Kylmän sodan salaisuudet??

[Dragonslayer]

NL:n myymää materiaalia on aina yleisesti pidetty hyvänä ja edullisena hankkia, niin meillä kuin muuallakin maailmassa. Mutta kaupat ovat pääsääntöisesti olleet poliittisesti subventoituja, eli todellinen hinta jäänee aina arvoitukseksi.

Itselleni oli mm yllätys, että NL:n pyyteetön apu Espanjan tasavaltalaisille maksoi käytännössä valtion koko kultavarannon.

Itäraudasta parasta lienee ollut tuolloin 1960-luvulla RK-54, 122 H 63, 130 K 54, 23 ItK 61 ja Meritorjuntaohjus 1966. Kaikki nuo ovat olleet täysin vertailukelpoisia tai parempia kuin länsimaiset verrokkinsa tuohon aikaan. Meritorjuntaohjustahan ei olisi ollut edes mistään hankittavissa.

Miksihän RPG-7:aa ei hankittu NL:stä, siinä olisi ollut myös sopivaa patarautaa...

 

[Commander]

Itäraudasta parasta lienee ollut tuolloin 1960-luvulla RK-54, 122 H 63, 130 K 54, 23 ItK 61 ja Meritorjuntaohjus 1966. Kaikki nuo ovat olleet täysin vertailukelpoisia tai parempia kuin länsimaiset verrokkinsa tuohon aikaan. Meritorjuntaohjustahan ei olisi ollut edes mistään hankittavissa.

Miksihän RPG-7:aa ei hankittu NL:stä, siinä olisi ollut myös sopivaa patarautaa...

Tykistö- ja IT-aseiden osalta pitänee paikkansa. Myös MTO-66 oli teknisesti askel oikeaan suuntaan, vaikka niillä ei mitään olisikaan todellisuudessa tehnyt.

RPG-7:n osalta kotimainen vastine lienee syy!

 

[fulcrum]

Tuo kaikki pitänee varmaan paikkansa, mutta mistään ei tunnu löytyvän tietoa koneiden vertailukelpoisista hinnoista 60-luvun alussa. Bilateraalikauppa oli toki kansallisesti edullista tavaranvaihtoa, mutta hankintojen todellinen reaalihinta saattoikin olla jotain muuta.

NL:n myymää materiaalia on aina yleisesti pidetty hyvänä ja edullisena hankkia, niin meillä kuin muuallakin maailmassa. Mutta kaupat ovat pääsääntöisesti olleet poliittisesti subventoituja, eli todellinen hinta jäänee aina arvoitukseksi.

Itselleni oli mm yllätys, että NL:n pyyteetön apu Espanjan tasavaltalaisille maksoi käytännössä valtion koko kultavarannon.

Joo, suurin osa kullasta laivattiin Moskovaan missä venäläiset kuuliaisesti nakersivat siitä - epäilemättä reilun markkinahinnan - kun tasavaltalaishallitus tilasi aseita. Francon hallitus kultaa yritti vuosia kysellä takaisin mutta NL ilmoitti että se on käytetty laillisiin ostoihin.
Bilateraalikauppa on edullista maille joiden mahdollisuudet kerätä vapaita valuuttoja ovat rajalliset, kuten vaikka pienet, syrjäiset maat...

Kylmän sodan alkupuolella myös USAn sotatarvikemyynti oli usein vahvasti tuettua, ilmaiseksikin saatettiin antaa ihan hupputavaraa: näin esimerkiksi Tanska sai Starfightereitä. Vietnamin sodan myötä höyli hoito loppui.

 

[Rannari]

Itäraudasta parasta lienee ollut tuolloin 1960-luvulla RK-54, 122 H 63, 130 K 54, 23 ItK 61 ja Meritorjuntaohjus 1966. Kaikki nuo ovat olleet täysin vertailukelpoisia tai parempia kuin länsimaiset verrokkinsa tuohon aikaan. Meritorjuntaohjustahan ei olisi ollut edes mistään hankittavissa.

Miksihän RPG-7:aa ei hankittu NL:stä, siinä olisi ollut myös sopivaa patarautaa...

