Kylmän sodan salaisuudet??

[Dragonslayer]

Väittäisin että ei ollut, siellä väestö oli aiemmin paljon matalampi ja ilmavoimat suuremmat.
Vuonna 1970 siellä oli noin 3 miljoonaa asukasta ja ilmavoimissa oli kaiketi useampi sata lentäjää.

Demographics of Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Israeli Air Force - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Official Israeli Air Force losses of the Yom Kippur War number at 102 aircraft, including 32 F-4 Phantoms, 53 A-4 Skyhawks, 11 Dassault Mirages, and 6 IAI Sa'ars, although other accounts suggest as many as 128 Israeli aircraft were lost.[24][25] 91 air force personnel, of which 53 were airmen, were killed."

Tuossahan pitäisi tietää oliko tehtävä haluttu. Oliko lentäjän tehtävä haluttu joskus 1950-1970 -lukujen Suomessa? Eihän lento-RUK:n ole 60 000 hakijaa nytkään, vain 746 vaikka molemmista sukupuolista voisi hakea ja kelvollisten kandidaattien määrä pyörii varmasti tuhansissa.

1950-1960 -luvuilla sotilasura ei ollut erityisen suosittu hävityn sodan jälkeen, Israelissa taas hävittäjälentäjällä on varmasti ollut aivan erilainen status. Kun lisäksi on ollut tiedossa että lentämistä ei olisi paljon luvassa vaikka IImavoimissa lentäjänä toimisikin niin mitkä lie olleet lukemat?

 

[junailija]

Ei toki, mutta modernisaatio lienee tullut halvemmaksi kuin uuden konetyypin hankinta ja ollut Valmetin tehtävissä.



Intia onnistui ampumaan alas kaksi F-104A Starfighteriä 1971, toinen (56-773) oli rynnäköimässä kentälle ja yllätettiin, toinen (56-767) ammuttiin alas MiG-21FL -104A -yhteenotossa jossa F-104A:lla ei ollut mukanaan ohjuksia. En nyt osaa sanoa voiko tuota sanoa edustavaksi otokseksi.

916 Starfighter

Olisiko fiktiivisessä tilanteessa jossa koneet olisivat olleet Suomen käytössä ollut eroa MiG-21F:n? Korkeatorjunnassa F-104 olisi ollut parempi, mutta mitäpä eroa matalatorjunnassakaan olisi ollut sopivalla taktiikalla?

Kyllä epäilisin suurimman syyn vähäisissä onnettomuuksissa olleen ennen kaikkea turvallisuushakuisen ja rajoitetun lentämisen. NATO-maat ja Ruotsi lensivät erittäin vaativia matalalentotehtäviä säällä kuin säällä, Suomen MiG:t harjoittelivat kauniina päivinä korkealentoa. Ilmavoimat eivät 1950-1960 -luvuilla olleet mikään "Quantitas Potentia Nostra" organisaatio vaan lähinnä organisaatio joka yritti pitää ilmavoimaosaamista yllä jos vaikka joskus koneita tulisi. 1970-luvulla asiat alkoivat muuttumaan.

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1464610558569820166

 

[tulikomento]

Enpähän tiennyt tätä että Norjan armeija käytti kauramoottorikulkupelejä vielä 1970-luvulla. NATO-harjoitus Atlas Express 1976.

 

[Commander]

Itäraudasta parasta lienee ollut tuolloin 1960-luvulla RK-54, 122 H 63, 130 K 54, 23 ItK 61 ja Meritorjuntaohjus 1966. Kaikki nuo ovat olleet täysin vertailukelpoisia tai parempia kuin länsimaiset verrokkinsa tuohon aikaan. Meritorjuntaohjustahan ei olisi ollut edes mistään hankittavissa.

Miksihän RPG-7:aa ei hankittu NL:stä, siinä olisi ollut myös sopivaa patarautaa...

130K:n osalta on näkynyt kirjallisuudessa kielteissävytteisiä mainintoja että ase oli jollain tapaa vanhahtava jo hankintahetkellä 60-luvun alussa. En kyllä tiedä mitä tuolla täsmälleen tarkoitettiin. Kantama katsottiin kuitenkin arvokkaaksi ominaisuudeksi ja noita päätettiin siitä huolimatta hankkia.

