Kylmän sodan salaisuudet??

[fulcrum]

Mäkin pitäisi omituisena, jos Gnatissa olis ollut jokin omalaatuinen tekninen ominaisuus, mikä olisi estänyt Sidewinderin kytkemisen siihen. Se on aika yleinen modifikaatio kumminkin ja ase aika yksinkertainen lajissaan.

No lähinnä ajattelin sitä että Gnat on fyysisesti tosi pieni, tyhjäpaino sama kuin vaikka joku Hurricane tms. 30-luvun lopun potkurihävittäjä. Siipien kuormaus niin pienessä koneessa voi olla haastavaa. Mutta kyllä se varmaan tosiaan olisi ainakin sen kaksi ohjusta voinut kantaa, pystyihän siinä kantamaan rakettikasetteja ja lisäsäiliöitäkin. (kuvassa Ajeet jossa oli vissiin hiukan vahvempi rakenne).

Edellämainittu Gina, ei vallan valtava laitos sekään, pystyi kantamaan jopa 4 Sidewinderiä. Niin huikeassa aselastissa en tosin ole sitä koskaan nähnyt.

Vuosikymmenen lopulla hävittäjätorjunta pelkillä tykeillä alkoi harvinaistua (iipat tekivät näin Miragella, Shafrir-1 ja Matra R.530 osoittautuivat käytännössä lähes hyödyttomiksi. Mirage kuitenkin kaarsi lähes kaikissa korkeuksissa ja nopeuksissa MiG-21:tä tiukemmin eikä K-13:a voitu ampua etusketoria kohti, joten brutaali tykkinahistelu oli edessä koska totesivat sen tehokkaimmaksi niissä olosuhteissa: 23 MiGistä 22 ammuttiin alas tykeillä) ja Vietnamissa MiG-17 ei varmaankaan saanut ohjuspäivitystä sodan aikana, jos sai koskaan (sinänsä MiG-17:ään on kyllä ainakin K-55 pultattu), syytä en osaa kuin arvioida, olisiko jopa sama kuin iipoilla?

MiG-17:n tuotanto ehti loppua ennen kuin K-13 tuli käyttöön, mutta jälkikäteen joihinkin koneisiin laitettiin myös niitä:

Kiinalaisten J-5:ssä oli varmaan myöhemmin myös ohjusaseistus.

...mutta haaveiltiinkohan MiGien lisähankinnasta? Niitähän oli vain parikymmentä ja myös tällä voisi spekuloida Fougien kustannuksella).

60-luvun lopulla MiG-21M oli mukana kaavailuissa toisen hävittäjälaivueen varustamisessa. Ilmavoimat kuitenkin päätti että se haluaa länsimaisen tyypin. Presidentti piti sotakalustohankintoja tarkan vahdinnan alla joten oli mietittävä tarkkaan mitä halusi.
Valmet esitti Fougan lisenssivalmistuksen jatkoksi F-5B:tä. Valtiovalta ei tainnut innostua ajatuksesta.

 

[Dragonslayer]

60-luvun lopulla MiG-21M oli mukana kaavailuissa toisen hävittäjälaivueen varustamisessa. Ilmavoimat kuitenkin päätti että se haluaa länsimaisen tyypin. Presidentti piti sotakalustohankintoja tarkan vahdinnan alla joten oli mietittävä tarkkaan mitä halusi.
Valmet esitti Fougan lisenssivalmistuksen jatkoksi F-5B:tä. Valtiovalta ei tainnut innostua ajatuksesta.

1950-luvulta 1970-luvulle saakka ilmavoimien toiminta-ajatus oli laajentua liikekannallepanovaiheessa ulkomailta tulevan kaluston avulla. Siksi erittäin vahva harjoituskonepainotus. Kuten edellisissä lainauksissakin tulee esille, varsinaisia koulutettuja hävittäjäpilotteja ei oikeastaan sitten ollutkaan.

Sinänsä amerikkalaisaseiden aikahan alkoi Drakenin myötä kun RB24 Sidewinder ja RB28 Falcon astuivat palvelukseen.

 

[SatSotHist]

Sinänsä amerikkalaisaseiden aikahan alkoi Drakenin myötä kun RB24 Sidewinder ja RB28 Falcon astuivat palvelukseen.

Sinällään huvittavaa että Suomella on ollut koko kirjo Sidewindereitä.

- Migeissä K-13 oli NL:n käänteismallintama kopio
- Drakeneissa oli ruotsalaisten lisenssillä valmistama versio
- Horneteissa made in USA -ohjus.

 

[PSS]

Sinällään huvittavaa että Suomella on ollut koko kirjo Sidewindereitä.

- Migeissä K-13 oli NL:n käänteismallintama kopio
- Drakeneissa oli ruotsalaisten lisenssillä valmistama versio
- Horneteissa made in USA -ohjus.

Ja nimen omaan juuri noin päin; piraattikopio, luvallinen kopio, aito.

 

[Olympiakasarmi]

Sinällään huvittavaa että Suomella on ollut koko kirjo Sidewindereitä.

- Migeissä K-13 oli NL:n käänteismallintama kopio
- Drakeneissa oli ruotsalaisten lisenssillä valmistama versio
- Horneteissa made in USA -ohjus.

Mutta eipä ollut koskaan AIM-9C-mallia jossa oli puoliaktiivinen tutkahakupää.

