Kysymys- ja vastaustopiikki
- Viestiketjun aloittaja vehamala
- Aloitus PVM
!!!. Mielenkiintoista ...
Vonka
Supreme Leader
Bodyguard kirjoitti:
Jos laskee brittien siirtomaa-armeijat Madrasin armeijan (47 000), Bengalin armeijan (105 000), Bombayn armeijan (44 000) yhteen, siitä tulee kauppakomppanian lopun (1870-luvun alku) vahvuudessa 196 000 nuppia. Sitten ovat tietysti Portugalin, Ranskan, Tanskan ja Hollannin maksamat joukot. Voidaan päästä 250 000:een.
Eurooppalaisia palveli upseereina kaikissa siirtomaa-armeijoissa. Lisäksi esim. Madrasissa oli kolme rykmenttiä, Bengalissa eri aikoina joko musketöörejä (fusiliers) tai kevyttä jalkaväkeä (light infantry), kolme rykmenttiä ehkä. Bombayn armeijassa oli tykistörykmenttikin, mutta vuoteen 1862. Sitten se liitettiin "yksityisarmeijasta" brittiarmeijaan. Bombayn narmeijaa supistettiin muutenkin, esim. 2. rykmentti oli 1860-luvulla enää pataljoona.
Mikäli 1857 on ollut 34 000 eurooppalaista sotilasta, 1874 ehkä 20-25 000.
Bodyguard
Kenraali
Vonka kirjoitti:
Mun lähteeni mukaan brittien Itä-Intian kauppakomppanian armeija oli suurimmillaan juurikin 1857. Sepeteus jo sai Sepoyden määrän oikein, enää puuttuu se eurooppalaisten määrä. Lähellä ollaan, mutta ei vielä toleranssin sisällä, eli ei riittävän lähellä. Lisää haarukointia.
Vonka
Supreme Leader
Bodyguard kirjoitti:
Brittiarmeijaan integroitujen määrä lopettamisvuonna 1874 oli 24 000. Tässä mielessä Tvälupsin 34 000 eurooppalaista vuodelta 1857 ei voi olla kaukana.
Tvälupsin mainiotsema Sepoyden määrä on useissa lähteissä juuri tuo 257 000.
http://www.mightystudents.com/essay/Sepoy.Rebellion.revolutionary.141880
http://www.iltalehti.fi/teevee/2009092110278375_tv.shtml
Nyt pitää miettiä, mikä on oikea lähde?
Eurooppalaisten määräkin heiluu eri lähteissä.
Indian Rebellion of 1857
Causes of the rebellion
The Indian Rebellion of 1857 occurred as the result of an accumulation of factors over time, rather than any single
event.
The sepoys were local soldiers, the majority Hindu or Muslim, that were recruited into the Company's army. Just
before the Rebellion there were over 200,000 sepoys in the army, compared to about 50,000 British. The forces were
divided into three presidency armies: Bombay, Madras, and Bengal. The Bengal Army recruited higher castes, such
as "Rajputs and Brahmins", mostly from the Awadh (near Lucknow) and Bihar regions and even restricted the
enlistment of lower castes in 1855. In contrast, the Madras Army and Bombay Army were "more localized,
caste-neutral armies" that "did not prefer high-caste men." The domination of higher castes in the Bengal Army
has been blamed in part for initial mutinies that led to the rebellion. In fact, the role of castes had become so
important that men were no longer "selected on account of the most important qualities in a soldier, i.e., physical
fitness, willingness and strength, docility and courage, but because he belonged to a certain caste or sect."
http://archive.org/stream/IndianRebellionOf1857-Wikipedia/IndianRebellionOf1857-Wikipedia_djvu.txt
Pitäisikö mennä kortistoon? British Museumissa on ne yksilöidenkin kortit arkistossa. Lähdetäänkö Boduguard laskemaan, pidetään pieni loma :a-grin:
Bodyguard
Kenraali
Ehkäpä minun lähteeni antaa erilaiset lukumäärät kuin sinun. Periaatteena tässä topikissa kuitenkin on, että mennään kysyjän lähteen mukaan. Varmasti "oikea" luku saataisiin British Museumin arkistoista, mutta nyt en valitettavasti voi lähteä Lontooseen. Menneiden aikojen vahvuudet ovat siinä mielessä vaikeita, että niissä voi lähteestä riippuen olla isojakin heittoja. Tietty siihen vaikuttaa myös, mitä lasketaaan mukaan. Myönnän, että tää on ollut aika huono kysymys, mutta ei voi mitään. Sorry...