Ja hommattiinhan 90-luvulla Saksasta vielä toinen vähintään saman suuruusluokan erä joka tosin palveli vain lyhyen pätkän.

130K54 omasi lempinimen "arotykki". Käsiteltävyys ei ollut parasta a-ryhmää, ja iso lähikatve sekä kranaatin vaatimaton teho eivät osakkeita nostaneet. Saksan hankintojen avulla RT-patteristoissa saatiin pikkurahalla 18-tykkisiä, eli oli tuolloin perusteltua.

 

[Rannari]

130K54 omasi lempinimen "arotykki". Käsiteltävyys ei ollut parasta a-ryhmää, ja iso lähikatve sekä kranaatin vaatimaton teho eivät osakkeita nostaneet. Saksan hankintojen avulla RT-patteristoissa saatiin pikkurahalla 18-tykkisiä, eli oli tuolloin perusteltua.

60-luvulla huono hankinta mutta 90-luvulla hyvä?

Elämä on ihmeellistä ja kaikki suhteellista.

 

[Commander]

Niin, olisivatko MTO-66:t kuitenkin olleet käyttökelpoisia toisen portaan kuljetusaluksia vastaan?

No noin 40km kantamalla käyttöalue olisi rajoittunut Suomenlahdelle. Ja Todnäk myös toisen portaan kuljetukset olisivat olleet suojattuja, mikäli olisi ollut epävarmuutta ohjusyksiköiden (2kpl) toimintakyvystä. Eli kaikki olisi Todnäk harhautettu tai ammuttu alas.

RPG-7 voisi olla käytössä vieläkin kun a-tarviketta saa ympäri maailmaa mitä erilaisimmissa muodoissa. Toki 55 S 55 oli aikanaan ihan perusteltua kehittää, vaan tuossa tapauksessa bilateraalikauppa olisi sietänyt viedä voiton...

55 S 55 oli niin ihastuttava kannettava. Olisitko todellakin halunnut viedä em ilon lukuisilta ikäluokilta?

Itävaltahan hankki ohjuksia vasta 1993 ja Itävaltahan oli Suomen tapaan valinnut pienet puolustusmenot....

Itävallalla oli kuitenkin kylmän sodan aikana noin 15.000 sotilaan valmius joukko. Enkä muutoinkaan vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä em valtion turvallisuuspoliittisesta suhmuroinnista.

 

[Commander]

60-luvulla huono hankinta mutta 90-luvulla hyvä?

Elämä on ihmeellistä ja kaikki suhteellista.

Niinpä, tosin taisi olla 60-luvullakin ihan siedettävä hankinta, kun pääosa KT:n kaluston kantamasta liikkui 10-20 km välillä.

 

[Dragonslayer]

Itävallalla oli kuitenkin kylmän sodan aikana noin 15.000 sotilaan valmius joukko. Enkä muutoinkaan vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä em valtion turvallisuuspoliittisesta suhmuroinnista.

Itävallalla oli pienet puolustusmenot Suomen tapaan mutta maa päätti keskittää resursseja laadun aikaansaamiseksi.1980-luvulla lkp-vahvuushan oli alle puolet Suomesta vaikka maan väkiluku oli kaksinkertainen, ilmavoimat alle puolet Suomesta ja merivoimat nyt sattuivat puuttumaan. Suomessahan tuolloin linjana oli maavoimien osalta "Quantitas Potentia Nostra" omine hyvine ja huonoine puolineen. Käsittääkseni Itävallan mekanisoidut yhtymät oli ihan kelvollisesti varustettu.

Kaipa tuolla olisi saanut hyvin estettyä maan hyväksikäytön harmaassa vaiheessa tai erillisen kaappaushyökkäyksen, kolmannessa maailmansodassa taas maa olisi ollut yhtä lailla ydiniskujen ja laskeuman kohteena kuin muutkin Keski-Euroopan maat.

