Dragonslayer
Kapteeni
Niin, toisaalta Israel pärjäsi ihan Mirage III:lla hyvin keski- ja alakorkeuksissakin. Toki ehkä jos "French connection" olisi toiminut hyvin olisi hankittu toinen ja kolmas laivue Mirage F.1:stä?
Kylmän sodan salaisuudet??
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Niin, toisaalta Israel pärjäsi ihan Mirage III:lla hyvin keski- ja alakorkeuksissakin. Toki ehkä jos "French connection" olisi toiminut hyvin olisi hankittu toinen ja kolmas laivue Mirage F.1:stä?
Commander
Kenraali
Israelin Mirage-käyttö on sitten oma lukunsa. Pöytää pyyhittiin jopa Ouragan-kalustolla. Alkuperäiset Miraget taisivat pääosin kulua jo kuuden päivän sodassa ja sitä seuranneessa kulutussodassa. 1973 oli käytössä jo Nesher (taisi hra Epsteinkin käyttää tätä). Sitten tulivatkin jo Kfir-variaatiot.
Dragonslayer
Kapteeni
MiG-21F:n verrattuna Mirage taisi olla ylivoimainen, mutta bis:n verrattuna puntit olisivat olleet enemmän tasoissa? Toisaalta 1970-luvun lopulla Mirage-III:a olisi ehkä päivitetty paremmalla ip-ohjuksella ym...
Commander
Kenraali
Jostain luin, että liittoutuneiden tiedustelu analysoi väärin/puutteellisesti Saksan heikkoudet. Sähköntuotanto ja - jakelu olisivat olleet ne todelliset kohteet, mikä olisi lopettanut Saksan vastarinnan hyvin nopeasti.
Olympiakasarmi
Kenraali
Tuohon aikaan Suomella oli valuutasta pula joten bilateraalikauppa pelasti puolustusvoimat. Niukat valuuttavarat tarvittiin välttämättömien tarvikkeiden hankkimiseen lännestä.
Commander
Kenraali
Vaikeaa sanoa. Ainakin E-afrikan kokemusten perusteella Mirage F1 oli vaikeuksissa Kuubalaisen veljeskansan operoimien Mig 23 - hävittäjien kanssa.
Olympiakasarmi
Kenraali
IIIC oli torjuntahävittäjä ja IIIE soveltui myös pommittamiseen.
Dragonslayer
Kapteeni
Olikohan avaintekijänä R-60 (AA-8 Aphid) ohjus. Toisaalta alas ammuttiin vain yksi Mirage F.1. Vastustajan oli myös Kuuban ilmavoimat jotka olivat tuolloin ilmeisesti aika ammattitaitoinen pumppu.
Commander
Kenraali
Saattoi hyvinkin olla näin, mutta mutta... En enää oikein itsekkään tiedä, mikä lopunperin pitää paikkansa.
Sotakorvausten merkitystä Suomen talousrakenteen muuttumiselle on usein korostettu, ja vastaavasti myöhemmin vaikutusta on kritisoitu todettaen, että pitkässä juoksussa olisi voinut mennä paremminkin.
Mikä sitten oli 60-luvun todellinen taloustilanne? Kait joku taloustieteen historijoitsija jonakin päivänä tuottaa objektiivisen hengentuotteen...
Commander
Kenraali
Juurikin näin
Commander
Kenraali
Kyllä ja kyllä
Dragonslayer
Kapteeni
Ei valuuttapulaa ollut, vaan puute halusta käyttää rahaa. Suomessa haluttiin välttää velkaa viimeiseen saakka - kuinka fiksua tämä sitten oli on asia erikseen.
Laitan kuvan uudestaan, tässä kuva Suomen puolustusmenoista eurooppalaisessa kontekstissa. Kuten huomataan, menot olivat Itävallan ja Irlannin luokkaa.
