Ei liity Casablancaan. Tunnustan myös omalta osaltani pienen harhautuksen tuossa kysymyksen-asettelussani.
Kysymys- ja vastaustopiikki
- Viestiketjun aloittaja vehamala
- Aloitus PVM
Olisin kyllä sitä mieltä, että kysymyksien laatijat voisi unohtaa yritykset estää KVG:n hyödyntäminen. Kuten on nähty, seurauksena on poikkeuksetta ylivaikeita kysymyksiä, joihin kukaan ei osaa vastata. Eikä siten kohta myöskään kukaan enää seuraa koko lankaa!
Vaikka vastaus löytyisikin tunnissa tai minuuteissa, on kyseessä usein ennestään tuntematonta mielenkiintoista detaljitietoa. Edes päivittäin vaihtuvat kysymykset ovat toki parempi vaihtoehto kun päivien tai jopa viikkojen hiljaisuus.
Vaikka vastaus löytyisikin tunnissa tai minuuteissa, on kyseessä usein ennestään tuntematonta mielenkiintoista detaljitietoa. Edes päivittäin vaihtuvat kysymykset ovat toki parempi vaihtoehto kun päivien tai jopa viikkojen hiljaisuus.
@Old Boy tämmöinen ongelma tässä kieltämättä on. Kysymyksen asettelu ei tunnetusti ole iha helppoa, kun tältä foorumilta löytyy niin paljon tietoa, että jokin itse hankalaksikin arvioima nippeli-kysymys saattaa saada vastauksen lähes heti. Mikä ei tosin ole huono juttu - vaan pikemminkin riemastuttava.
No - mä jeesaaan. Kompa oli tuossa "Kuka mahtoi olla tämä agentti, missä hän toimi ja mitä hän oli saavuttanut". Vastaanottajaa (agenttia) ei ollut olemassa. MI6 siis lähetti viestin, onnitteli menestyksestä olematonta agenttia ja Abwehr onnistui nappamaan tämän viestin. Kyseessä ei ollut mikään sodankäynnin kannalta pikkujuttu .. pikemminkin hyvin iso. Tähän liittyi tapahtumat Välimerellä.
MIkäli uusia mehukkaita vastauksia, tai osumaa, ei tule - laitan vastauksen tänään illalla. Päästään eteenpäin.
No - mä jeesaaan. Kompa oli tuossa "Kuka mahtoi olla tämä agentti, missä hän toimi ja mitä hän oli saavuttanut". Vastaanottajaa (agenttia) ei ollut olemassa. MI6 siis lähetti viestin, onnitteli menestyksestä olematonta agenttia ja Abwehr onnistui nappamaan tämän viestin. Kyseessä ei ollut mikään sodankäynnin kannalta pikkujuttu .. pikemminkin hyvin iso. Tähän liittyi tapahtumat Välimerellä.
MIkäli uusia mehukkaita vastauksia, tai osumaa, ei tule - laitan vastauksen tänään illalla. Päästään eteenpäin.
No, näyttää siltä että ei tuohon nyt saatu ihmeempiä vastauksia.
Kysymyksessä oli siis sellainen jippo, että viestillä ei ollut todellista vastaanottajaa lainkaan, se oli lähetetty Abwehrin siepattavaksi ja avattavaksi. Joka tapahtuikin. Viestin lähetti Frederick William Winterbotham, joka oli vastuussa Enigman purettujen sanomien hyödyntämisestä jakamalla tietoa sopivalla tavalla, sopiville komentajille. Winterbotham työskenteli MI6:ssa ja vastasi Top Secret Ultra (joka oli erityinen luokitus tätä varten), lyhyemmin Ultra, operaatiosta. Keskeistä oli tietenkin varmistaa että vastapuoli ei ymmärrä sitä että Enigma on korkattu. Tämän vuoksi oli saatuja tietoja hyödynnettävä huolellisesti ja varovaisesti, eikä tavalliset rintamakomentajat saaneet tietää mistä tiedot olivat peräisin. Luonnollisesti kaikkea siepattua ei edes hyödynnetty, jotta saksalaiset eivät olisi saaneet vihiä jonkin olevan pielessä ja jälkien johtavan Enigmaan.