Suomen osaltahan uhkakuva oli erilainen kun sellainen uhkakuva jossa NL olisi suorittanut erillisoperaation nimenomaisesti Suomen kimppuun oli realistinen jolloin maanpuolustuksen rakennekin oli erilainen. Olisiko sitten kannattanut keskittyä enemmän laatuun määrän kustannuksella vai olisiko asialla ollut merkitystä, vaikea sanoa. Koko ikäluokan kutsumisella palvelukseen integroitiin koko väestö maanpuolustukseen ja valmius vastarintaan kaappaushyökkäystä vastaan sekä pitkittyvän vastarinnan uhka NL:ää vastaan oli olemassa.

 

[Rannari]

No noin 40km kantamalla käyttöalue olisi rajoittunut Suomenlahdelle. Ja Todnäk myös toisen portaan kuljetukset olisivat olleet suojattuja, mikäli olisi ollut epävarmuutta ohjusyksiköiden (2kpl) toimintakyvystä. Eli kaikki olisi Todnäk harhautettu tai ammuttu alas.


55 S 55 oli niin ihastuttava kannettava. Olisitko todellakin halunnut viedä em ilon lukuisilta ikäluokilta?

Itävallalla oli kuitenkin kylmän sodan aikana noin 15.000 sotilaan valmius joukko. Enkä muutoinkaan vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä em valtion turvallisuuspoliittisesta suhmuroinnista.

Vaikka Itävalta on hölmöillyt ilmapuolustuksen saralla niin maavoimien puolella siellä on ollut homma Suomeen verraten 80/90-luvuilla paikoin jopa kadehdittavalla mallilla. Näin etenkin puolustettavan alueen koko huomioiden.

155mm tykistöä alettiin nostaa teloille jo 80-luvulla ja käytettyjen kalujen rintamalla on oltu hereillä. Hollannin Leo2 ja brittien M109-kalustot sekä saksalaiset pst-ohjusvaunut näkyvimpinä esimerkkeinä. Lisäksi Itävallassa on ihan ite tuotettu erilaisia ps-vaunuja ja -ajoneuvoja jne.

Ne maalinnakkeiden Centurion-tornitkin ostettiin Hollannista (?) romuna mikä lienee pitänyt kustannukset kohtuullisina. Linnakkeilla taisi olla myös järeämpiä putkia. Ennen täsmäaseaikaa nuo olisivat toimineet hyökkääjän suuntaan vähintään vitukkeina.

 

[Rannari]

Niinpä, tosin taisi olla 60-luvullakin ihan siedettävä hankinta, kun pääosa KT:n kaluston kantamasta liikkui 10-20 km välillä.

Huomattava parannus aikana jolloin käytössä olleella kalustolla jo 20km oli pääosin märkä uni. Joskus tarpeeksi hyvä riittää ja onhan ne historiikkien tykistön 60-luvun kalustoluettelot aika surullista luettavaa joten tarve oli huutava.

 

[Dragonslayer]

Ne maalinnakkeiden Centurion-tornitkin ostettiin Hollannista (?) romuna mikä lienee pitänyt kustannukset kohtuullisina. Linnakkeilla taisi olla myös järeämpiä putkia. Ennen täsmäaseaikaa nuo olisivat toimineet hyökkääjän suuntaan vähintään vitukkeina.

Bunkermuseum

bunkermuseum.at

Bunkermuseum

bunkermuseum.at

• Panzertürme mit ihren Kanonen (Originalbestand 2x CENTURION mit 10,5 cm; M24 mit 7,5 cm; T34 mit 8,5 cm; M47 mit 9 cm; CHARIOTEER mit 8,34 cm und CHARIOTEER mit 10,5 cm)
• Schartenwaffen (Maschinengewehre; Maschinenkanonen 2 cm und 4 cm; 7,62 cm Panzerabwehrkanone 42; 10,5 cm leichte Feldhaubitze 18/40 auf Scharten- und in Turmlafette; 15,5 cm schwere Feldkanone M-2 „Long Tom”)
• ein komplett verbunkerter Kampfpanzer T34 (mit 8,5 cm Kanone)
• eine verbunkerte rückstoßfreie PAK 10,6 cm

Listalla näkyy kuinka Itävallan asevoimat sai alkuun aseapua myös NL:ltä...