Tässä sitten BKT/Capita, Suomi oli vauras maa tuolloinkin - ei pohjoismaiden luokkaa mutta ihan hyvällä länsieurooppalaisella tasolla
fulcrum
Greatest Leader
Kuubalaisilla oli siellä käytössään MiG-23ML, koneen viimeisin versio jossa oli myös BVR-ohjus. Aikaisemmin Miraget olivat kyykyttäneet MiG-21:iä.
Varhaiset Cyranot eivät olleet kovin kummoisia tutkia. Israelilaiset tilasivatkin tutkattoman version Miragesta sotakokemusten perusteella.
MiG-21F:t lensivät Suomessa 23 vuotta (tosin hävittäjänä vain sen 17 vuotta). Ei mitenkään poikkeuksellinen käyttöikä 60-luvun alun hävittäjälle. Drakenin ensimmäiset versiot poistuivat käytöstä Ruotsissa jo 1973 alkaen (ja sitten niitä lennettiin Suomeen) eli n. 10 vuoden lentojen jälkeen. Ranskassa Mirage IIIC alkoi poistua hävittäjälaivueilta 70-luvulla, vaikka joitain yksilöitä lennettiinkin vuoteen 1988 asti.
Mutta on totta että Miragen käyttöikä olisi voinut olla pitempi. Tosin jossain välissä ne olisi pitänyt modernisoida. 70-luvun alussa Ilmavoimat perusteli 30% kalliimman Drakenin hankintaa MiG-21M:n sijaan laskelmalla jossa osoitettiin (ehkä hiukan kyseenalaisin numeroin) että Draken tulee pitemmän käyttöikänsä ansiosta pitkällä tähtäimellä halvemmaksi.
Ilmavoimat taisi kuitenkin olla hopeanuoleen aika tyytyväinen. Kone oli hyvä ja saatiin ohjusaseistus. Ongelmat liittyivät pääasiassa erittäin jäykän suurvaltaorganisaation kanssa toimimiseen. 70-luvun puolella omasta huolto-organisaatiosta saatiin kehitettyä autonomisempi.
Varhaiset Cyranot eivät olleet kovin kummoisia tutkia. Israelilaiset tilasivatkin tutkattoman version Miragesta sotakokemusten perusteella.
MiG-21F:t lensivät Suomessa 23 vuotta (tosin hävittäjänä vain sen 17 vuotta). Ei mitenkään poikkeuksellinen käyttöikä 60-luvun alun hävittäjälle. Drakenin ensimmäiset versiot poistuivat käytöstä Ruotsissa jo 1973 alkaen (ja sitten niitä lennettiin Suomeen) eli n. 10 vuoden lentojen jälkeen. Ranskassa Mirage IIIC alkoi poistua hävittäjälaivueilta 70-luvulla, vaikka joitain yksilöitä lennettiinkin vuoteen 1988 asti.
Mutta on totta että Miragen käyttöikä olisi voinut olla pitempi. Tosin jossain välissä ne olisi pitänyt modernisoida. 70-luvun alussa Ilmavoimat perusteli 30% kalliimman Drakenin hankintaa MiG-21M:n sijaan laskelmalla jossa osoitettiin (ehkä hiukan kyseenalaisin numeroin) että Draken tulee pitemmän käyttöikänsä ansiosta pitkällä tähtäimellä halvemmaksi.
Ilmavoimat taisi kuitenkin olla hopeanuoleen aika tyytyväinen. Kone oli hyvä ja saatiin ohjusaseistus. Ongelmat liittyivät pääasiassa erittäin jäykän suurvaltaorganisaation kanssa toimimiseen. 70-luvun puolella omasta huolto-organisaatiosta saatiin kehitettyä autonomisempi.
Olympiakasarmi
Kenraali
Vielä 1970-luvulla Suomen Pankin piti hyväksyä kaikki ulkomaan valuuttaa vaativat investoinnit. Suurimmatkaan yritykset eivät voineet tehdä valuuttaa vaativia investointeja ilman vihreää valoa SP:ltä. Tavallisen ihmisen oli turha kuvitella saavansa ostaa valuuttaa vaikkapa huvilan ostoon Espanjasta ja sallitun matkavaluutan määrä oli varsinkin 1960-luvulla hyvin pieni (olisiko ollut 800 SMK). Valuuttasäännöstelystä luovuttiin vähitellen 1980-luvun lopulta lähtien.
