PDFCOFFEE.COM

SOVIET SECRETPROJECTSThe aviation industry of the former Soviet Union produced many outstanding military aircraft. H...
pdfcoffee.com pdfcoffee.com
 
fulcrum kirjoitti:
Gnat oli siellä välityyppi Jet Provostista Lightningiin ja muihin järeisiin hävittäjiin: samalla tavoin kuin meillä ja itänaapurissa MiG-15UTI. Meillähän sen käyttö jäi aika vähäksi sen jälkeen kun tupla-MiGit saatiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Gnatin tapauksessa ehkäpä Suomessa olisi vaan käytetty yhtä lisäkonetyyppiä, vaikkapa nyt Fouga-Magisteria tai Vihurin korvaajaa, ennen siirtymistä alkeiskoneesta eteenpäin. MiG-15UTI:lle ei ilmeisesti suunniteltu sa-käyttöä, toisin kuin Hawkeille tai jopa Fougille. Britanniassahan Jet Provost oli ab initio -konetyyppi ja Gnat jatkokonetyyppi.

So there happens to be a Gnat for sale over on Controller.com all decked out in Red Arrows livery and the write up makes specific mention of how RAF pilots took a step down in performance when they transitioned to the Hawk.

For those few who have flown both types, what would your take be on such a statement ?

 
Viimeksi muokattu:
Jos Gnatia olisi hankittu enemmän tai valmistettu lisenssillä, olisikohan siihen integroitu K-13 tai RB-24?
 
Missään Gnatissa ei tainnut olla ohjuksia: edes Ajeetiin ei laitettu. En tiedä olisiko siinä ollut jotain haasteita.
K-13 ja Sidewinder taisi olla melkein päittäin vaihtokelpoisia, tai ainakin joskus näin on väitetty.
 
K-13 on kopioitu AIM-9B, joten ne ainakin ovat vaihtokelpoisia, myöhemmistä versioista en mene sanomaan mitään. Olen kuullut, että Drakenissa ja Hawkissa oltaisiin K-13 kannettu ja ammuttu.
Kai siinä jotain teknisiä haasteita on, kun koneeseen asennetaan tykkänään uusi ripustin johdotuksineen, mutta tosiaan tuo tehtiin päivityksenä Taiwanin Sabreihin ja Canadair Sabre mk.6:een jo tehtaalla. Myös Ranskan ja Iippojen Mirage III:t päivitetiin kantamaan Sidewinderiä Kuuden pävän sodan jälkeen, tosin näissä koneissahan oli jo alunperin ripustimet johdotuksineen R.550 Magic- tai Safrir-1 -ohjuksille, joten varmaan päästiin vähän vähemmällä.
 
Tuskin Suomella ollut tietotaitoa integroida ohjuksia (tai edes ollut niitä ohjuksia) tuolloin Gnat:iin, niiden avulla olisi ollut pätevä kone.
 
Perinteisen IP-ohjuksen 'integrointi' ei ole ihan sellainen operaatio kuin mitä nykyisten täsmäaseiden. Ne ovat todella yksinkertaisia kapistuksia. Isoin työ olisi ollut varmaan lentää kaikki aerodynaamiset ja kuormauskokeet. Kyllä se olisi varmaan teknisesti onnistunut olettaen että Gnat pystyisi niitä fyysisesti kantamaan. Tietysti vasta sitten kun Suomi olisi saanut ohjuksia, eli joskus -63 MiGien myötä. Poliittisesti tällainen projekti ei ehkä olisi onnistunut vielä tuolloin.
Päätellen siitä ettei Intia paljon pitemmän käyttöajan puitteissa koskaan integroinut ohjusta Nutikoihin, voi olla että asiassa oli joku tekninen este. Huntereihin kyllä laitettiin myöhemmin Sidewinderit.
 
fulcrum kirjoitti:
Perinteisen IP-ohjuksen 'integrointi' ei ole ihan sellainen operaatio kuin mitä nykyisten täsmäaseiden. Ne ovat todella yksinkertaisia kapistuksia. Isoin työ olisi ollut varmaan lentää kaikki aerodynaamiset ja kuormauskokeet. Kyllä se olisi varmaan teknisesti onnistunut olettaen että Gnat pystyisi niitä fyysisesti kantamaan. Tietysti vasta sitten kun Suomi olisi saanut ohjuksia, eli joskus -63 MiGien myötä. Poliittisesti tällainen projekti ei ehkä olisi onnistunut vielä tuolloin.
Päätellen siitä ettei Intia paljon pitemmän käyttöajan puitteissa koskaan integroinut ohjusta Nutikoihin, voi olla että asiassa oli joku tekninen este. Huntereihin kyllä laitettiin myöhemmin Sidewinderit.
Klikkaa laajentaaksesi...