 

[Rannari]

Bunkermuseum

bunkermuseum.at

Bunkermuseum

bunkermuseum.at

• Panzertürme mit ihren Kanonen (Originalbestand 2x CENTURION mit 10,5 cm; M24 mit 7,5 cm; T34 mit 8,5 cm; M47 mit 9 cm; CHARIOTEER mit 8,34 cm und CHARIOTEER mit 10,5 cm)
• Schartenwaffen (Maschinengewehre; Maschinenkanonen 2 cm und 4 cm; 7,62 cm Panzerabwehrkanone 42; 10,5 cm leichte Feldhaubitze 18/40 auf Scharten- und in Turmlafette; 15,5 cm schwere Feldkanone M-2 „Long Tom”)
• ein komplett verbunkerter Kampfpanzer T34 (mit 8,5 cm Kanone)
• eine verbunkerte rückstoßfreie PAK 10,6 cm

Listalla näkyy kuinka Itävallan asevoimat sai alkuun aseapua myös NL:ltä...

Siellä on ollut aika paljon monimutkaisemmat ww2-jälkilöylyt miehityksineen kuin Suomessa.

Charioteer oli minulle uusi tieto. Nuo muut länsitornit ovat loogisia kun ko. vaunut olivat aiemmin Itävallassa käytössä.

EDIT: Itävallalla näkyy olleen myös puolensataa Charioteeria 50/60-luvuilla joten ihan loogista linnakekamaa nuokin tornit. Aina oppii uutta.

 

[Dragonslayer]

Siellä on ollut aika paljon monimutkaisemmat ww2-jälkilöylyt miehityksineen kuin Suomessa.

Charioteer oli minulle uusi tieto. Nuo muut länsitornit ovat loogisia kun ko. vaunut olivat aiemmin Itävallassa käytössä.

Näemmä enkunkielisessä Wikipediassakin on selvitystä pitkätikin juurikin Itävallan 1980-luvun alueellisesta puolustuksesta joukkorakenteineen, sitähän Pekka Visurikin väitöskirjassaan käsitteli:

Austrian Armed Forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

In 1978 the Austrian Armed Forces enacted its new concept of Raumverteidigung. The Raumverteidigung divided the entire nation into Key Zones (Schlüsselzonen), Area Security Zones (Raumsicherungszonen), and Subzones (Teilzonen). Key zones were set up in those areas of the national territory, which an aggressor had to take possession of in order to achieve his military goals. Area security zones were set up to deny an aggressor the possibility to bypass key zones and prevent the massing, movement, supply, and maintenance of enemy units. Operationally the aim was to block the direct march lines through layered defenses in the key zones and to prevent an aggressor from freely using the space in the area security zones through mobile warfare. Both types of zones were to be defended by militia formations.[7][8][10][9]

 

[tulikomento]

Itävallalla oli pienet puolustusmenot Suomen tapaan mutta maa päätti keskittää resursseja laadun aikaansaamiseksi.1980-luvulla lkp-vahvuushan oli alle puolet Suomesta vaikka maan väkiluku oli kaksinkertainen, ilmavoimat alle puolet Suomesta ja merivoimat nyt sattuivat puuttumaan. Suomessahan tuolloin linjana oli maavoimien osalta "Quantitas Potentia Nostra" omine hyvine ja huonoine puolineen. Käsittääkseni Itävallan mekanisoidut yhtymät oli ihan kelvollisesti varustettu.

Kaipa tuolla olisi saanut hyvin estettyä maan hyväksikäytön harmaassa vaiheessa tai erillisen kaappaushyökkäyksen, kolmannessa maailmansodassa taas maa olisi ollut yhtä lailla ydiniskujen ja laskeuman kohteena kuin muutkin Keski-Euroopan maat.

Suomen osaltahan uhkakuva oli erilainen kun sellainen uhkakuva jossa NL olisi suorittanut erillisoperaation nimenomaisesti Suomen kimppuun oli realistinen jolloin maanpuolustuksen rakennekin oli erilainen. Olisiko sitten kannattanut keskittyä enemmän laatuun määrän kustannuksella vai olisiko asialla ollut merkitystä, vaikea sanoa. Koko ikäluokan kutsumisella palvelukseen integroitiin koko väestö maanpuolustukseen ja valmius vastarintaan kaappaushyökkäystä vastaan sekä pitkittyvän vastarinnan uhka NL:ää vastaan oli olemassa.