Ei luulisi enää olevan vaikeaa vaikka arvata, jos 34000 eurooppalaista on liian vähän ja 45000 on liikaa...
Ei luulisi enää olevan vaikeaa vaikka arvata, jos 34000 eurooppalaista on liian vähän ja 45000 on liikaa...
Vonka
Supreme Leader
Vonka kirjoitti:
Tsiigaa. Tämä on kaikkein seikkaperäisin ja kopio tunnetun yliopiston painotuotteesta:
http://www.shsu.edu/~his_ncp/Sepoy.html
Mutta sun lähteessä on siis 39 000 - 40 000.
Voi olla, että tässä mun lähteessä on hallintovirkamiehet laskettu joukkoon. Puhtaasti sotilaiden määrä voi olla pienempi.
Bodyguard
Kenraali
Jostain syystä mun vastauksen teksti ei tullut näkyviin. Mutta Vonkan arvaus briteitstä osui toleranssiin, eli mun lähteen mukaan heitä oli 39500. Eriteltynä armeijan vahvuss oli: 39500 brittiä, 272061 sepoyta+ 38977 sepoy MP ( local MP ), eli siis 39500+311038 = 350538. Näistä tietty nuo MP:t on tulkinnallinen juttu, olivatko sotilaita, tavallisia poliiseja vai jonkinlaisia santarmeja. Jos heidät jätetään pois, on kokonaismäärä 311561. Jos lasketaan TvälUps sepoyt 257000 ja Vonkan britit 59500 yhteen, saadaan 316500, mikä ei hirveästi poikkea mun lukumäärästä. Voisiko olla mahdollista, että osa MP.stä oli sotilaita ja osa tavallisia poliiseja, joten siitä se heitto. Miksi sitten brittien määrässä on noin iso heitto? Voisiko olla, että osa Gurkhista olisi laskettu briteiksi. Heitähän palveli paljon brittiarmeijassa. Toki heillä oli pääsääntöisesti omat rykmenttinsä.
Kutsuin tätä kysymystä huonoksi juurikin siksi, että näissä vanhoissa vaahvuusluvuissa on heittoja eri lähteiden mukaan. Riippuen siitä, mitä kukin on laskenut sotilaiksi. Lisäksi varmaan jonkinlaista liiottelua/vähättelyä on esiintynyt.
Mutta anyway, annetaan nyt tämmöinen Salomonin tuomio. Nopein osallistujista ( TvälUps, Sepeteus, Vonka ) saa jatkaa.
Kutsuin tätä kysymystä huonoksi juurikin siksi, että näissä vanhoissa vaahvuusluvuissa on heittoja eri lähteiden mukaan. Riippuen siitä, mitä kukin on laskenut sotilaiksi. Lisäksi varmaan jonkinlaista liiottelua/vähättelyä on esiintynyt.
Mutta anyway, annetaan nyt tämmöinen Salomonin tuomio. Nopein osallistujista ( TvälUps, Sepeteus, Vonka ) saa jatkaa.
Bodyguard
Kenraali
Sepeteus kirjoitti:
Jonkun tilaston mukaan myös luutnantti E. Teromaa samassa paikasssa samaan aikaan pudotti 1 kpl Ju87.
Ilmeisesti nämä pudotukset eivät ole täysin vahvistettuja. Se lienee selvää, että suomalainen hävittäjäosasto kohtasi saksalaisen Stuka osaston, mutta syntyikö ilmataistelu vai ei, siitä on kiistelty. Pudotettuja koneita ei muistaakseni ole löydetty, mutta lentäjät vakuuttivat raporteissaan pudotukset. Jotenkin näin. Hiukan kiistanalainen tapaus kuitenkin.
Sepeteus
Kapteeni
ylikersantti Oiva Hietala (BW-367)
1. Pvm. 3.10.44 klo 13.15-15.45
2. Taistelupaikka ja korkeus: Kärkyvaara-Pisavaara-Lonevaara
3. Tuhottu 1 JU-87 ja 1 vaurioitettu.
[/quote]
Jonkun tilaston mukaan myös luutnantti E. Teromaa samassa paikasssa samaan aikaan pudotti 1 kpl Ju87.