Gnatissa oli mahdollista laittaa rakettikasetit ja lisäpolttoainesäiliöt ripustimiin - eiköhän se olisi onnistunut. Epäilen että Intian osalta kyse oli siitä, että Gnatin rinnalla maalla oli suuri määrä muita hävittäjäkoneita - 1971 Intialla oli jo suuri määrä MiG-21 ja Hunter-koneita toimimaan hävittäjätehtävissä.

Monet maat laittoivat ip-ohjuksia koneisiin jälkikäteen, esimerkiksi Ruotsi Sidewinderit Tunnaniin. Spekulointia toki.

Jos Gnatin lisenssituotanto olisi toteutunut olisi Fougien määrä varmaan jäänyt pienemmäksi kun rahaahan ei olisi todennäköisesti tullut mistään lisää.
 
Mäkin pitäisi omituisena, jos Gnatissa olis ollut jokin omalaatuinen tekninen ominaisuus, mikä olisi estänyt Sidewinderin kytkemisen siihen. Se on aika yleinen modifikaatio kumminkin ja ase aika yksinkertainen lajissaan. En teitenkään tarkoittanut, että Suomi olisi Sidewinder/K-13:n muokannut koneisiin heti, vaan 60-luvun alussa päivityksenä kun ohjukset NL:stä saatiin. Sehän oli juurikin sitä aikaa kun Gnat vanheni nopeasti käsiin kun Mach 2 hävittäjät tekivät edellisestä hävittäjäsukupolvesta vanhentuneita ja ilmataistelukyvyn lisääminen edes jotenkin oli huutavan tarpeellista.

Vuosikymmenen lopulla hävittäjätorjunta pelkillä tykeillä alkoi harvinaistua (iipat tekivät näin Miragella, Shafrir-1 ja Matra R.530 osoittautuivat käytännössä lähes hyödyttomiksi. Mirage kuitenkin kaarsi lähes kaikissa korkeuksissa ja nopeuksissa MiG-21:tä tiukemmin eikä K-13:a voitu ampua etusketoria kohti, joten brutaali tykkinahistelu oli edessä koska totesivat sen tehokkaimmaksi niissä olosuhteissa: 23 MiGistä 22 ammuttiin alas tykeillä) ja Vietnamissa MiG-17 ei varmaankaan saanut ohjuspäivitystä sodan aikana, jos sai koskaan (sinänsä MiG-17:ään on kyllä ainakin K-55 pultattu), syytä en osaa kuin arvioida, olisiko jopa sama kuin iipoilla? Amerikkalaisethan ampuivat itseään jalkaan vaatimalla kohteiden visuaalista tunnistusta mikä teki tutkaohjuksista lähinnä verkonpainoja ja amerikkalaiskoneet olivat järjestään isoja ja raskaita verrattuna MiGeihin. MiGien tykkiaseistus myös oli sangen muhkea, 2 * 23 mm + 1 * 37 mm.

Suomessakin tämä kysymys tietysti olisi rauennut ja todellisuudessa raukeisikin viimeistään 1972, kun ensimmäiset Drakenit saapuivat. En tiedä harkittiinko täällä Gnatien aseistamista ohjuksilla koskaan, todennäköisesti ei (mutta haaveiltiinkohan MiGien lisähankinnasta? Niitähän oli vain parikymmentä ja myös tällä voisi spekuloida Fougien kustannuksella). 60-luvun jälkipuolisko mahtoi mennä keskittymisessä Fougien hankintaan, joka olikin aika mojova ostos ja varmaan siihen asti suurin sodanjälkeinen, ja moraalis-taloudellisesta krapulasta toipumiseen. Siihen käytettiinkin myös valtaosa 70-luvusta jolloin mm lento-onnettomuudet olivat huimalla tasolla ja parissa vuodessa ajettiin toistakymmentä konetta tonttiin. Muutenkin se kymmenkunta hävittäjä-Gnatia mahtoi olla sen verran vähäinen määrä, ettei maksanut vaivaa, kun ohjaajiakaan ei ollut kuin kourallinen.
 
