Kysymys- ja vastaustopiikki
- Viestiketjun aloittaja vehamala
- Aloitus PVM
Militaristi
Kersantti
Bruno Bigeard?
Tres bon monsieur! Marcel ”Bruno” Bigeard oli ehkä Ranskan tunnetuin laskuvarjojääkäri, ja uransa aikana soti natseja vastaan Euroopassa, kommunisteja vastaan Indokiinassa, sekä kapinallisia vastaan Pohjois-Afrikassa. Hän oli tunnettu kovasta kunnostaan, ja selvisi mm. Saksan sotavankileiriltä Ranskasta pakenemalla Afrikkaan, Dien Bien Phusta ja seuranneesta toisesta sotavankeudesta, jossa hänen 800 miehen joukostaan oli taistelun jälkeen enää 40 hengissä, sekä kolmesta luodin rintaosumasta Algeriassa neljän kuukauden sisään. Upseerina hän aina osoitti kunnioitusta taitavaa tai urhoollista vastustajaa kohtaan, niin tappion kuin voitonkin hetkellä.
Hänen ”katkarapunsa” (crevettes Bigeard) oli tapa millä Ranskalaiset hävitivät kapinallisten ruumiita Algeriassa, dumppaamalla ne helikopterista betonisaappaat jalassa välimereen, vaikkakin hän itse ei tiettävästi metodia arvostanut tai nimennyt.
Viimeksi muokattu:
Militaristi
Kersantti
Mikä on kuvassa ja mikä/ketkä sitä käytti? 
Kuvaa on tarkoituksella rajattu, ettei tule liikaa vihjeitä
Kuvaa on tarkoituksella rajattu, ettei tule liikaa vihjeitä
Tuhannesti anteeksi; ensinnäkin passiivisuuttani tässä ketjussa ja nyt tätä off-topic viestiä, sekä erinomaisen kysymyksen esittäjän numeroihin liittyvää skitsoiluani. Numerot on tietenkin ne mitkä meille on antiikin viisaat antaneet, mutta; on noi kyllä niin poskettomia etten yksinkertaisesti kykene olemaan ... kunnolla. Miljoona-armeija on tietenkin jo sellaisenaan täysin posketon kalajuttu, ja kyseessä lienee ollut vain osoittaa, että kyseessä oli Tosi Iso Armeija. Kreikan-Makedonian-alueen väkiluku kokonaisuudessaan on tuolloin arvioítu olleen välillä 800.000-3.000.000. Tässä arviossa on siis mukana kaikki, myös orjat. Tästä voinee päätellä alueen taloudellisen kantokyvyn -- sekä sen mitä olisi tapahtunut jos 370.000 ukkoa olisi hengaillut paikallaan kymmenen päivää.
Pari tuhatta vuotta myöhemmin keskellä Eurooppaa riehuivat armeijat, joiden yhteenlaskettu koko oli pahimmillaan jossain 300.000 miehen tietämillä. Nämä armeijat tuhosivat Saksan alueen lähes täydellisesti, levittäen tappavia tauteja ja ennenkaikkea syömällä, ryöstämällä ja kuluttamalla käytännössä kaikki resurssit. Saksalaisilla meni vuosikymmeniä nousta tästä ja vielä Toisen Maailmansodan päättyessä kyseistä yhteenottoa ja sen seurauksia pidettiin Saksan sodanjohdossa sen mittaluokan katastrofina, että oli parempi antautua ehdoitta, kuin syöstä saksalaisia samaan tuhoon.
Kreikkalaisille ja persialaisille kyseessä olisi ollut melkoinen logistinen suoritus. Miljoona-armeija olisi muodostanut koko maapallon väestöstä noin 1-2%.
Loyd
Kenraali
Kserkses läksi Aasiasta viemään länttä kohti yhtä maailmanhistorian suurimmista sotajoukoista.
Joukot oli koottu suurelta osin väkipakolla eri puolilta mahtavaa valtakuntaa: persialaisia komeissa varustuksissaan, medialaisia kalleissa pukimissaan, intialaisia, joilla oli pajusta palmikoidut panssarit ja bamburuokonuolet, skyyttilaispaimentolaisia nahkahaarniskoineen ja sotakirveineen, lyhytnuttuisia arabialaisia pitkine jousineen, etiopialaisia leijonan- ja pantterintaljat pukimina, kolkilaisia päässä puukypärät ja kädessä nahkakilvet, nahkapukuisia traakialaisia lyhyine miekkoineen ja paljon muita.
Maajoukkojen tarkkaa lukumäärää on vaikea arvioida. Mutta jos plataiain 300000 on lähellä oikeaa, niin on maa-armeija kokonaisuudessaan ollut tätä paljon suurempi retkelle lähdettäessä.