 

[inscout]

Mäkin pitäisi omituisena, jos Gnatissa olis ollut jokin omalaatuinen tekninen ominaisuus, mikä olisi estänyt Sidewinderin kytkemisen siihen. Se on aika yleinen modifikaatio kumminkin ja ase aika yksinkertainen lajissaan. En teitenkään tarkoittanut, että Suomi olisi Sidewinder/K-13:n muokannut koneisiin heti, vaan 60-luvun alussa päivityksenä kun ohjukset NL:stä saatiin. Sehän oli juurikin sitä aikaa kun Gnat vanheni nopeasti käsiin kun Mach 2 hävittäjät tekivät edellisestä hävittäjäsukupolvesta vanhentuneita ja ilmataistelukyvyn lisääminen edes jotenkin oli huutavan tarpeellista.

Vuosikymmenen lopulla hävittäjätorjunta pelkillä tykeillä alkoi harvinaistua (iipat tekivät näin Miragella, Shafrir-1 ja Matra R.530 osoittautuivat käytännössä lähes hyödyttomiksi. Mirage kuitenkin kaarsi lähes kaikissa korkeuksissa ja nopeuksissa MiG-21:tä tiukemmin eikä K-13:a voitu ampua etusketoria kohti, joten brutaali tykkinahistelu oli edessä koska totesivat sen tehokkaimmaksi niissä olosuhteissa: 23 MiGistä 22 ammuttiin alas tykeillä) ja Vietnamissa MiG-17 ei varmaankaan saanut ohjuspäivitystä sodan aikana, jos sai koskaan (sinänsä MiG-17:ään on kyllä ainakin K-55 pultattu), syytä en osaa kuin arvioida, olisiko jopa sama kuin iipoilla? Amerikkalaisethan ampuivat itseään jalkaan vaatimalla kohteiden visuaalista tunnistusta mikä teki tutkaohjuksista lähinnä verkonpainoja ja amerikkalaiskoneet olivat järjestään isoja ja raskaita verrattuna MiGeihin. MiGien tykkiaseistus myös oli sangen muhkea, 2 * 23 mm + 1 * 37 mm.

Suomessakin tämä kysymys tietysti olisi rauennut ja todellisuudessa raukeisikin viimeistään 1972, kun ensimmäiset Drakenit saapuivat. En tiedä harkittiinko täällä Gnatien aseistamista ohjuksilla koskaan, todennäköisesti ei (mutta haaveiltiinkohan MiGien lisähankinnasta? Niitähän oli vain parikymmentä ja myös tällä voisi spekuloida Fougien kustannuksella). 60-luvun jälkipuolisko mahtoi mennä keskittymisessä Fougien hankintaan, joka olikin aika mojova ostos ja varmaan siihen asti suurin sodanjälkeinen, ja moraalis-taloudellisesta krapulasta toipumiseen. Siihen käytettiinkin myös valtaosa 70-luvusta jolloin mm lento-onnettomuudet olivat huimalla tasolla ja parissa vuodessa ajettiin toistakymmentä konetta tonttiin. Muutenkin se kymmenkunta hävittäjä-Gnatia mahtoi olla sen verran vähäinen määrä, ettei maksanut vaivaa, kun ohjaajiakaan ei ollut kuin kourallinen.

Sen verran otan kantaa tuohon jalkaan ampumiseen. Ongelma oli mielestäni siinä, että koko ajatus BVR-taistelusta oli epärealistinen huomioon ottaen ilmatilan todellisuuden Vietnamissa (ja todennäköisesti kaikkialla muuallakin ainakin tuohon aikaan).

Jos ilmassa olevista koneista 99-99,5% on omia, on täysin mahdoton ajatus ampua sokkona maalia. IFF-järjestelmät ovat parhaimmillaankin epäluotettavia ja jo pelkästään harhautuminen overlappaaviin tai toisiaan lähellä oleviin kohteisiin on mahdotonta sulkea pois millään varmuudella. Näitä omien alasampumisia on sattunut mm. Irakissa tälläkin vuosituhannella myös jenkeille. Jenkkien BVR-ajattelussa on omat ongelmansa.

 

[Samovarius]

Sen verran otan kantaa tuohon jalkaan ampumiseen. Ongelma oli mielestäni siinä, että koko ajatus BVR-taistelusta oli epärealistinen huomioon ottaen ilmatilan todellisuuden Vietnamissa (ja todennäköisesti kaikkialla muuallakin ainakin tuohon aikaan).

Jos ilmassa olevista koneista 99-99,5% on omia, on täysin mahdoton ajatus ampua sokkona maalia. IFF-järjestelmät ovat parhaimmillaankin epäluotettavia ja jo pelkästään harhautuminen overlappaaviin tai toisiaan lähellä oleviin kohteisiin on mahdotonta sulkea pois millään varmuudella. Näitä omien alasampumisia on sattunut mm. Irakissa tälläkin vuosituhannella myös jenkeille. Jenkkien BVR-ajattelussa on omat ongelmansa.

Eihän se BVR-ohjusten käyttö tietenkään ongelmatonta olisi ollut (tai ole edelleenkään), mutta sopii myös kysyä mitä varten BVR-ohjukset sitten kehitettiin isolla rahalla ja vaivalla (ja kehitetään yhä, vielä pidemmälle kantavia), jos niitä ei saa käyttää siihen mihin ne on tarkoitettu? Taistelunjohtajalta vietiin hallinnollisella päätöksellä kyky taktiseen päätöksentekoon, ja tätä mä pidän omaan jalkaan ampumisena. Sellaisia tilanteita, missä ilmatila tiedettiin lähes varmasti tyhjäksi omista koneista oli varmasti pitkän sodan aikana paljon.

 

[Dragonslayer]

Sen verran otan kantaa tuohon jalkaan ampumiseen. Ongelma oli mielestäni siinä, että koko ajatus BVR-taistelusta oli epärealistinen huomioon ottaen ilmatilan todellisuuden Vietnamissa (ja todennäköisesti kaikkialla muuallakin ainakin tuohon aikaan).