Viimeksi muokattu:
Samovarius kirjoitti:
Mäkin pitäisi omituisena, jos Gnatissa olis ollut jokin omalaatuinen tekninen ominaisuus, mikä olisi estänyt Sidewinderin kytkemisen siihen. Se on aika yleinen modifikaatio kumminkin ja ase aika yksinkertainen lajissaan. En teitenkään tarkoittanut, että Suomi olisi Sidewinder/K-13:n muokannut koneisiin heti, vaan 60-luvun alussa päivityksenä kun ohjukset NL:stä saatiin. Sehän oli juurikin sitä aikaa kun Gnat vanheni nopeasti käsiin kun Mach 2 hävittäjät tekivät edellisestä hävittäjäsukupolvesta vanhentuneita ja ilmataistelukyvyn lisääminen edes jotenkin oli huutavan tarpeellista.

Vuosikymmenen lopulla hävittäjätorjunta pelkillä tykeillä alkoi harvinaistua (iipat tekivät näin Miragella, Shafrir-1 ja Matra R.530 osoittautuivat käytännössä lähes hyödyttomiksi. Mirage kuitenkin kaarsi lähes kaikissa korkeuksissa ja nopeuksissa MiG-21:tä tiukemmin eikä K-13:a voitu ampua etusketoria kohti, joten brutaali tykkinahistelu oli edessä koska totesivat sen tehokkaimmaksi niissä olosuhteissa: 23 MiGistä 22 ammuttiin alas tykeillä) ja Vietnamissa MiG-17 ei varmaankaan saanut ohjuspäivitystä sodan aikana, jos sai koskaan (sinänsä MiG-17:ään on kyllä ainakin K-55 pultattu), syytä en osaa kuin arvioida, olisiko jopa sama kuin iipoilla? Amerikkalaisethan ampuivat itseään jalkaan vaatimalla kohteiden visuaalista tunnistusta mikä teki tutkaohjuksista lähinnä verkonpainoja ja amerikkalaiskoneet olivat järjestään isoja ja raskaita verrattuna MiGeihin. MiGien tykkiaseistus myös oli sangen muhkea, 2 * 23 mm + 1 * 37 mm.

Suomessakin tämä kysymys tietysti olisi rauennut ja todellisuudessa raukeisikin viimeistään 1972, kun ensimmäiset Drakenit saapuivat. En tiedä harkittiinko täällä Gnatien aseistamista ohjuksilla koskaan, todennäköisesti ei (mutta haaveiltiinkohan MiGien lisähankinnasta? Niitähän oli vain parikymmentä ja myös tällä voisi spekuloida Fougien kustannuksella). 60-luvun jälkipuolisko mahtoi mennä keskittymisessä Fougien hankintaan, joka olikin aika mojova ostos ja varmaan siihen asti suurin sodanjälkeinen, ja moraalis-taloudellisesta krapulasta toipumiseen. Siihen käytettiinkin myös valtaosa 70-luvusta jolloin mm lento-onnettomuudet olivat huimalla tasolla ja parissa vuodessa ajettiin toistakymmentä konetta tonttiin. Muutenkin se kymmenkunta hävittäjä-Gnatia mahtoi olla sen verran vähäinen määrä, ettei maksanut vaivaa, kun ohjaajiakaan ei ollut kuin kourallinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Missäs vaiheessa meille tuli yleensäkään lupa hankkia ohjuksia? Nehän kiellettiin rauhansopimuksessa. Helsingin IT-ohjukset taidettiin tulkita hyväksytyksi, koska ne olivat puolustuksellisia ohjuksia.
 
PSS kirjoitti:
Missäs vaiheessa meille tuli yleensäkään lupa hankkia ohjuksia? Nehän kiellettiin rauhansopimuksessa. Helsingin IT-ohjukset taidettiin tulkita hyväksytyksi, koska ne olivat puolustuksellisia ohjuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Puolustukselliset ohjukset kaiketi hyväksyttiin niihin aikoihin kun Migit hommattin. Jotta homma olisi tasapainossa hankittiin Ranskalta ja briteiltä pst-ohjuksia.

Suomi kylmässä sodassa - Pyrkimykset rauhansopimuksen ohjuskiellon kumoamiseksi

www.kylmasota.fi www.kylmasota.fi
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top