Rommelin huoltoyhteyksien häiritseminen oli tietenkin erittäin tärkeä tehtävä, ja saksalaiset auttoivatkin brittejä erinomaisesti kertomalla salasanomissaan saattueet; niin lähtöhetket, lastin ja saapumisajan. Jotta Ultran aineistot eivät olisi paljastuneet, oli tärkeää että RAF:n tiedustelukoneet lensivät sellaista reittiä, jolla näkivät saattueen ja saattueesta nähtiin tiedustelukone. Tämän jälkeen saattue pommitettiin. Valitettavasti kävi kuitenkin niin hassusti, että sää teki eräälle vuoden -42 marraskuiselle pommitukselle tepposet ja sumu/pilvet peittivät laivat - ja tiedustelukoneen. Maltalta kuitenkin oli laitettu jo pommikoneet matkaan ja saattue sai niskaansa pommituksen. Vaikka brittien lentotiedustelu ei ollut sitä voinut havaita.
Tämä käynnisti - vihdoin - saksalaisissa tutkimuksen, kuinka nämä pommitukset ja erityisesti tämä kyseinen on voinut onnistua. Jossain oli oltava vuoto. Ja luonnollisesti eräänä tutkimuskohteena on tällöin Enigma viestintä. Winterbotham ymmärsi että tilanne saattaisi olla todella paha - ja koko tiedusteluetu menetetty. Joten MI6 lähetti viestin Napolissa toimivalle mielikuvitusagentilleen. Saksalaiset menivät lankaan - ja saivat selityksen onnistuneille pommituksille. Ilmeisesti saksalaiset jopa kykenivät suurin piirtein tunnistamaan tämän agentin, ja pelastivat brittien tiedustelun. Tosin Napolissa lienee ollut kohtuu kuumat paikat saksalaisten etsiessä syyllistä.
Kysymyksessä oli siis sellainen jippo, että viestillä ei ollut todellista vastaanottajaa lainkaan, se oli lähetetty Abwehrin siepattavaksi ja avattavaksi. Joka tapahtuikin. Viestin lähetti Frederick William Winterbotham, joka oli vastuussa Enigman purettujen sanomien hyödyntämisestä jakamalla tietoa sopivalla tavalla, sopiville komentajille. Winterbotham työskenteli MI6:ssa ja vastasi Top Secret Ultra (joka oli erityinen luokitus tätä varten), lyhyemmin Ultra, operaatiosta. Keskeistä oli tietenkin varmistaa että vastapuoli ei ymmärrä sitä että Enigma on korkattu. Tämän vuoksi oli saatuja tietoja hyödynnettävä huolellisesti ja varovaisesti, eikä tavalliset rintamakomentajat saaneet tietää mistä tiedot olivat peräisin. Luonnollisesti kaikkea siepattua ei edes hyödynnetty, jotta saksalaiset eivät olisi saaneet vihiä jonkin olevan pielessä ja jälkien johtavan Enigmaan.
Rommelin huoltoyhteyksien häiritseminen oli tietenkin erittäin tärkeä tehtävä, ja saksalaiset auttoivatkin brittejä erinomaisesti kertomalla salasanomissaan saattueet; niin lähtöhetket, lastin ja saapumisajan. Jotta Ultran aineistot eivät olisi paljastuneet, oli tärkeää että RAF:n tiedustelukoneet lensivät sellaista reittiä, jolla näkivät saattueen ja saattueesta nähtiin tiedustelukone. Tämän jälkeen saattue pommitettiin. Valitettavasti kävi kuitenkin niin hassusti, että sää teki eräälle vuoden -42 marraskuiselle pommitukselle tepposet ja sumu/pilvet peittivät laivat - ja tiedustelukoneen. Maltalta kuitenkin oli laitettu jo pommikoneet matkaan ja saattue sai niskaansa pommituksen. Vaikka brittien lentotiedustelu ei ollut sitä voinut havaita.