Jos ilmassa olevista koneista 99-99,5% on omia, on täysin mahdoton ajatus ampua sokkona maalia. IFF-järjestelmät ovat parhaimmillaankin epäluotettavia ja jo pelkästään harhautuminen overlappaaviin tai toisiaan lähellä oleviin kohteisiin on mahdotonta sulkea pois millään varmuudella. Näitä omien alasampumisia on sattunut mm. Irakissa tälläkin vuosituhannella myös jenkeille. Jenkkien BVR-ajattelussa on omat ongelmansa.

USA:n tappiot hävittäjille olivat toki loppupeleissä merkityksettömiä.

BVR-kritisoinnissa unohtuu 1960-luvun konteksti. USN:n ja USAF:n F-4 -koneiden Sparrow-ohjuksilla oli tarkoitus ensisijaisesti ampua alas hyökkääviä pommikoneita ja/tai risteilyohjuksia lähestymisvektoreilta joilta tuskin oli tulossa vastaan omia koneita - tai jos olisikin, tilanteessa omat tappiot olisivat olleet merkityksettömiä Suuressa Höyrystyskilpailussa.

Saksan alueella taas ilmapuolustus oli tarkoitus hoitaa ensisijaisesti ohjuksin (Nike Zeus, Hawk) ja hävittäjillä olisi ollut ensisijaisesti ydinisku- ja ydiniskujen saattorooli - tilanne jossa ystävällismielisiä ei olisi juuri tullut vastaan tai jälleen kerran omat tappiot olivat merkityksettömiä.

Although fighters predominated in the early post-war years on Continental Europe, this was due to the lack of a comprehensive ground environment and the underdeveloped state of surface-to-air missiles. When these latter were developed and introduced into service, the concept gradually changed to one in which the ground environment predominated, with a comprehensive and overlapping radar coverage, a series of missile belts, both high (Nike) and low (Hawk), HIDACZs (High Density Airspace Control Zones) to assist with Army Corps low-level air defences, with the fighters acting principally as a second line of defence. In fact, jamming would have made integrated fighter/SAM operations nigh on impossible.
...
By the early 1960s Soviet superiority was very real, with Brewer bombers and MiG-21 fighters leading the Soviet Air Force tactical capabilities. By this time the NATO missile defence belt was being set up, with Hawk batteries providing low-level air defence up near the inter German border, and with the medium level Nike belt behind. Fighter aircraft were now tasked to operate behind these SAM belts or under the HIMEZ, as this accorded with SACEUR’s policy of defence in depth, and the desire to have air bases well to the rear, where they presented a more difficult target to the Warsaw Pact air forces.

https://www.rafmuseum.org.uk/docume...ciety-Journals/Journal-22A-RAF-in-Germany.pdf (s.40 ja s.48)

Vietnamissa omia tappioita pyrittiin varomaan.

 

[inscout]

Eihän se BVR-ohjusten käyttö tietenkään ongelmatonta olisi ollut (tai ole edelleenkään), mutta sopii myös kysyä mitä varten BVR-ohjukset sitten kehitettiin isolla rahalla ja vaivalla (ja kehitetään yhä, vielä pidemmälle kantavia), jos niitä ei saa käyttää siihen mihin ne on tarkoitettu? Taistelunjohtajalta vietiin hallinnollisella päätöksellä kyky taktiseen päätöksentekoon, ja tätä mä pidän omaan jalkaan ampumisena. Sellaisia tilanteita, missä ilmatila tiedettiin lähes varmasti tyhjäksi omista koneista oli varmasti pitkän sodan aikana paljon.

BVR oli ja on konsepti joka perustuu ainakin toistaiseksi testaamattomaan näkemykseen ilmasodan luonteesta. Ajatus voi olla oikea, mutta sitä ei ole koskaan koeteltu käytännössä. Vastaavia ajatusmalleja on ollut ennenkin. Vaikka nyt esimerkkinä strateginen pommittaminen joka eli ajatuksena ties kuinka kauan vaikka sen tulokset ovat yleensä olleet heikot/olemattomat suhteessa käytettyihin resursseihin.

Vietnamin tapauksessa omasta mielestäni visuaalisen tunnistamisen vaatimus oli perusteltu. USA:n taistelunjohtaminen ja ilmatilannekuva silloisella tekniikalla varsinkin Pohjois-Vietnamin ilmatilassa oli heikko. Ei ollut AWACS:eja ja tutkien tarkkuus oli muutenkin mitä oli. Vietnamin hävittäjät toimivat pääasiassa sissitaktiikalla ja olivat paikalla käytännössä vain silloin kun ilmassa oli US-kalustoa paljon. Periaatteessa jonkinlaista loitering/väijymismenetelmää olisi voinut ajatella, mutta se olisi syönyt ensinnäkin resurssia hyökkäyslennoilta ja toisaalta silloisten ohjusten lyhyt kantama ja epäluotettavuus rajoittivat muutenkin toimintaa. Oma veikkaukseni on se, että mikäli BVR-ohjuksia olisi käytetty vapaammin, omia tappioita olisi syntynyt enemmän kuin mitä positiivisia tuloksia olisi saatu aikaan.