Dragonslayer
Kapteeni
Sama tilanne oli useimmissa muissakin Euroopan maissa, vaikkapa UK:ssa, Ranskassa ym. Kuitenkin mahdollisuuksia ottaa velkaakin yhteiskunnallisesti tärkeisiin investointeihin olisi ollut, lisäksi Suomen verotus oli maltillisella tasolla. Olisiko tämä sitten ollut fiksua kokonaistaloudelliselta kannalta, ken tietää, mutta kyseessä oli päätös joka tehtiin - pidetään puolustusbudjetti minimissä - ei taloudelliselta kannalta pakko. Jarruteltiinko Suomessa liikaa velanottoa jolloin talouden kasvuvauhti jäi liian pieneksi - vai oltiinko viisaita ja rakennettiin pidemmän kasvun pohjia - ken tietää...
Exchange controls in the United Kingdom - Wikipedia
Exchange controls, also known as capital controls and currency controls, limiting the convertibility of Pounds sterling into foreign currencies, operated within the United Kingdom from the outbreak of war in 1939 until they were abolished by the Conservative Government of Prime Minister Margaret Thatcher in October 1979.[1]
In 1966[5] the Labour Government of Prime Minister Harold Wilson restricted the amount of currency that British holidaymakers could take out of the country to £50[6] plus £15 in sterling cash.[7] However, the controls were widely flouted.[4]
65 GBP 31.12.1966 kurssilla olisi 585mk (tämän päivän rahassa sellaiset 1050 euroa).
Toisaalta voi pohtia mitä Suomi saavutti sillä että maanpuolustukseen ei panostettu kylmän sodan aikana? Ehkä maamme houkuttelevuus ydinasemaaliksi oli pienempi - tai sitten ei kun ydinaseita oli hillittömän paljon. Se mikä unohtuu on, että Suomi panosti kansainvälisesti katsottuna erittäin paljon väestönsuojeluun ja varmuusvarastointiin, olisiko tämä ollut etu mahdollisen ydinsodan jälkeisessä tilanteessa, varmaankin jos ydintalvea ei olisi tullut.
Viimeksi muokattu:
Dragonslayer
Kapteeni
Hyvä mihin verrattuna? Toki Gnatiin ym. verrattuna huikea parannus, mutta kansainvälisessä vertailussa lieköhän F-104:n, Mirage-III:n, Drakenin ym. vertainen? Lightningiä toki ehkä parempi mutta skenaario jossa Ilmavoimat taistelisi Lightningiä vastaan ei liene reaalinen. Ohjusaseistushan olisi tullut myös Mirageen, varmaan myös Drakeniin 1960-luvun puolivälin jälkeen jos Draken olisi päätetty 1960-luvun alussa jo hankkia.
Toki kun varaa ei ollut lentää oli aika lailla sama mikä kone oli kyseessä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Kyllä MG oli parempi kuin Starfighter, sen voi rohki sanoa, ja varmasti helpompi lentää. F-104 ei ollut kummoinen menestys rintamahävittäjänä. Mirage olisi varmaan ollut parempi kuin MiG-21F, kyllä myös melkein kaksi kertaa kalliimpi.
Vanhemmasta viestistä poimittua:
"Drakenista vielä, Suomen Ilmailuhistoriallisessa Lehdessä 4/2013 on perusteellinen artikkeli koneen hankintakuvioista. Koneesta oltiin kiinnostuneita jo 1961 mutta silloin ruotsalaiset suostuivat myymään vain Lansenia. Draken vilkkui kuitenkin vuosia ilmavoimien ykkösvaihtoehtona. Vuonna 1968 Tanska teki hävittäjävertailun josta saatiin tietoa myös Suomeen. Ehdokkaiden hinnat Suomen markoissa olivat Draken 6.1milj, F-5 6.2 milj ja Mirage III 7.1 miljoonaa.