Laivasto oli valtava. 1200 laivassa (kolmisouduissa!?) on jo paljon porukkaa jos laskee vaikka 200 henkilöä per laiva. Pienempiä paatteja oli pari tuhatta. Näistä tulee monta sataatuhatta henkilöä.
Herodotos kuvaa kuinka alueet köyhtyivät ja joet kuivuivat, kun sotajoukko meni alueen läpi. Varmaan ruoanhakupartiot hakivat jatkuvasti muonaa kauempaakin. Aasiasta oli myös viljankuljetusaluksia mikä voi selittää paljon.
Termopylaissa porukalle saattoi tulla nälkä. Tuli usean päivän odottamaton pysähdys kun parisataa spartalaista pysäytti "miljoona-armeijan".
Sana "miljoona-armeija" on jo pyöristetty alakanttiin herodotoksen arvioista.
Mikä sitten onkaan totuus.
Viimeksi muokattu:
OT. en halua ketjua tässä johdattaa sivupoluille, lyhyesti siis: Herodotos johti laskelmansa saamistaan lähteistä ja vaikka pyrkikin varmasti totuuteen, on arviot syytä asettaa realismin puitteisiin. Miljoonan miehen huoltaminen on aivan järjettömän kokoinen operaatio. Samoin liikkuminen. Hän laski armeijaksi 1.7M ja arvioi vielä toisen mokoman perässäkulkijoiksi. Luvut laskelmiin tulivat aikalaisilta. Sittemmin arviot ovat olleet n. 15.000.sta 300.000 ja vahvimmin tuettuna 50.000-100.000 - joka sekin on aivan käsittämättömän kokoinen poppoo.
Loyd
Kenraali
Paljonkos arvioit laivaston puolella hyökkääjällä olleen väkeä?
Kreikkalaisilla oli tämän tapaisia aluksia:
https://historianet.fi/tekniikka/merenkulku/kuinka-suuria-kreikkalaisten-sota-alukset-olivat
Eli puolustajallakin on ollut kymmeniä tuhansia laivastossa.
Viimeksi muokattu:
Loyd
Kenraali
Laivaston osalta alakanttiin arviointi ei olekaan yhtä helppoa. Poskettomien arvioiden sijaan olisi mukava heittää jokin järkevä luku vaikka 20 000.
Mutta tämä ei ole mahdollista kun kreikkalaisten alusten tyyppi ja määrä on tarkkaan dokumentoitu. Niinpä nykytutkijat ovat antaneet vastuullisen pienen arvion laivojen lukumäärästä s.e. voidaan vielä sanoa persialaisilla olleen ylivoima.
Jos alusten määrät olisivat olleet 800 vastaan 400, niin silloinkin saadaan persilaisten määräksi laivoissa 150 000 + pienempien alusten väki.
Suurkuninkaalla oli suuri henkivartijakaarti. Arvio 15 000 kuulostaa sellaiselta määrältä joka kuninkaalla on mukana normaalilla aamukävelyllään susan torilla.
Poskettomasta arviosta 15 000 voi kysyä miksi kuningas olisi lähtenyt selvällä alivoimalla taistelemaan verivihollistaan vastaan.
Mutta tämä ei ole mahdollista kun kreikkalaisten alusten tyyppi ja määrä on tarkkaan dokumentoitu. Niinpä nykytutkijat ovat antaneet vastuullisen pienen arvion laivojen lukumäärästä s.e. voidaan vielä sanoa persialaisilla olleen ylivoima.
Jos alusten määrät olisivat olleet 800 vastaan 400, niin silloinkin saadaan persilaisten määräksi laivoissa 150 000 + pienempien alusten väki.
Suurkuninkaalla oli suuri henkivartijakaarti. Arvio 15 000 kuulostaa sellaiselta määrältä joka kuninkaalla on mukana normaalilla aamukävelyllään susan torilla.
Poskettomasta arviosta 15 000 voi kysyä miksi kuningas olisi lähtenyt selvällä alivoimalla taistelemaan verivihollistaan vastaan.
En halua asiasta riidellä enkä missään nimessä väheksy sen enempää tekniikkaa, osaamista, merkittävä lukumääriä, kuin kaiken tämän merkitystä meille ja identiteetillemme. Toin esille, että nykytutkijoilla on muitakin lukuja, aika pieniäkin. Näitä on spekuloitu myös netissä esim. täällä:
https://www.metrum.org/perwars/persize.htm
Onhan noi aivan käsittämättömän hienoja laitteita, ja itse kannatan sitä näkemystä, että ihmiskunta on niiden aikojen osalta joihin näkymämme riittää, ollut nerokas, taitava ja kykenevä. Mutta resurssit; ravinto ja sen tuottaminen, taudit, aineet ja aineseokset, tuotantokyky ja vaikkapa kuljetuskyky, nämä siis vain esimerkkinä, ovat asettaneet ne puitteet, joilla on aikoinaan kyetty toimimaan.