 

[Samovarius]

Asiasta voi perustellusti tai ehkä oikeammin perusteettomasti olla montaa mieltä, koska sitä ei ole käytännössä koeponnistettu symmetrisessä sodankäynnissä kuin jossain määrin Lähi-idässä, missä sitten pakkaa sekoittamaan alkavat tulla muut laadulliset muuttujat. Jos BVR-ohjusten käyttö oltaisiin nähty friendly fire- riskiksi, tämän päätöksen tunnistaa kohde ennen ampumista olisi voinut tehdä taistelunjohtaja edes jonkinlaisella tilannekuvalla eikä Robert McNamara, joka tietääkseni oli ja on sanoisinko epäsuosittu poliitikko sotilaspiireissä. Asiaa voisi valottaa myös siltä kannalta, että vaikka BVR-ohjuksia ei oltukaan tarkoitettu hävittäjiä vastaan, ne olivat amerikkalaisten kiistaton vahvuus jollasita vietnmailaisilla ei ollut ja yleensä omia vahvuuksia pyritään käyttämään tehokkaasti hyväksi. Erityisesti laivaston konetyypeiksi kehitettiin useita malleja (mm. Phantom, Missileer, Tomcat) jotka nojasivat lähes tyystin ohjuksiinsa ja ilmavoimienkin koneet olivat järjestään raskaampia mölisköjä kuin vihollisen, joten on aika kiistatonta, että tulemalla näköetäisyydelle annettiin melkoista tasoitusta. Vaikka Sparroweilla ei oltaisi saatukaan merkittävää määrää ilmavoittoja etäältä, olisivat ne hyvinkin voineet muuttaa monen ilmataistelun kulkua pakottamalla vihollisen väistämään ja puolustuskannalle. Voi siis väittää myös, että BVR-ohjusten käyttö tarkoitetusti olisi voinut myös vähentää omia tappioita.

Olen siis sitä mieltä, että amerikkalaiset rajoittivat omaa sodankänytiään turhaan ja samalla kavensivat teknologista ylivoimaansa merkittävästi. Tilanne vain paheni, kun USAF sopeutui määräykseen liiaksikin ja tuli raskailla koneilla tykinkantamalle, USN pyrki käymään kaartotaisteluakin kauempaa ohjusten varassa (vietnamilaisillahan ei ollut varsinkaan sodan alkuvaiheessa juurikaan ohjuksilla varustettuja koneita). Tämäkin taktinen ero vielä sekoittaa pakkaa toki.

 

[Dragonslayer]

BVR oli ja on konsepti joka perustuu ainakin toistaiseksi testaamattomaan näkemykseen ilmasodan luonteesta. Ajatus voi olla oikea, mutta sitä ei ole koskaan koeteltu käytännössä. Vastaavia ajatusmalleja on ollut ennenkin. Vaikka nyt esimerkkinä strateginen pommittaminen joka eli ajatuksena ties kuinka kauan vaikka sen tulokset ovat yleensä olleet heikot/olemattomat suhteessa käytettyihin resursseihin.

Vietnamin tapauksessa omasta mielestäni visuaalisen tunnistamisen vaatimus oli perusteltu. USA:n taistelunjohtaminen ja ilmatilannekuva silloisella tekniikalla varsinkin Pohjois-Vietnamin ilmatilassa oli heikko. Ei ollut AWACS:eja ja tutkien tarkkuus oli muutenkin mitä oli. Vietnamin hävittäjät toimivat pääasiassa sissitaktiikalla ja olivat paikalla käytännössä vain silloin kun ilmassa oli US-kalustoa paljon. Periaatteessa jonkinlaista loitering/väijymismenetelmää olisi voinut ajatella, mutta se olisi syönyt ensinnäkin resurssia hyökkäyslennoilta ja toisaalta silloisten ohjusten lyhyt kantama ja epäluotettavuus rajoittivat muutenkin toimintaa. Oma veikkaukseni on se, että mikäli BVR-ohjuksia olisi käytetty vapaammin, omia tappioita olisi syntynyt enemmän kuin mitä positiivisia tuloksia olisi saatu aikaan.

Ongelmanahan oli, että Vietnam oli vain pieni sivujuonne kylmässä sodassa. Odotetut skenaariot 1960-luvun puolivälissä olivat a) Pohjois-Amerikan ilmapuolustus jossa maaleina pommittajia ja risteilyohjuksia (esim. Kh-20 / AS-3 Kangaroo) b) Tukialusosastojen etualueen ilmapuolustus pommittajia ja risteilyohjuksia vastaan ilmatorjuntaohjusten kantaman ulkopuolella c) Euroopan rintamalla takalinjojen ilmapuolustus koneita vastaan jotka olivat läpäisseet ohjuspuolustuksen sekä ydiniskujen saattaminen / ydiniskut.

1960-luvun lopulla Naton uudessa strategisessa konseptissa (MC-14/3) piti sotia konventionaalistakin sotaa ainakin jonkun aikaa ja ilmataistelu alkoi muuttua mielenkiintoisemmaksi.

Strateginen pommittaminen oli aika halpa tapa murtaa Japanin vastarinta - kunhan tukikohdat olivat tarpeeksi lähelle. Olisikohan tullut halvemmaksi kehittää ilmatankkaus ja pommitella Intiasta, Australiasta ja Alaskasta käsin tai käyttää isompia pommikoneita tukialuksilta, ken tietää. Strateginen pommitus mursi Serbian. Strateginen pommitus - lentokonein ja ohjuksin - oli se mikä piti kylmän sodan kylmänä, teho oli suuri.

 

[Dragonslayer]

Duncan Sandys, White Paper 1957.

Tagataan myös @Einomies1 . Eli miksi mielestäni hävittäjien aika päättyi 1950-luvullla - ei tietenkään lopullisesti.

1950-luvun puolivälistä eteenpäin käyttöön tuli ilmatorjuntaohjuksia joissa usein ydinkärki tässä vaiheessa kompensoi osumatarkkuutta - avustamaan hävittäjiä ja joskus, kuten NATO:n tapauksessa, toimimaan ilmapuolustuksen runkona hävittäjien ollessa tukiroolissa.