130K:n osalta on näkynyt kirjallisuudessa kielteissävytteisiä mainintoja että ase oli jollain tapaa vanhahtava jo hankintahetkellä 60-luvun alussa. En kyllä tiedä mitä tuolla täsmälleen tarkoitettiin. Kantama katsottiin kuitenkin arvokkaaksi ominaisuudeksi ja noita päätettiin siitä huolimatta hankkia.

Ja hommattiinhan 90-luvulla Saksasta vielä toinen vähintään saman suuruusluokan erä joka tosin palveli vain lyhyen pätkän.

 

[Rannari]

Tykistö- ja IT-aseiden osalta pitänee paikkansa. Myös MTO-66 oli teknisesti askel oikeaan suuntaan, vaikka niillä ei mitään olisikaan todellisuudessa tehnyt.

RPG-7:n osalta kotimainen vastine lienee syy!

Ohjusten osalta oli varmasti tärkeintä saada pää auki ja tilanne siltä osin normalisoitumaan. Seuraavan asesukupolven hankinnat olivat sitten enää rahasta kiinni.

Onneksi emme enää joudu rakentamaan puolustusta ilman ohjuksia. Pv:n kalusto olisi vähän eri kuosissa kuin nyt.

 

[fulcrum]

Toki elinkaarikustannuksiltaan Mirage olisi voinut tulla halvemmaksi pidemmän käyttöikänsä ansiosta.

Ehkä, 60-luvun alussa konetyypit kuitenkin vanhenivat hyvin nopeasti. Ei varmaan olisi uskottu että MiGejä käytetään edes sitä 20 vuotta. Sellaisenaan Mirage ei olisi 30 vuotta palvellut vaan olisi tarvinnut modernisaation joskus 70-luvulla.

Mainittakoon että Intia olisi halunnut Starfighterin MiG:n sijaan.

Aluksi kyllä, 60-luvun taitteessa Starfighteriä pidettiin suunnilleen kovimpana rassina ikinä kun hävittäjien käytön paradigmat ei olleet kovin selviä ja Starfighter oli kaikkien päiväunissa. Sitten kun käytännön kokemuksia saatiin, niin koneen sädekehä rapisi. Pakistanilla koneet ottivat lähinnä pataan intialaisilta, ja USAFin voittosuhde koneella taisi olla 0-1.
Italian F-104S ASA oli kyllä sitten ihan suorittava laite loppuun asti: doppler-tutka ja Aspide-ohjukset, mamma mia
Suomen ilmavoimien suhteellisen hyviin onnettomuuslukemiin vaikutti luultavasti myös pieni ohjaajamäärä. Kun tarvitsi kouluttaa vain 50 ohjaajaa 500 ohjaajan sijasta, niin pystyi käyttämään paljon tiukempaa seulaa hakijoissa.

 

[Olympiakasarmi]

Tuo kaikki pitänee varmaan paikkansa, mutta mistään ei tunnu löytyvän tietoa koneiden vertailukelpoisista hinnoista 60-luvun alussa. Bilateraalikauppa oli toki kansallisesti edullista tavaranvaihtoa, mutta hankintojen todellinen reaalihinta saattoikin olla jotain muuta.

NL:n myymää materiaalia on aina yleisesti pidetty hyvänä ja edullisena hankkia, niin meillä kuin muuallakin maailmassa. Mutta kaupat ovat pääsääntöisesti olleet poliittisesti subventoituja, eli todellinen hinta jäänee aina arvoitukseksi.

Itselleni oli mm yllätys, että NL:n pyyteetön apu Espanjan tasavaltalaisille maksoi käytännössä valtion koko kultavarannon.

F-104 maksoi $1.42 milj. vuonna 1962.

Lockheed F-104 Starfighter - Price, Specs, Photo Gallery, History - Aero Corner

The Lockheed F-104 Starfighter was designed and built by Lockheed as a single-engine supersonic interceptor that was widely used as a fighter-bomber during the Cold War. It was initially built as a day fighter by the company intended for the United States Air Force before it was evolved in the…

aerocorner.com

F-5 samana vuonna $2.1 milj.