Tämä käynnisti - vihdoin - saksalaisissa tutkimuksen, kuinka nämä pommitukset ja erityisesti tämä kyseinen on voinut onnistua. Jossain oli oltava vuoto. Ja luonnollisesti eräänä tutkimuskohteena on tällöin Enigma viestintä. Winterbotham ymmärsi että tilanne saattaisi olla todella paha - ja koko tiedusteluetu menetetty. Joten MI6 lähetti viestin Napolissa toimivalle mielikuvitusagentilleen. Saksalaiset menivät lankaan - ja saivat selityksen onnistuneille pommituksille. Ilmeisesti saksalaiset jopa kykenivät suurin piirtein tunnistamaan tämän agentin, ja pelastivat brittien tiedustelun. Tosin Napolissa lienee ollut kohtuu kuumat paikat saksalaisten etsiessä syyllistä.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Ironista kyllä, jos saksalaiset eivät olisi vaatineet italialaisia käyttämään Enigmaa "turvallisuuden vuoksi" niin saattueet olisivat olleet paremmassa turvassa. Italialaisten laivastokoodeja saatiin murrettua paljon vähemmän.
Dönitz vaihtoi "varmuuden vuoksi" Enigma-koneet 1942 ja tuloksena oli 'susilaumoille' uusi menestyksen kausi kun britit eivät saaneet viestejä auki. Jostain syystä kukaan ei kuitenkaan laskenut Kriegsmarinessa 1+1.
Saksalaiset pistivät merkille suto-osastojen viesteissä vilahtavan termin "radio locating" joka viittasi sukellusveneiden paikantamiseen niiden radioliikenteen avulla (ULTRA ja HF/DF) mutta arvelivat sen tarkoittavan tutkaa.
Dönitz vaihtoi "varmuuden vuoksi" Enigma-koneet 1942 ja tuloksena oli 'susilaumoille' uusi menestyksen kausi kun britit eivät saaneet viestejä auki. Jostain syystä kukaan ei kuitenkaan laskenut Kriegsmarinessa 1+1.
Saksalaiset pistivät merkille suto-osastojen viesteissä vilahtavan termin "radio locating" joka viittasi sukellusveneiden paikantamiseen niiden radioliikenteen avulla (ULTRA ja HF/DF) mutta arvelivat sen tarkoittavan tutkaa.
Loyd
Kenraali
Muuan matemaatikko stansfield kehitti hyvän algoritmin paikan laskentaan. Sai julkaista sen sodan jälkeen tieteellisenä artikkelina statistical theory of df fixing
On todella vaikea käsittää, että saksalaiset eivät kyenneet ymmärtämään tai uskomaan sitä, että heidän viestiliikenteensä on avattu.
Tässä Rommelin huoltokysymyksessä kaikki ilmeiset johtolangat osoittivat Enigmaan, ja tässäkin kyseisessä tapauksessa lankeaminen brittien antamaan syöttiin, tuntuu suorastaan tarkoituksenmukaiselta. Saksalaiset ovat tienneet, että briteillä on tämän heidän murtamansa salauksen lisäksi käytössä sellaisia, joita he eivät ole murtaneet. Miksi ylipäänsä britit olisivat lähettäneet onnitteluviestin. Ja käyttäneet siihen juuri tätä saksalaisten jo murtamaa salausta - juuri sopivasti kun saksalaiset itse tutkivat onko heidän oma salauksensa auki (mikä onnellinen yhteensattuma). Ihan piirtelemällä tuosta muutama vuokaavio liitutaululle, voi huomata, että siinä on potentiaalisesti looginen yksi pätevä selitys vs. joukko jonkinasteiseen vastustajan typeryyteen perustuvia selityksiä. Saksalaiset valitsivat sen, jonka mukaan engelsmannit ovat idiootteja. Tosin osaavat kyllä löytää ja upottaa laivoja.
Vähintäänkin olisi ollut syytä tutkia, mahtavatko britit tietää, että saksalaiset lukevat kyseisiä brittien sanomia, ja ehkäpä jopa testata Enigman salaisuus samalla - ihan vain jatkamalla tuota prosessia ja tarkkailemalla brittien käyttäytymistä. Toisaalta samoin se, että vastavakoilu päättää lopettaa tutkimisen, olisi ehkä hyvä selvittää - tuossakin kaikki viisarit osoittavat että omassa tiedustelussa on myyrä.
Ja kaiken huippu on että sakemannit meni toistamiseen samaan vipuun kuin jo aiemmassa maailmansodassa. Oppimiskäyrä on ollut aika laakea. Edes tämä Kriegsmarininkin Enigma-päivityksen aiheuttama muutos vihollisen toimintaan ei johtanut väistämättömään päätelmään.
fulcrum
Greatest Leader
Cajus Bekkerin kirja "Kirottu Meri" on todella valaiseva koska se kirjoitettiin ennenkuin ULTRA-paljastukset tehtiin. Siinä kuvataan hyvin sitä turhautumista minkä saksalaiset kokivat kun sukellusveneoperaatiot menivät mönkään eikä tiedetty miksi.