Kantona kaskessa oli neuvostoliittolaisten tarjoama MiG-21M johon suomalaiset kävivät tutustumassa. Poliitikkojen keskuudessa oli laaja kannatus MiGin lisähankinnoista idänkaupan tasoittamiseksi. 1970 saatujen tarjousten mukaan MiG-21M maksoi 5 miljoonaa ja Draken 7.4 miljoonaa. (Mirage olisi näillä hinnoilla siis maksanut luultavasti noin 9 miljoonaa)."
Vanhemmasta viestistä poimittua:
"Drakenista vielä, Suomen Ilmailuhistoriallisessa Lehdessä 4/2013 on perusteellinen artikkeli koneen hankintakuvioista. Koneesta oltiin kiinnostuneita jo 1961 mutta silloin ruotsalaiset suostuivat myymään vain Lansenia. Draken vilkkui kuitenkin vuosia ilmavoimien ykkösvaihtoehtona. Vuonna 1968 Tanska teki hävittäjävertailun josta saatiin tietoa myös Suomeen. Ehdokkaiden hinnat Suomen markoissa olivat Draken 6.1milj, F-5 6.2 milj ja Mirage III 7.1 miljoonaa.
Kantona kaskessa oli neuvostoliittolaisten tarjoama MiG-21M johon suomalaiset kävivät tutustumassa. Poliitikkojen keskuudessa oli laaja kannatus MiGin lisähankinnoista idänkaupan tasoittamiseksi. 1970 saatujen tarjousten mukaan MiG-21M maksoi 5 miljoonaa ja Draken 7.4 miljoonaa. (Mirage olisi näillä hinnoilla siis maksanut luultavasti noin 9 miljoonaa)."
Commander
Kenraali
"Ilmavoimien tyytyväisyyskin" on suhteellinen käsite. Ehkäpä Rissalassa palvelleet olivat hyvillään, kun ei tarvinnut lentää Folland Gnatilla tai Magisterilla?
Dragonslayer
Kapteeni
Toki elinkaarikustannuksiltaan Mirage olisi voinut tulla halvemmaksi pidemmän käyttöikänsä ansiosta.
Ilman muuta kun F-104:ää ja MiG-21:tä vertailee pitäisi katsoa mitä vuotta vertaillaan. F-104:ssa oli omat etunsa, mm. parempi käytettävyys ja parempi tykki. Torjuntahävittäjänä se olisi ollut ehdottomasti parempi kuin MiG-21F niin korkeatorjunnassa kuin ehkä myös rynnäkkökoneiden torjunnassa riippuen toki taktiikasta. Kaartotaistelussa heikompi, mutta toisaalta olisi voinut päästä karkuun...
Länsimaiden ilmavoimat menettivät paljon F-104:ia onnettomuuksissa, mutta se johtunee riskaabelista lentämisestä, aivan kuten Ruotsissa. Suomessa onnettomuuksia oli vähän kun koneita ei juuri lennetty.
Mainittakoon että Intia olisi halunnut Starfighterin MiG:n sijaan.
Commander
Kenraali
Tuo kaikki pitänee varmaan paikkansa, mutta mistään ei tunnu löytyvän tietoa koneiden vertailukelpoisista hinnoista 60-luvun alussa. Bilateraalikauppa oli toki kansallisesti edullista tavaranvaihtoa, mutta hankintojen todellinen reaalihinta saattoikin olla jotain muuta.
NL:n myymää materiaalia on aina yleisesti pidetty hyvänä ja edullisena hankkia, niin meillä kuin muuallakin maailmassa. Mutta kaupat ovat pääsääntöisesti olleet poliittisesti subventoituja, eli todellinen hinta jäänee aina arvoitukseksi.
Itselleni oli mm yllätys, että NL:n pyyteetön apu Espanjan tasavaltalaisille maksoi käytännössä valtion koko kultavarannon.