Northrop F-5 Tiger - Price, Specs, Photo Gallery, History - Aero Corner

The Efficient Light Fighter: The Northrop F-5 Tiger

aerocorner.com

 

[Dragonslayer]

Ehkä, 60-luvun alussa konetyypit kuitenkin vanhenivat hyvin nopeasti. Ei varmaan olisi uskottu että MiGejä käytetään edes sitä 20 vuotta. Sellaisenaan Mirage ei olisi 30 vuotta palvellut vaan olisi tarvinnut modernisaation joskus 70-luvulla.

Ei toki, mutta modernisaatio lienee tullut halvemmaksi kuin uuden konetyypin hankinta ja ollut Valmetin tehtävissä.

Aluksi kyllä, 60-luvun taitteessa Starfighteriä pidettiin suunnilleen kovimpana rassina ikinä kun hävittäjien käytön paradigmat ei olleet kovin selviä ja Starfighter oli kaikkien päiväunissa. Sitten kun käytännön kokemuksia saatiin, niin koneen sädekehä rapisi. Pakistanilla koneet ottivat lähinnä pataan intialaisilta, ja USAFin voittosuhde koneella taisi olla 0-1.
Italian F-104S ASA oli kyllä sitten ihan suorittava laite loppuun asti: doppler-tutka ja Aspide-ohjukset, mamma mia
Suomen ilmavoimien suhteellisen hyviin onnettomuuslukemiin vaikutti luultavasti myös pieni ohjaajamäärä. Kun tarvitsi kouluttaa vain 50 ohjaajaa 500 ohjaajan sijasta, niin pystyi käyttämään paljon tiukempaa seulaa hakijoissa.

Intia onnistui ampumaan alas kaksi F-104A Starfighteriä 1971, toinen (56-773) oli rynnäköimässä kentälle ja yllätettiin, toinen (56-767) ammuttiin alas MiG-21FL -104A -yhteenotossa jossa F-104A:lla ei ollut mukanaan ohjuksia. En nyt osaa sanoa voiko tuota sanoa edustavaksi otokseksi.

916 Starfighter

Olisiko fiktiivisessä tilanteessa jossa koneet olisivat olleet Suomen käytössä ollut eroa MiG-21F:n? Korkeatorjunnassa F-104 olisi ollut parempi, mutta mitäpä eroa matalatorjunnassakaan olisi ollut sopivalla taktiikalla?

Kyllä epäilisin suurimman syyn vähäisissä onnettomuuksissa olleen ennen kaikkea turvallisuushakuisen ja rajoitetun lentämisen. NATO-maat ja Ruotsi lensivät erittäin vaativia matalalentotehtäviä säällä kuin säällä, Suomen MiG:t harjoittelivat kauniina päivinä korkealentoa. Ilmavoimat eivät 1950-1960 -luvuilla olleet mikään "Quantitas Potentia Nostra" organisaatio vaan lähinnä organisaatio joka yritti pitää ilmavoimaosaamista yllä jos vaikka joskus koneita tulisi. 1970-luvulla asiat alkoivat muuttumaan.

 

[Dragonslayer]

Ohjusten osalta oli varmasti tärkeintä saada pää auki ja tilanne siltä osin normalisoitumaan. Seuraavan asesukupolven hankinnat olivat sitten enää rahasta kiinni.

Niin, olisivatko MTO-66:t kuitenkin olleet käyttökelpoisia toisen portaan kuljetusaluksia vastaan?

RPG-7 voisi olla käytössä vieläkin kun a-tarviketta saa ympäri maailmaa mitä erilaisimmissa muodoissa. Toki 55 S 55 oli aikanaan ihan perusteltua kehittää, vaan tuossa tapauksessa bilateraalikauppa olisi sietänyt viedä voiton...

Onneksi emme enää joudu rakentamaan puolustusta ilman ohjuksia. Pv:n kalusto olisi vähän eri kuosissa kuin nyt.

Itävaltahan hankki ohjuksia vasta 1993 ja Itävaltahan oli Suomen tapaan valinnut pienet puolustusmenot....

 

[Rannari]

Niin, olisivatko MTO-66:t kuitenkin olleet käyttökelpoisia toisen portaan kuljetusaluksia vastaan?

RPG-7 voisi olla käytössä vieläkin kun a-tarviketta saa ympäri maailmaa mitä erilaisimmissa muodoissa. Toki 55 S 55 oli aikanaan ihan perusteltua kehittää, vaan tuossa tapauksessa bilateraalikauppa olisi sietänyt viedä voiton...