Ilmeisesti nämä pudotukset eivät ole täysin vahvistettuja. Se lienee selvää, että suomalainen hävittäjäosasto kohtasi saksalaisen Stuka osaston, mutta syntyikö ilmataistelu vai ei, siitä on kiistelty. Pudotettuja koneita ei muistaakseni ole löydetty, mutta lentäjät vakuuttivat raporteissaan pudotukset. Jotenkin näin. Hiukan kiistanalainen tapaus kuitenkin.
[/quote]
Tarinan mukaan Teromaan konetta ammuttiin ensin ja kun kone ja mies ottivat hieman kipeää, niin tästä kimpaantuneena Teromaa pudotti ensin yhden Stukan ja siipimiehensä Hietala sitten toisen.
[/quote]
Hävittäjälentolaivue 26 tilastojen mukaan Hietalan taisteluajaksi on merkitty 13.15-15.25 ja Teromaan 13.15-15.45. Tämän mukaan Teromaa olisi viimeinen. Mutta kuten sanoin, koko taistelu on kiistanalainen.
[/quote]
Virtualpilots.fi:
"
Lapin sodan kiistelty kohtaaminen
Bruunin kertomus tapahtumien kulusta :
"Luutnantti Teromaa veti parveaan ensin Ylitornioon ja sieltä Kemijokea ylös Rovaniemelle päin.
Vastaan tuli 12 koneen Ju-87 osasto. Nämä pudottivat heti pomminsa ja kääntyivät ympäri. Osa joutui Sartjärven ja Oranurmen edellä Rovaniemelle päin Kemijoen pohjoispuolella ja suurin osa Teromaan edellä joen eteläpuolella. Teromaa huusi radioon, että katsotaan minne menevät.
Samalla saksalaiset vetivät koneensa lähemmäksi toisiaan ja taka-ampujat avasivat tulen Teromaata kohden. Yksi luoti lävisti polttoainetankin ja sirpaleita tuli Teromaan polveen. Huusi "Antaa soittaa vaan!" ja ampui lähimmän alas. Siipikone Hietala teki saman tempun ja Stukat hajaantuivat kuin varpusparvi. Pitkäpaasi kiersi yhden Stukan kanssa kehää yhdellä suolla ja häntä ammuttiin muista koneista, mutta kun ei oltu varmoja saako saksalaisia ampua, niin lähtivät kaikki kotiin.
Asiaan kuuluu, että kun tulivat kotiin ja ryhdyin tekemään raporttia, niin Teromaa ja Hietala olivat hyvin huolestuneita, kun olivat ampuneet saksalaisia. Pojat tekivät taistelukertomuksensa, mutta kun eivät tienneet missä olivat olleet, niin tuli pudotukset väärään paikkaan.
(Hannu Valtonen Keski Suomen Ilmailumuseosta on etsinyt Lappiin pudonneita koneita eikä ole näitä löytänyt, ja kirjoitti Suomen Kuvalehteen "Laivue 26:n paperivoitoista, joita tehtiin poliittisista syistä!" Perusteena, etteivät saksalaiset tunnusta menettäneensä yhtäkään Ju-koneita. Saksalaispäällikkö väitti, ettei taistelua ollut, mutta myöntää, että jos BW:n neljällä 12,7 kk:lla ampuu Stukaa, niin alas se tulee.)
Teromaan kone lennettiin Onttolaan siiven vaihtoon."
Tuohon perustin arvioni tuosta järjestyksestä. Raportin kellonajat voisivat olla lentoaikoja, eikä taisteluaikoja. Oli miten oli, en ala BG:n kanssa tästä vänkäämään.
1. Pvm. 3.10.44 klo 13.15-15.45
2. Taistelupaikka ja korkeus: Kärkyvaara-Pisavaara-Lonevaara
3. Tuhottu 1 JU-87 ja 1 vaurioitettu.
[/quote]
Jonkun tilaston mukaan myös luutnantti E. Teromaa samassa paikasssa samaan aikaan pudotti 1 kpl Ju87.
Ilmeisesti nämä pudotukset eivät ole täysin vahvistettuja. Se lienee selvää, että suomalainen hävittäjäosasto kohtasi saksalaisen Stuka osaston, mutta syntyikö ilmataistelu vai ei, siitä on kiistelty. Pudotettuja koneita ei muistaakseni ole löydetty, mutta lentäjät vakuuttivat raporteissaan pudotukset. Jotenkin näin. Hiukan kiistanalainen tapaus kuitenkin.