Ainakin syksyllä 68 Tsekkoslovakian miehityksen jälkimainingeissa Itävallan puolustusvalmiutta nostettiin. Puolustuslinjana Tonava olisi ollut luontainen maastoeste.

 

[Dragonslayer]

No noin 40km kantamalla käyttöalue olisi rajoittunut Suomenlahdelle. Ja Todnäk myös toisen portaan kuljetukset olisivat olleet suojattuja, mikäli olisi ollut epävarmuutta ohjusyksiköiden (2kpl) toimintakyvystä. Eli kaikki olisi Todnäk harhautettu tai ammuttu alas.

Tuosta lähinnä olen pohtinut, että olikohan kylmän sodan Suomen merivoimien ja rannikkotykistön merkittävin tehtävä olla olemassa, ts. jo olemassaolollaan estää se, että ,maihinnousua ei voitaisi tehdä ilman vastarintaa? Siltä tylyltä kannalta ajatellen jo pelkkä ohjusten olemassaolo on muodostanut neuvostosuunnittelijoille riskin - jos harhautus tms. ei toimisikaan. NL:n maihinnousukyky ei ollut rajaton.

Nojatuolista käsin luulen, että jos Suomeen olisi hyökätty suursotaan liittyen maihinnousu-operaatioita ei olisi tehty vaan resurssit olisi keskitetty Tanskan salmiin. Epäilen että kaappaushyökkäyksessä - erilllisoperaatiossa Suomea vastaan - taas juuri merivoimien ja rannikkotykistön potentiaalisen uhan takia tässä lienee oltu varovaisia alusten menettämiseen liittyvän arvovaltatappion vuoksi. Valitettavasti vastapuolen suunnitelmia jouduttaneen odottamaan sinne vuoden 2100 tuonne puolen...

 

[Commander]

Tuosta lähinnä olen pohtinut, että olikohan kylmän sodan Suomen merivoimien ja rannikkotykistön merkittävin tehtävä olla olemassa, ts. jo olemassaolollaan estää se, että ,maihinnousua ei voitaisi tehdä ilman vastarintaa? Siltä tylyltä kannalta ajatellen jo pelkkä ohjusten olemassaolo on muodostanut neuvostosuunnittelijoille riskin - jos harhautus tms. ei toimisikaan. NL:n maihinnousukyky ei ollut rajaton.

Nojatuolista käsin luulen, että jos Suomeen olisi hyökätty suursotaan liittyen maihinnousu-operaatioita ei olisi tehty vaan resurssit olisi keskitetty Tanskan salmiin. Kaappaushyökkäyksessä - erilllisoperaatiossa Suomea vastaan - taas juuri merivoimien ja rannikkotykistön potentiaalisen uhan takia tässä lienee oltu varovaisia.

Kylmän sodan loppupuoli oli mielenkiintoista ja jännittävää aikaa (tosin ei sitä silloin juuri valmistuneena, ja virkaan nimitettynä täysin hahmottanut). Tuolloin laivaston ja RT:n julkisesti esitetyt kyvyt ja korkea valmius olisivat kyllä vieneet terän miltä tahansa operaatiolta. Ei edes supervallan resurssit olisi moista kestänyt.

 

[Iso-Mursu]

Kannattaisi katsella löytyneitä opinäytteitä myös lähdekriittisin silmin. Tuore graduhan on lähinnä kirjallisuustutkimus jota on terästetty joillakin PE:n Operatiivisen osaston arkistotiedoilla. Viime vuosisadan kirjatiedoilla ei paljon arvoa ole; eihän kukaan silloin kirjoittanut kuinka asiat oikeasti oli. Tutustuin tähän lähteeseen ainoastaan pintapuolisesti, niin en nyt kelvottomaksi tuomitse kuitenkaan. Sen voin vahvistää että muutkin 1960-luvun MiG-lentäjät kertoivat tehneensä ainoastaan pommikonetorjuntalentoja. Ilmavalvonnan lisäksi siis.

Jensenin mukaan käytetyt Hunterit olivat harkinnassa 50-luvun lopulla, kun Gnatit oli jo tulleet.

Tuo löytyneet opinnäytteet on hyvä kohta. Kun miettii omia opinnäytetöitä, niin en niitä koskaan lähtisi tulkitsemaan totuudeksi.