Itävaltahan hankki ohjuksia vasta 1993 ja Itävaltahan oli Suomen tapaan valinnut pienet puolustusmenot....

Heilläkin oli omat rauhansopimusmurheensa. Bill ja Mistral olivat vissiin ne alkuhankinnat ohjusrintamalla. 80-luvulla harkittiin jo Suomen mallia eli mm. it-ohjuksia Neukkulasta. Centurionin torneilla yms varustetut maalinnakkeet olivatkin erikoinen 90-luvun puolustusratkaisu.

Ovat tätä nykyä aika paljon meitä helpommassa raossa. Naton ympäröimänä ja aluetta neljäsosa Suomesta. Puolustusbudjetti on ollut hiukan Suomea isompi. Taas voi ihmetellä mihin ne rahat palavat. Tai toisaalta niin että pelkkä rahoitus ilman ajatusta ei tee autuaaksi.

 

[tulikomento]

Tämä oli minusta yksi symbolinen startti kylmälle sodalle. Syyskuussa 1945 liittoutuneiden paraatissa Berliinissä neukut esittelivät Josif Stalin kolmosen. Voin kuvitella katsomassa olleiden amerikkalaisten, brittien ja ranskalaisten reaktiot kun näkivät tämän raskaan panssarin.

 

[Olympiakasarmi]

Tämä oli minusta yksi symbolinen startti kylmälle sodalle. Elokuussa 1945 liittoutuneiden paraatissa Berliinissä neukut esittelivät Josif Stalin kolmosen. Voin kuvitella katsomassa olleiden amerikkalaisten, brittien ja ranskalaisten reaktiot kun näkivät tämän raskaan panssarin.

Katso liite: 54384

Katso liite: 54385

Oli yllättävän kevyt saksalaisten tiikeriin nähden. Tämä filosofia on jatkunut näihin päiviin asti.

 

[tulikomento]

Oli yllättävän kevyt saksalaisten tiikeriin nähden. Tämä filosofia on jatkunut näihin päiviin asti.

Joo, mutta lähin vastine JS-3:lle taisi tuohon aikaan olla vain jenkkien M26 Pershing.

 

[Dragonslayer]

Heilläkin oli omat rauhansopimusmurheensa. Bill ja Mistral olivat vissiin ne alkuhankinnat ohjusrintamalla. 80-luvulla harkittiin jo Suomen mallia eli mm. it-ohjuksia Neukkulasta. Centurionin torneilla yms varustetut maalinnakkeet olivatkin erikoinen 90-luvun puolustusratkaisu.

Ovat tätä nykyä aika paljon meitä helpommassa raossa. Naton ympäröimänä ja aluetta neljäsosa Suomesta. Puolustusbudjetti on ollut hiukan Suomea isompi. Taas voi ihmetellä mihin ne rahat palavat. Tai toisaalta niin että pelkkä rahoitus ilman ajatusta ei tee autuaaksi.

Aluksi hankittiin Sidewinderejä Drakeneihin kun Jugoslavian sodan aikana RV-PVO oikaisi Itävallan ilmatilan kautta...

Itävallalla oli kylmän sodan aikaan ihan pätevä paikallinen aseteollisuus ja LKP-vahvuus oli 1980-luvulla 3 panssariprikaatia, 8 jalkaväkiprikaatia ja paikallisjoukkoja. Ilmavoimiin oli panostettu vähemmän (vain 24 Drakenia) ja merivoimia nyt ei sattuneesta syystä ollut.

Kylmän sodan jälkeen asevoimia on luonnollisesti paljon supistettu ja kun eläkemenot lasketaan siellä puolustusbudjettiin menee pienestä rahasta luontaisesti iso osa niihin..




vrt. Suomi



Arnold Scwhartzenegger toimi tankkikuskina varusmiesaikanaan ja tykästyi vaunuunsa niin kovasti että hankki sen itselleen leluksi.

Arnold Schwarzenegger drives the same tank he trained on in the Army

It's not bravado, it's not some Hollywood publicity stunt, and it sure as hell isn't special effects. Arnold Schwarzenegger not only owns a tank, he knows

www.wearethemighty.com

Tässä linkki vielä EU:n Defence Data Portaliin josta tilastotietoja...