[/quote]
Tarinan mukaan Teromaan konetta ammuttiin ensin ja kun kone ja mies ottivat hieman kipeää, niin tästä kimpaantuneena Teromaa pudotti ensin yhden Stukan ja siipimiehensä Hietala sitten toisen.
[/quote]
Hävittäjälentolaivue 26 tilastojen mukaan Hietalan taisteluajaksi on merkitty 13.15-15.25 ja Teromaan 13.15-15.45. Tämän mukaan Teromaa olisi viimeinen. Mutta kuten sanoin, koko taistelu on kiistanalainen.
[/quote]
Virtualpilots.fi:
"
Lapin sodan kiistelty kohtaaminen
Bruunin kertomus tapahtumien kulusta :
"Luutnantti Teromaa veti parveaan ensin Ylitornioon ja sieltä Kemijokea ylös Rovaniemelle päin.
Vastaan tuli 12 koneen Ju-87 osasto. Nämä pudottivat heti pomminsa ja kääntyivät ympäri. Osa joutui Sartjärven ja Oranurmen edellä Rovaniemelle päin Kemijoen pohjoispuolella ja suurin osa Teromaan edellä joen eteläpuolella. Teromaa huusi radioon, että katsotaan minne menevät.
Samalla saksalaiset vetivät koneensa lähemmäksi toisiaan ja taka-ampujat avasivat tulen Teromaata kohden. Yksi luoti lävisti polttoainetankin ja sirpaleita tuli Teromaan polveen. Huusi "Antaa soittaa vaan!" ja ampui lähimmän alas. Siipikone Hietala teki saman tempun ja Stukat hajaantuivat kuin varpusparvi. Pitkäpaasi kiersi yhden Stukan kanssa kehää yhdellä suolla ja häntä ammuttiin muista koneista, mutta kun ei oltu varmoja saako saksalaisia ampua, niin lähtivät kaikki kotiin.
Asiaan kuuluu, että kun tulivat kotiin ja ryhdyin tekemään raporttia, niin Teromaa ja Hietala olivat hyvin huolestuneita, kun olivat ampuneet saksalaisia. Pojat tekivät taistelukertomuksensa, mutta kun eivät tienneet missä olivat olleet, niin tuli pudotukset väärään paikkaan.
(Hannu Valtonen Keski Suomen Ilmailumuseosta on etsinyt Lappiin pudonneita koneita eikä ole näitä löytänyt, ja kirjoitti Suomen Kuvalehteen "Laivue 26:n paperivoitoista, joita tehtiin poliittisista syistä!" Perusteena, etteivät saksalaiset tunnusta menettäneensä yhtäkään Ju-koneita. Saksalaispäällikkö väitti, ettei taistelua ollut, mutta myöntää, että jos BW:n neljällä 12,7 kk:lla ampuu Stukaa, niin alas se tulee.)
Teromaan kone lennettiin Onttolaan siiven vaihtoon."
Tuohon perustin arvioni tuosta järjestyksestä. Raportin kellonajat voisivat olla lentoaikoja, eikä taisteluaikoja. Oli miten oli, en ala BG:n kanssa tästä vänkäämään.
Bodyguard
Kenraali
Sepeteus kirjoitti:
Jonkun tilaston mukaan myös luutnantti E. Teromaa samassa paikasssa samaan aikaan pudotti 1 kpl Ju87.
Ilmeisesti nämä pudotukset eivät ole täysin vahvistettuja. Se lienee selvää, että suomalainen hävittäjäosasto kohtasi saksalaisen Stuka osaston, mutta syntyikö ilmataistelu vai ei, siitä on kiistelty. Pudotettuja koneita ei muistaakseni ole löydetty, mutta lentäjät vakuuttivat raporteissaan pudotukset. Jotenkin näin. Hiukan kiistanalainen tapaus kuitenkin.
[/quote]
Tarinan mukaan Teromaan konetta ammuttiin ensin ja kun kone ja mies ottivat hieman kipeää, niin tästä kimpaantuneena Teromaa pudotti ensin yhden Stukan ja siipimiehensä Hietala sitten toisen.
[/quote]
Hävittäjälentolaivue 26 tilastojen mukaan Hietalan taisteluajaksi on merkitty 13.15-15.25 ja Teromaan 13.15-15.45. Tämän mukaan Teromaa olisi viimeinen. Mutta kuten sanoin, koko taistelu on kiistanalainen.