Saksalaiset itse olivat sodan alkupuolella melko menestyksekkäitä murtaessaan brittien koodeja, joten melko naivistista kuvitella ettei sama toimisi toisinkin päin. Myös vaatimus että italialaisten pitäisi käyttää salauksessa Enigmaa perustui ajatukseen ettei italialaiset vaan voi osata yhtä hyvin kuin arjalainen yli-ihminen.
Saksalaiset itse olivat sodan alkupuolella melko menestyksekkäitä murtaessaan brittien koodeja, joten melko naivistista kuvitella ettei sama toimisi toisinkin päin. Myös vaatimus että italialaisten pitäisi käyttää salauksessa Enigmaa perustui ajatukseen ettei italialaiset vaan voi osata yhtä hyvin kuin arjalainen yli-ihminen.
Aivan.
Laitoin tänne tuossa joku aika sitten kuva-arvoituksen, jossa oli magnetroni. Siihenkin liittyy sama omituinen omien suoritusten yliarvio ja vastustajan aliarvioimiseen liittyvä sakaslaissynti. Saksalaisilla ei ollut käytössä, siis eivät olleet keksineet/kehittäneet, magnetronia. Tämän vuoksi heillä oli vahva käsitys siitä mihin tutkan erottelukyky/koko voi riittää ja tämän johdosta he eivät pystyneet käsittämään miten britit pystyivät toimimaan pomminkoneillaan yöllä niin tehokkaasti. Saksalaiset tajusivat asian liian myöhään lentokoneen raadoista löytämistään rojuista.
Laitoin tänne tuossa joku aika sitten kuva-arvoituksen, jossa oli magnetroni. Siihenkin liittyy sama omituinen omien suoritusten yliarvio ja vastustajan aliarvioimiseen liittyvä sakaslaissynti. Saksalaisilla ei ollut käytössä, siis eivät olleet keksineet/kehittäneet, magnetronia. Tämän vuoksi heillä oli vahva käsitys siitä mihin tutkan erottelukyky/koko voi riittää ja tämän johdosta he eivät pystyneet käsittämään miten britit pystyivät toimimaan pomminkoneillaan yöllä niin tehokkaasti. Saksalaiset tajusivat asian liian myöhään lentokoneen raadoista löytämistään rojuista.
Vartioalus Turja, hinaajat Suursaari ja Aunus, miina- alus Ruija ja kaksi oientä nimetöntä moottorivenettä.
Loyd
Kenraali
Vastaan tuohon outoon irralliseen kommenttiin ja korjaan sen virheellisiä väittämiä: ei saanut lupaa vaan meni vahingossa sensoreilta läpi, koska ei tiedetty että d.f. tarkoittaa direction finding mikä oli tietysti salassa pidettävää tietoa.
Tunnustan käyttäneeni googlea , nyt en ollu varma oliko se kiellettyä.
Vastaukseni perustui tähän.
"Jäämeren rannikolla toimi myös pieni J.4. 6. 1941 muodostettu suomalainen
laivasto-osasto, jonka vahvuus oli 3 upseeria ja 75 miestä.
Siihen kuuluivat vartioalus Turja, hinaajat Suursaari ja Aunus, miinaalukseksi
muutettu troolari Ruija sekä pari pienehköä moottorialusta"
Lähde
Jäämeren rannikon sotatoimet toisen maailman sodan aikana. 1958
https://journal.fi/ta/article/view/47389/13264
Yleisesikuntakapteeni Jaakko Valtanen
Viimeksi muokattu:
Tämähän oli sillloinen majuri Majewski Jatkosodan alkaessa. Valitettavasti molemat toteutuivat.
Fremen
Greatest Leader
Jaha... noh tuota en hakenut, mutta varmasti on totta. Jos tarkennan vielä, kyseinen upseeri komensi pataljoonaa joka hyökkäsi Äänislinnaan 1941 ja jonka joukko-osasto tunnettin värin perusteella.
Eikohän tällä lähe
?
Torni
Kapteeni
Pärmi