Defence Data Portal

 

[Rannari]

Aluksi hankittiin Sidewinderejä Drakeneihin kun Jugoslavian sodan aikana RV-PVO oikaisi Itävallan ilmatilan kautta...

Itävallalla oli kylmän sodan aikaan ihan pätevä paikallinen aseteollisuus ja LKP-vahvuus oli 1980-luvulla 3 panssariprikaatia, 8 jalkaväkiprikaatia ja paikallisjoukkoja. Ilmavoimiin oli panostettu vähemmän (vain 24 Drakenia) ja merivoimia nyt ei sattuneesta syystä ollut.

Kylmän sodan jälkeen asevoimia on luonnollisesti paljon supistettu ja kun eläkemenot lasketaan siellä puolustusbudjettiin menee pienestä rahasta luontaisesti iso osa niihin..

Katso liite: 54386
Katso liite: 54387

vrt. Suomi

Katso liite: 54388

Arnold Scwhartzenegger toimi tankkikuskina varusmiesaikanaan ja tykästyi vaunuunsa niin kovasti että hankki sen itselleen leluksi.

Arnold Schwarzenegger drives the same tank he trained on in the Army

It's not bravado, it's not some Hollywood publicity stunt, and it sure as hell isn't special effects. Arnold Schwarzenegger not only owns a tank, he knows

www.wearethemighty.com

Defence Data Portal

Aivan. Drakenien ohjukset ovat olleet kärkisijoilla.

Muistan ainakin kironneeni miksei Suomi ollut apajilla kun ostivat ensimmäisen Leo2A4-satsin josta Hollanti aikanaan luopui. Ja onhan siellä esim. it:n tykkikalusto ollut hyvällä tolalla. Monen nimikkeen osalta olisi mieluusti tehnyt vaihtokaupat Suomeen.

 

[Dragonslayer]

Aivan. Drakenien ohjukset ovat olleet kärkisijoilla.

Muistan ainakin kironneeni miksei Suomi ollut apajilla kun ostivat ensimmäisen Leo2A4-satsin josta Hollanti aikanaan luopui. Ja onhan siellä esim. it:n tykkikalusto ollut hyvällä tolalla. Monen nimikkeen osalta olisi mieluusti tehnyt vaihtokaupat Suomeen.

Sieltähän voisi ostaa vähän käytettyjä Eurofightereitä...

Noita 35mm Oerlikoneja olisi voinut kyllä varmaan ostaa sieltä sun täältä näin jälkiviisaana...

 

[Ikarus]

MiG-21F:n verrattuna Mirage taisi olla ylivoimainen, mutta bis:n verrattuna puntit olisivat olleet enemmän tasoissa? Toisaalta 1970-luvun lopulla Mirage-III:a olisi ehkä päivitetty paremmalla ip-ohjuksella ym...

En kyllä sanoisi, että ylivoimainen. MG:llä parempi tehopainosuhde maksimimassoilla laskettuna, Mirage kaarsi aavistuksen paremmin.

Perttulan kirjassa Jyrisevä taivas on ilmataistelukertomuksia MG vs Mirage III CJ. Jos arabeilla olisi ollut Mirage III:t, Israelilla Mig 21 F, lopputulos olisi ollut sama eli arabeilla pyyhittiin pöytää. Lentäjät olivat Iipoilla niin paljon kyvykkäämpiä ts. paremmin koulutettuja.

Israelilaisten Miragella saavutetuista MiG pudotuksista pääosa tehtiin tykeillä.

Jossain kohti ketjua verrattiin Drakenia MiGiin. Lähitaistelussa Drakenilla ei ollut mitään jakoa 21 Bis-versiota vastaan. Oletettavasti sama tilanne paremmin kaartavaa 21 F:ää (paremmin kaartavaa kuin Bis) vastaan. Lähde tiedolle ex. 21 Bis pilotti. Etäisyyden kasvaessa asetelma kääntyi Drakenin paremman tutkan ansiosta Drakenin eduksi.

 

[tulikomento]

En kyllä sanoisi, että ylivoimainen. MG:llä parempi tehopainosuhde maksimimassoilla laskettuna, Mirage kaarsi aavistuksen paremmin.