 

[Dragonslayer]

Ainakin syksyllä 68 Tsekkoslovakian miehityksen jälkimainingeissa Itävallan puolustusvalmiutta nostettiin. Puolustuslinjana Tonava olisi ollut luontainen maastoeste.

Hieman myöhemmin itse pääkaupunkia, Tonavan varrella ollutta Wieniä ei ollut tarkoitus puolustaa lainkaan. Hallituksen oli tarkoitus vetäytyä St Johann im Pangauhin. Itävallan tarkoituksena oli viivyttää Varsovan liiton etenemistä kohti Baijerin eteläistä sivustaa muutaman päivän ajan kunnes Ranskan joukot olisi saatu siirrettyä Etelä-Baijeriin. Tonavan ylikulun alueella oli erillinen linnoitusalue jonka oli tarkoitus kestää kaksi päivää (Sperrzone 33).

Truppendienstin artikkelit toimivat ihan hyvin Google-käännöksinäkin.

The defense efforts of Austria from the late 1970s onwards pursued two goals: First, the penetration of Warsaw Pact forces into the greater Munich area was to be prevented for at least six days. Second, a remnant Austria should continue to exist as a state in the Alps. The aim was to save the country from becoming a target for tactical nuclear weapons.
In 1975, Federal Minister Karl Lütgendorf instructed the formation of a working group for the conception of overall spatial defense. This measure was the starting shot for the realization of space defense as a strategic concept of the Austrian Armed Forces (ÖBH) in order to achieve these goals.

The crucial six days ​

The following threat analysis was drawn up for Austria based on the strategic location and the threat image:

• The area in the area of the Bavarian Forest inhibits the attacking action by forces of the Warsaw Pact (WAPA) from the CSSR in the direction of Bavaria. The Austrian territory south of the Danube, on the other hand, allows a pincer attack (southern pincer) to be carried out. The Linz-Steyr-Wels area is of central importance.
• The occupation of this area by the WAPA would have posed a direct threat to NATO in southern Germany. On the other hand, NATO could also have pushed into the depths of the WAPA from this area. Due to the fundamental orientation of the pact systems (WAPA: attack, NATO: defense) and the lack of offensive power of NATO, the threat to this area from the WAPA was assessed as the only possibility. Irrespective of this, a NATO operation to open the connection between Northern Italy and Germany could not be ruled out.

Operation im Alpenvorland - Teil 3 | Truppendienst

Eingekeilt zwischen den beiden Machtblöcken des Warschauer Paktes und der NATO hatte Österreich seine Verteidigung selbstständig zu organisieren.

www.truppendienst.com

Der Weg zur Raumverteidigung 1 | Truppendienst

Teil 1: Vom Staatsvertrag zur Spannocchi-Doktrin

www.truppendienst.com

Der Weg zur Raumverteidigung 2 | Truppendienst

Teil 2: Strategische Lage und Bedrohungsbild in den 70er und 80er Jahren

www.truppendienst.com

Der Weg zur Raumverteidigung 3 | Truppendienst

Teil 3: Die Realisierung des Konzepts der Raumverteidigung

www.truppendienst.com

Alla kartassa tuo St Johann im Pangau.

 

[Kiusankpl]

55 S 55 oli niin ihastuttava kannettava. Olisitko todellakin halunnut viedä em ilon lukuisilta ikäluokilta?

Foorumilla on tästä kirjoitettu paljonkin...

Mm. jäsen Old Boy:

"Käytöstä poistetusta karttalaukusta peräisin oleva hihna ole paras mahdollinen 8 kg painavalle vimpaimelle.
Kastuessaan se kapeni lisää ja suorastaan kidutti kantajaa."
Surkea tekele se oli muutenkin:

• Asetta ei koskaan saatu toimimaan siten kun oli tarkoitus
• Siihen ei ollut kunnollisia atarvikkeita suurimman osan 40 v elinkaaren aikana
• Panokset pilaantuivat nopeasti käyttökelvottomiksi
• Ei kunnollista harjoitus/simulointi kalustoa
• Ainoan lisävarusteen tähtäinkaukoputken kiinnitys oli epäonnistunut

"