1950-luvun lopulla taktiset ohjukset ja erilaiset strategiset ohjukset (IRBM/MRBM/ICBM/SLBM) tulivat käyttöön kyeten laajalti korvaamaan hävittäjät ydiniskutehtävissä ja toisaalta tehden ilmapuolustuksen kokonaisuudessaan mahdottomaksi - jatkossa ilmapuolustuksella olisi, kuten nykyään, roolia vain rajoitetussa sodassa. 1950-luvun lopulta myös ohjukset tulivat käyttöön ja oikein käytettynä pienensivät aika lailla hävittäjäkoneen itsensä merkitystä - kuten nähtiin 1958 Taiwanin salmen yläpuolella kun Sabrella pystyttiin käymään ylivoimaisten MiG-17 kimppuun.

Duncan Sandys oli fiksu mies. Brittien puolustusbudjetti oli täysin ylimitoitettu ja maan ilmailuteollisuus toivoton sotku. Brittien kannalta valitettavasti leikkaukset tulivat liian myöhään.

 

[inscout]

Ongelmanahan oli, että Vietnam oli vain pieni sivujuonne kylmässä sodassa. Odotetut skenaariot 1960-luvun puolivälissä olivat a) Pohjois-Amerikan ilmapuolustus jossa maaleina pommittajia ja risteilyohjuksia (esim. Kh-20 / AS-3 Kangaroo) b) Tukialusosastojen etualueen ilmapuolustus pommittajia ja risteilyohjuksia vastaan ilmatorjuntaohjusten kantaman ulkopuolella c) Euroopan rintamalla takalinjojen ilmapuolustus koneita vastaan jotka olivat läpäisseet ohjuspuolustuksen sekä ydiniskujen saattaminen / ydiniskut.

1960-luvun lopulla Naton uudessa strategisessa konseptissa (MC-14/3) piti sotia konventionaalistakin sotaa ainakin jonkun aikaa ja ilmataistelu alkoi muuttua mielenkiintoisemmaksi.

Strateginen pommittaminen oli aika halpa tapa murtaa Japanin vastarinta - kunhan tukikohdat olivat tarpeeksi lähelle. Olisikohan tullut halvemmaksi kehittää ilmatankkaus ja pommitella Intiasta, Australiasta ja Alaskasta käsin tai käyttää isompia pommikoneita tukialuksilta, ken tietää. Strateginen pommitus mursi Serbian. Strateginen pommitus - lentokonein ja ohjuksin - oli se mikä piti kylmän sodan kylmänä, teho oli suuri.

Paitsi että Japani ei kaatunut strategiseen pommittamiseen sen ajan mittapuulla (ydinaseet ovat täysin oma asiansa). Sen enempää kuin saksakaan. Tai englanti. Tai NL tai Puola. Hollanti taitaa olla ainoa esimerkki jossa strategisella pommittamisella oli tuloksellinen vaikutus WW2:ssa.

Nykyään ei tehdä strategista pommittamista siinä mielessä kuin minä tarkoitin. Ajat ja käsitteet ovat muuttuneet. Se, mikä oli ennen taktista on nyt strategista. Vietnam ei kaatunut pommittamiseen.

Kylmän sodan piti kylmänä ydinaseet. Ei mikään muu. Ydinaseet ovat oma todellisuutensa jolla ei ole mitään tekemistä minkään käydyn sodan kanssa. Kaikki tietävät tämän ja siksi kolmatta maailmansotaa ei ole koskaan tullut. Ilman niitä oltaisiin varmasti jo neljännen kynnyksellä.

 

[Dragonslayer]

Paitsi että Japani ei kaatunut strategiseen pommittamiseen sen ajan mittapuulla (ydinaseet ovat täysin oma asiansa). Sen enempää kuin saksakaan. Tai englanti. Tai NL tai Puola. Hollanti taitaa olla ainoa esimerkki jossa strategisella pommittamisella oli tuloksellinen vaikutus WW2:ssa.

Kyllähän Japanin osalta strategisella pommituksella - kaupunkien tuhoamisella maan tasalle - oli ratkaisevan tärkeä rooli ja ydinaseet olivat tässä vain coup de grace - kaiken muun ohella. Saksan osalta kyse on vertaiskustannuksista. Ilman liittoutuneiden strategisia pommituksia itärintamalle, Afrikkaan ja taisteluun Atlantille olisi riittänyt alkajaisiksi lisäksi mm. 10 000 88mm tykkiä, 57 000 lentokonetta - puhumattakaan kaikesta sälästä joka olisi voitu tuottaa ilman tuotannon häiriöitä.

Nykyään ei tehdä strategista pommittamista siinä mielessä kuin minä tarkoitin. Ajat ja käsitteet ovat muuttuneet. Se, mikä oli ennen taktista on nyt strategista. Vietnam ei kaatunut pommittamiseen.

Vietnam ei kaatunut pommitteluun jota rajoiteltiin hyvinkin kovasti. Linebacker I ja II olivatkin sitten eri tavalla tehokkaita mutta toki hyvin myöhään.

Kylmän sodan piti kylmänä ydinaseet. Ei mikään muu. Ydinaseet ovat oma todellisuutensa jolla ei ole mitään tekemistä minkään käydyn sodan kanssa. Kaikki tietävät tämän ja siksi kolmatta maailmansotaa ei ole koskaan tullut. Ilman niitä oltaisiin varmasti jo neljännen kynnyksellä.