Perttulan kirjassa Jyrisevä taivas on ilmataistelukertomuksia MG vs Mirage III CJ. Jos arabeilla olisi ollut Mirage III:t, Israelilla Mig 21 F, lopputulos olisi ollut sama eli arabeilla pyyhittiin pöytää. Lentäjät olivat Iipoilla niin paljon kyvykkäämpiä ts. paremmin koulutettuja.

Israelilaisten Miragella saavutetuista MiG pudotuksista pääosa tehtiin tykeillä.

Jossain kohti ketjua verrattiin Drakenia MiGiin. Lähitaistelussa Drakenilla ei ollut mitään jakoa 21 Bis-versiota vastaan. Oletettavasti sama tilanne paremmin kaartavaa 21 F:ää (paremmin kaartavaa kuin Bis) vastaan. Lähde tiedolle ex. 21 Bis pilotti. Etäisyyden kasvaessa asetelma kääntyi Drakenin paremman tutkan ansiosta Drakenin eduksi.

Jos oli Suomen kaltaisessa pienessä maassa tiukka karsinta hävittäjälentäjiksi koulutettavien suhteen, oli seula Israelissa varmasti vielä tiukempi. Israeli Air Forcen hävittäjäkuskit olivat ja ovat kansakunnan kermaa.

 

[arix]

Jos oli Suomen kaltaisessa pienessä maassa tiukka karsinta hävittäjälentäjiksi koulutettavien suhteen, oli seula Israelissa varmasti vielä tiukempi. Israeli Air Forcen hävittäjäkuskit olivat ja ovat kansakunnan kermaa.

Väittäisin että ei ollut, siellä väestö oli aiemmin paljon matalampi ja ilmavoimat suuremmat.
Vuonna 1970 siellä oli noin 3 miljoonaa asukasta ja ilmavoimissa oli kaiketi useampi sata lentäjää.

Demographics of Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Israeli Air Force - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Official Israeli Air Force losses of the Yom Kippur War number at 102 aircraft, including 32 F-4 Phantoms, 53 A-4 Skyhawks, 11 Dassault Mirages, and 6 IAI Sa'ars, although other accounts suggest as many as 128 Israeli aircraft were lost.[24][25] 91 air force personnel, of which 53 were airmen, were killed."

 

[Dragonslayer]

En kyllä sanoisi, että ylivoimainen. MG:llä parempi tehopainosuhde maksimimassoilla laskettuna, Mirage kaarsi aavistuksen paremmin.

Perttulan kirjassa Jyrisevä taivas on ilmataistelukertomuksia MG vs Mirage III CJ. Jos arabeilla olisi ollut Mirage III:t, Israelilla Mig 21 F, lopputulos olisi ollut sama eli arabeilla pyyhittiin pöytää. Lentäjät olivat Iipoilla niin paljon kyvykkäämpiä ts. paremmin koulutettuja.

Israelilaisten Miragella saavutetuista MiG pudotuksista pääosa tehtiin tykeillä.

Jossain kohti ketjua verrattiin Drakenia MiGiin. Lähitaistelussa Drakenilla ei ollut mitään jakoa 21 Bis-versiota vastaan. Oletettavasti sama tilanne paremmin kaartavaa 21 F:ää (paremmin kaartavaa kuin Bis) vastaan. Lähde tiedolle ex. 21 Bis pilotti. Etäisyyden kasvaessa asetelma kääntyi Drakenin paremman tutkan ansiosta Drakenin eduksi.

Varmasti Israelin MiG-21:t olisivat pyyhkineet arabien Mirageilla pöytää. Kuitenkin esimerkiksi Miragessa oli parempi tutka, parempi ergonomia, paremmat tykit ym. Koulutus ja taistelunjohto olisivat toki ratkaisseet.

Mikä lienee ollut Drakenien ja MiG-21bisien käyttötäpa 1980-luvulla? Epäilen että Vietnamin sodan kokemuksia sodan toiselta osapuolelta on luettu tarkkaan - lisäksi kohteenahan olisivat varmasti olleet ensisijaisesti rynnäkkö / pommikoneet, käytännössä Suhoi 7/17/22:t, Su-24:t, Jak-28:t ja Tu-16:t. Hävittäjien kanssa taistelua olisi varmaan pyritty välttämään viimeiseen asti...