[/quote]
Virtualpilots.fi:
"
Lapin sodan kiistelty kohtaaminen
Bruunin kertomus tapahtumien kulusta :
"Luutnantti Teromaa veti parveaan ensin Ylitornioon ja sieltä Kemijokea ylös Rovaniemelle päin.
Vastaan tuli 12 koneen Ju-87 osasto. Nämä pudottivat heti pomminsa ja kääntyivät ympäri. Osa joutui Sartjärven ja Oranurmen edellä Rovaniemelle päin Kemijoen pohjoispuolella ja suurin osa Teromaan edellä joen eteläpuolella. Teromaa huusi radioon, että katsotaan minne menevät.
Samalla saksalaiset vetivät koneensa lähemmäksi toisiaan ja taka-ampujat avasivat tulen Teromaata kohden. Yksi luoti lävisti polttoainetankin ja sirpaleita tuli Teromaan polveen. Huusi "Antaa soittaa vaan!" ja ampui lähimmän alas. Siipikone Hietala teki saman tempun ja Stukat hajaantuivat kuin varpusparvi. Pitkäpaasi kiersi yhden Stukan kanssa kehää yhdellä suolla ja häntä ammuttiin muista koneista, mutta kun ei oltu varmoja saako saksalaisia ampua, niin lähtivät kaikki kotiin.
Asiaan kuuluu, että kun tulivat kotiin ja ryhdyin tekemään raporttia, niin Teromaa ja Hietala olivat hyvin huolestuneita, kun olivat ampuneet saksalaisia. Pojat tekivät taistelukertomuksensa, mutta kun eivät tienneet missä olivat olleet, niin tuli pudotukset väärään paikkaan.
(Hannu Valtonen Keski Suomen Ilmailumuseosta on etsinyt Lappiin pudonneita koneita eikä ole näitä löytänyt, ja kirjoitti Suomen Kuvalehteen "Laivue 26:n paperivoitoista, joita tehtiin poliittisista syistä!" Perusteena, etteivät saksalaiset tunnusta menettäneensä yhtäkään Ju-koneita. Saksalaispäällikkö väitti, ettei taistelua ollut, mutta myöntää, että jos BW:n neljällä 12,7 kk:lla ampuu Stukaa, niin alas se tulee.)
Teromaan kone lennettiin Onttolaan siiven vaihtoon."
Tuohon perustin arvioni tuosta järjestyksestä. Raportin kellonajat voisivat olla lentoaikoja, eikä taisteluaikoja. Oli miten oli, en ala BG:n kanssa tästä vänkäämään.
[/quote]
En minä vänkää. Kerroin vaan, millä perusteella vastasin Teromaa. Voi olla, että ajat ovat lentoaikoja. Tuntuvat liian pitkiltä taisteluajoiksi, siinä mielessä taisin olla liian hätäinen.
Vonka
Supreme Leader
Sepeteus kirjoitti:
Kiistäisinkö? Koneita ei ole koskaan löydetty eikä niitä löydy saksalaisista sotapäiväkirjoista ja saksalaiset merkitsivät kaiken.
Näistä Stukista on kiistelty 30 vuotta. Hannu Valtonen kyseenalaisti homman.
Sen sijaan on olemassa muun muassa kahden saksalaislentäjän kuvaus, jonka mukaan Stuka-osasto kohtasi Brewsterit, pudotti pomminsa räjähtämättöminä ja kääntyi takaisin. Ilman hävittäjäsuojaa syöksypommittajilla ei ollut mitään järkeä ryhtyä taisteluun. Saksalaisen mukaan myös suomalaiset koneet kaarsivat pois, joten yhteenotolta vältyttiin.
Valtosen mukaan Lapin sodan paperit on ilmeisesti tehty silmälläpitäen sitä, että myös venäläiset lukevat ne. Piti kaunistella.
Tuossa on tästä kiistasta lisää:
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-LapinSodanKiisteltyKohtaaminen.html
Viime kesän (2013) hylkytutkimuksista (etsittiin JU-88:a, joka liittyi Stukiin):
http://lansipohjanhylyt.blogspot.fi/2013/08/brewster-koneiden-arvoitukselliset.html
Voitko lisätä, ottaen huomioon tiukat ohjeet ilmavoiton todistamisesta ja dokumentoimisesta, myös koneen, jonka alasampuminen on varmistettu ja josta Suomessa on myös osia? On tietenkin älytöntä, jos valtio on joutunut valehtelemaan, mutta tilanne on tosiaan "auki".