Ydinaseet olisi toimitettu perille strategisilla pommituksilla - lentokonein tai ohjuksin. Tämän takia strategiset pommitukset - kyky vaikuttaa vastustajan koko kotirintamaan - oli se 1900-luvun sodankäynnin tärkein uutuus. Salamasota? Mongolit. Teollinen sodankäynti? USA:n sisällissota. Merisaarto ja vastustajan kauppaliikenteen häirintä? Rooma ja Karthago.

 

[Dragonslayer]

Jaa-a, en osaa sanoa milloin ilmapiiri on muuttunut, mutta veikkaisin rohkesti Kekkosta merkittäväksi tekijäksi. Jos tarkoitat että miksi 60-luvulla kuolattiin Lansenin sijaan Drakenia, syy lienee yksinkertaisesti teknologinen kehitys, Draken oli jo palveluksessa ja oli selvästi Lansenia kehittyneempi kone. Vähän turhaahan olisi ollut korvata Gnat toisella vanhentuneella konetyypillä (vaikka Lansen jokasään hävittäjänä kieltämättä olikin kyvykkäämpi, aika oli jo toinen: 60-luvun alussa kahden Machin tutkalla varustetut hävittäjät olivat ihan selvästi suorituskykyisempiä kuin edeltävä sukupolvi). Toinen voi olla se, että 60-luvulla kehittyneempään koneeseen ylipäätään oli varaa ihan toisella tavalla kuin kituuttavalla 50-luvulla, josta osa kului vielä säännöstelyn piirissä ja sotakorvausjunien lähettelyssä. Mutta se on vähän mullekin jäänyt epäselväksi, mikä sai ruotsalaiset lämpenemään Suomelle eri tavalla, liekö Kekkosen myötä tosiaan se aktiivinen pohjoismainen puolueettomuus alkanut ottaa tuulta alleen? Suomeen myydyissä Drakeneissa tosin muistaakseni oli yksinkertaisemmat vientiavioniikat, mutta se lie jo vähän sivuseikka (eikä muutenkaan tavatonta), DK oli viimein konetyyppi jonka Ilmavoimat halusi ja kaupan realisoituminenhan venyi aina 1972 saakka.

@Huhta tagaan myös sinut.

1950-luvun lopun ja 1960-luvun puolivälissä tapahtui merkittävä muutos kun jenkit tajusivat ettei NL:llä ole mannertenvälisiä pommareja tai ydinohjuksia nimeksikään. Tämä tarkoitti sitä että arviot NL:n aseistariisuvasta ensi-iskusta jonka jälkeen pommareita olisi jäljellä vain melko vähän tuhoamaan NL olivat pahasti liioiteltuja.

Samalla USA sai ICBM:iä, MRBM:iä ja SLBM:ä jolla tuhota vastustajan ilmapuolustus ennen kuin mannertenväliset pommittajat tulisivat läpi. Ohjusiskujen jälkeenhän Suomen kaikki käyttökelpoiset hävittäjät olisi todennäköisesti hajautettu sen sijaan että YYA-hengessä olisi harjoitettu torjuntoja...

Jokasäänkone Lansen tutkineen ja raketteineen olisi sopinut korkealla lentävien B-52 ja B-47 koneiden torjuntaan kuin nappi otsaan - lisäksi teknologia olisi vuotanut Neuvostoliittoon nopeasti, olihan Ilmavoimatkin varmaan tehokkaasti solutettu tai korruptoitavissa mikä oli selvää kenelle tahansa joka luki 1950-luvun lopun lehdistöä.

Ruotsin roolihan oli toimia SAC:n ja Bomber Commandin lähestymisvektorina ja kanta myyntiin oli varmasti kysytty isoveljeltä.

Summa summarum, ohjusten myötä Suomen strateginen merkitys vähentyi merkittävästi.

Tämän vuoksi Neuvostoliiton YYA-liittolaisen ilmapuolustuskapasiteetilla ei ollut enää niin suurta merkitystä sodankäynnin takia. Sen sijaan teknologian myynti Suomeen toi poliittista vaikutusvaltaa ja sillä oli symbolinen arvo. Tämän vuoksi UK oli myös valmis myymään Bloodhoundeja Suomelle 1960-luvun lopulla.

Lisäksi Draken ei ollut enää kuuminta hottia 1960-luvun puolivälin kieppeillä, Sidewinder ja todennäköisesti myös Falcon oli jo vuodettu.

 

[Einomies1]

Tagataan myös @Einomies1 . Eli miksi mielestäni hävittäjien aika päättyi 1950-luvullla - ei tietenkään lopullisesti.

1950-luvun puolivälistä eteenpäin käyttöön tuli ilmatorjuntaohjuksia joissa usein ydinkärki tässä vaiheessa kompensoi osumatarkkuutta - avustamaan hävittäjiä ja joskus, kuten NATO:n tapauksessa, toimimaan ilmapuolustuksen runkona hävittäjien ollessa tukiroolissa.

1950-luvun lopulla taktiset ohjukset ja erilaiset strategiset ohjukset (IRBM/MRBM/ICBM/SLBM) tulivat käyttöön kyeten laajalti korvaamaan hävittäjät ydiniskutehtävissä ja toisaalta tehden ilmapuolustuksen kokonaisuudessaan mahdottomaksi - jatkossa ilmapuolustuksella olisi, kuten nykyään, roolia vain rajoitetussa sodassa. 1950-luvun lopulta myös ohjukset tulivat käyttöön ja oikein käytettynä pienensivät aika lailla hävittäjäkoneen itsensä merkitystä - kuten nähtiin 1958 Taiwanin salmen yläpuolella kun Sabrella pystyttiin käymään ylivoimaisten MiG-17 kimppuun.

Duncan Sandys oli fiksu mies. Brittien puolustusbudjetti oli täysin ylimitoitettu ja maan ilmailuteollisuus toivoton sotku. Brittien kannalta valitettavasti leikkaukset tulivat liian myöhään.

Kannattaisi tutkia hieman uudempia tutkimuksia ja konflikteja kuin jotain 70-vuotta vanhoja asioita, kaikella kunnioituksella. Jo myöhempi Vietnamin sota sekä 1982 Bekaan laakson ilmataistelut näyttivät että ilmavoimat eivät ole mitenkään altavastaajina ja ase-vasta-asekehityskulku aaltoilee. Ilmatorjuntaohjukset eivät ole tehneet ilmavoimista hyödyttömiä, kuten sinä ja Ahti Lapppi väitätte. Tämän tueksi on lukusia esimerkkejä ja tutkimuksia sekä hävittäjien teknologinen kehityskaari on kyennyt vastaamaan ilmatorjunnan haasteisiin.

Joku totaalinen ydinsota-skenaario on jotain aivan muuta. Rajoitetussa konfliktissa kukaan hullu ei noita ydinkärkisiä it-ohjuksia käyttäisi, koska se laukaisisi Pandoran boksin. Edes Maggie ei uskaltanut niitä käyttää, vaikka oletettavasti brittialuksilla oli ydinlatauksella varustettuja syvyyspommeja mukana. https://www.theguardian.com/politics/2003/dec/06/military.freedomofinformation

Lisäksi it:a suojattava alue saisi niskaansa säteilyä ja tappavan hiukkaspilven, josta olisi enemmän haittaa kuin hyötyä. Nuo ovat kylmän sodan hullutuksia ja aikakaudelta kun ilmatorjuntaohjuksien osumatarkkuus oli kehno, kaikesta hypetyksestä huolimatta.

Lue vaikka 1972 Operaatio Linebacker II arvioidusta NVA:n ohjuskulutuksesta. Silloin massiivinen ilmatorjunta ja hävittäjätorjuntakaan eivät estäneet massapommituksia, vaikka tappioita tuli B-52 pommareille. Siellä ei siis kyetty tuottamaan kumulatiivisia, kestämättömiä tappioita hyökkääjälle. Mahdollinen ydinaseeseen turvautuminen ilmatorjunnassa olisi tarkoittanut koko Pohjois-Vietnamin muuttumista tuhkakasaksi ja sitä myöten koko maailma olisi ollut ydinsodassa. "Kauhun tasapaino" siis toimii edelleen.

 

[Dragonslayer]

Kannattaisi tutkia hieman uudempia tutkimuksia ja konflikteja kuin jotain 70-vuotta vanhoja asioita, kaikella kunnioituksella. Jo myöhempi Vietnamin sota sekä 1982 Bekaan laakson ilmataistelut näyttivät että ilmavoimat eivät ole mitenkään altavastaajina ja ase-vasta-asekehityskulku aaltoilee. Ilmatorjuntaohjukset eivät ole tehneet ilmavoimista hyödyttömiä, kuten sinä ja Ahti Lapppi väitätte. Tämän tueksi on lukusia esimerkkejä ja tutkimuksia sekä hävittäjien teknologinen kehityskaari on kyennyt vastaamaan ilmatorjunnan haasteisiin.

Bekaan laaksossa Syyrian koneet ammuttiin pääasiassa alas ohjuksin - Sparrowein ja Sidewinderein. Lisäksi Bekaan laaksossa Israelia vastaan toimi Syyria - ei vertaisvastustaja. Eivät tietenkään hävittäjät ole hyödyttömiä, niiden merkitys vain oli pienempi kuin aiemmin. Kannattaa katsoa uudempia esimerkkejä kuin 40 vuotta vanhoja.

Kun aikoinaan Taistelun Britanniasta aikoihin hävittäjillä kyettiin torjumaan - onnistuessaan - täysin niin pommitukset kuin tiedustelu, ei nykyään hävittäjillä voida torjua taktistakaan tiedustelua (satelliitit) eikä myöskään täysin pommituksia (ballistiset taktiset ohjukset). Sama pätee toki myös hyökkäykseen. Hävittäjien merkitys vähenee, edelleen ne ovat toki osa kokonaisuutta.

Lisäksi it:a suojattava alue saisi niskaansa säteilyä ja tappavan hiukkaspilven, josta olisi enemmän haittaa kuin hyötyä. Nuo ovat kylmän sodan hullutuksia ja aikakaudelta kun ilmatorjuntaohjuksien osumatarkkuus oli kehno, kaikesta hypetyksestä huolimatta.

Itse asiassa ei, asiaa testattiin ihan demonstraatiolla... (linkissä myös video jonka voi katsoa...) Ydinaseet olivat itsessään sivujuonne juurikin osumatarkkuuden parantamiseksi.

Five Men Agree To Stand Directly Under An Exploding Nuclear Bomb

The country was just beginning to worry about nuclear fallout, and the Air Force wanted to reassure people that it was OK to use atomic weapons. And so on July 19, 1957, five Air Force officers stood on a patch of ground in the Nevada desert and waited for the bomb to drop.

www.npr.org

Lue vaikka 1972 Operaatio Linebacker II arvioidusta NVA:n ohjuskulutuksesta. Silloin massiivinen ilmatorjunta ja hävittäjätorjuntakaan eivät estäneet massapommituksia, vaikka tappioita tuli B-52 pommareille. Siellä ei siis kyetty tuottamaan kumulatiivisia, kestämättömiä tappioita hyökkääjälle. Mahdollinen ydinaseeseen turvautuminen ilmatorjunnassa olisi tarkoittanut koko Pohjois-Vietnamin muuttumista tuhkakasaksi ja sitä myöten koko maailma olisi ollut ydinsodassa. "Kauhun tasapaino" siis toimii edelleen.

Jos muu Suomi sotisi Etelä-Pohjanmaata vastaan niin epäilisin Suomen voittavan...

 

[Solidsnake]

Bekaan laaksossa Syyrian koneet ammuttiin pääasiassa alas ohjuksin - Sparrowein ja Sidewinderein. Lisäksi Bekaan laaksossa Israelia vastaan toimi Syyria - ei vertaisvastustaja. Eivät tietenkään hävittäjät ole hyödyttömiä, niiden merkitys vain oli pienempi kuin aiemmin. Kannattaa katsoa uudempia esimerkkejä kuin 40 vuotta vanhoja.

Kun aikoinaan Taistelun Britanniasta aikoihin hävittäjillä kyettiin torjumaan - onnistuessaan - täysin niin pommitukset kuin tiedustelu, ei nykyään hävittäjillä voida torjua taktistakaan tiedustelua (satelliitit) eikä myöskään täysin pommituksia (ballistiset taktiset ohjukset). Sama pätee toki myös hyökkäykseen. Hävittäjien merkitys vähenee, edelleen ne ovat toki osa kokonaisuutta.



Itse asiassa ei, asiaa testattiin ihan demonstraatiolla... (linkissä myös video jonka voi katsoa...) Ydinaseet olivat itsessään sivujuonne juurikin osumatarkkuuden parantamiseksi.

Five Men Agree To Stand Directly Under An Exploding Nuclear Bomb

The country was just beginning to worry about nuclear fallout, and the Air Force wanted to reassure people that it was OK to use atomic weapons. And so on July 19, 1957, five Air Force officers stood on a patch of ground in the Nevada desert and waited for the bomb to drop.

www.npr.org

Jos muu Suomi sotisi Etelä-Pohjanmaata vastaan niin epäilisin Suomen voittavan...

Eikä voittaisi, täällä olisi parikin ukkoa selustassa touhuamassa

 

[tulikomento]

Neukkuja Länsi-Berliinissä.

 

[inscout]

Kyllähän Japanin osalta strategisella pommituksella - kaupunkien tuhoamisella maan tasalle - oli ratkaisevan tärkeä rooli ja ydinaseet olivat tässä vain coup de grace - kaiken muun ohella. Saksan osalta kyse on vertaiskustannuksista. Ilman liittoutuneiden strategisia pommituksia itärintamalle, Afrikkaan ja taisteluun Atlantille olisi riittänyt alkajaisiksi lisäksi mm. 10 000 88mm tykkiä, 57 000 lentokonetta - puhumattakaan kaikesta sälästä joka olisi voitu tuottaa ilman tuotannon häiriöitä.



Vietnam ei kaatunut pommitteluun jota rajoiteltiin hyvinkin kovasti. Linebacker I ja II olivatkin sitten eri tavalla tehokkaita mutta toki hyvin myöhään.



Ydinaseet olisi toimitettu perille strategisilla pommituksilla - lentokonein tai ohjuksin. Tämän takia strategiset pommitukset - kyky vaikuttaa vastustajan koko kotirintamaan - oli se 1900-luvun sodankäynnin tärkein uutuus. Salamasota? Mongolit. Teollinen sodankäynti? USA:n sisällissota. Merisaarto ja vastustajan kauppaliikenteen häirintä? Rooma ja Karthago.

Ei ollut. Japani antautui vasta Mantsurian hyökkäyksen ja ydinaseiden käytön johdosta. Japani ei ollut antautumassa ennen näitä tapahtumia vaan kotisaarten puolustusta valmisteltiin voimakkaasti pommituksista huolimatta.

Mistä sinä tuollaiset luvut saat? 57000 lentokonetta? Saksan koko lentokonetuotanto WW2:n aikana oli karvan alle 100k konetta ja todellisuudessa pommitukset eivät juurikaan hidastaneet tuotantoa missään vaiheessa. Itse asiassa kaiken pommituksen jälkeen vuosi 1944 oli ennätysvuosi tuotannossa lähes kaikkien aseiden osalta saksassa. Esimerkiksi vuonna 1944 valmistui lähes yhtä paljon hävittäjäkoneita kuin koko muun sodan aikana yhteensä. On aika lailla yleisesti hyväksytty näkemys, että saksan kaupunkien pommittaminen oli sotilaallisessa mielessä täysin epäonnistunut päätös. Se söi valtavasti resursseja eikä tuonut juuri mitään vastinetta sen enempää moraalin kuin materiaalinkaan osalta.

Sijoittamalla strategisten pommittajien valmistamiseen käytetyt resurssit taktiseen ilmatoimintaan saksa olisi kaatunut nopeammin. Saksa itse hävisi taistelun englannista siirtyessään taktisista maaleista strategiseen pommittamiseen joka oli täysin hyödytöntä.

Sen enempää Linebacker 1 kuin Linebacker 2 eivät muuttaneet sodan kulkua mitenkään. Ja vaikka kuinka Rolling Thunder olisi vedetty vapaammin läpi, se ei olisi muuttanut lopputulosta. Sinänsä mikään näsitä operaatioista ei ollut puhtaasti strategista pommitusta vaan suurelta osin interdiction-tyyppistä.

Huomattava on myös, että heikosta puolustuksesta huolimatta USA menetti yli 10% taisteluun osallistuneista strategisista pommitajista Linebacker II:ssä vain 12 päivässä. Vahvempaa puolustusta vastaan tappiot olisivat olleet kestämättömät.