Antiikin dokumentoidut faktat on dokumentoitu aikalaisten toimesta, ja heillä, aivan kuten meillä tai vaikka toisen maailmanosdan voittajilla, on ollut aivan samat poliittiset tarpeet dokumentoida asioita haluamallaan tavalla. Ja henkisiltä kyvyiltään nämä politikan dokumentoijat ovat varmasti olleet kilpailukykyisiä nykyihmisten kanssa.
Mutta, jos ajatusleikkinä miettii miten miljoonan jalka- ja hevosmiehen armeijan huolto toimii, on pohdittava mm. mihin se sotajoukko mahtuu, miten se sijoittuu liikkuessaan, mitä reittejä se liikkuu(voi liikkua), kuinka se lähtee liikkeelle ja kuinka majoittuu. Ja ennen kaikkea, miten sen huolto tämän majoittumisen, lähdön, liikkeen ja saapumisen kanssa on järjestetty. Kuinka jätehuolto(sehän on oltava.. ) on organisoitu siten, että armeija ei huku omiin jätöksiinsä, kulkutaudit ja terveyshaitat pidetään kurissa, huoltokin pitää huoltaa. Kuinka monta härkää, vankkuria tarvitaan siirtämään ruokaa ja vettä päivittäin ja poistumaan alueelta, mistä vesi ja ruoka saadaan - kuka sen tuottaa. Maanviljelyn tehot olivat huomattavasti heikommat, myös antiikin Kreikassa, kuin nykyään, kuinka suuri joukko ihmisiä on tuottanut ruokaa tälle jättiläisarmeijalle. MIllaisilla etäisyyksillä on huollon tukialue, siitä saadaan sitten laskettua kuinka suuri määrä kuljettamiseen tarvittavia eläimiä on ja miten ne ruokitaan. Millä saadaan ravinto säilymään tämän massiivisen kuljetusoperoinnin puitteissa - säilykkeitähän ei ole. Ja aika... jos kantokyky ylitetään, lyhyessä ajassa katastrofi on valmis. On aivan sama kuinka komeaan hopliitinasuun on sonnistautunut, jos huolto ei enää kykene toimittamaan ruokaa kun rehut on häriltä loppuneet.
Muitakin pohdittavia löytyy:
Melkoinen haaste on myös command&control tuon ajan käytettävissä olleilla menetelmillä.
Taistelevan falangin energian ja nesteen kulutus on olettavasti melkoinen, ja taistelut eivät tapahdu minuuteissa tai tunneissa. Huolto pitää toimia myös operatiivisella tasolla,, kesken miljoonan miehen armeijan taistelun.
Ruumiita tulee .. jos ei omia niin vastustajan. Ja kaikki tämän Haadeksen esiasteen seuraamukset tulevat myös. Kärpäset ja punatauti.
https://www.metrum.org/perwars/persize.htm
Onhan noi aivan käsittämättömän hienoja laitteita, ja itse kannatan sitä näkemystä, että ihmiskunta on niiden aikojen osalta joihin näkymämme riittää, ollut nerokas, taitava ja kykenevä. Mutta resurssit; ravinto ja sen tuottaminen, taudit, aineet ja aineseokset, tuotantokyky ja vaikkapa kuljetuskyky, nämä siis vain esimerkkinä, ovat asettaneet ne puitteet, joilla on aikoinaan kyetty toimimaan.
Antiikin dokumentoidut faktat on dokumentoitu aikalaisten toimesta, ja heillä, aivan kuten meillä tai vaikka toisen maailmanosdan voittajilla, on ollut aivan samat poliittiset tarpeet dokumentoida asioita haluamallaan tavalla. Ja henkisiltä kyvyiltään nämä politikan dokumentoijat ovat varmasti olleet kilpailukykyisiä nykyihmisten kanssa.
Mutta, jos ajatusleikkinä miettii miten miljoonan jalka- ja hevosmiehen armeijan huolto toimii, on pohdittava mm. mihin se sotajoukko mahtuu, miten se sijoittuu liikkuessaan, mitä reittejä se liikkuu(voi liikkua), kuinka se lähtee liikkeelle ja kuinka majoittuu. Ja ennen kaikkea, miten sen huolto tämän majoittumisen, lähdön, liikkeen ja saapumisen kanssa on järjestetty. Kuinka jätehuolto(sehän on oltava.. ) on organisoitu siten, että armeija ei huku omiin jätöksiinsä, kulkutaudit ja terveyshaitat pidetään kurissa, huoltokin pitää huoltaa. Kuinka monta härkää, vankkuria tarvitaan siirtämään ruokaa ja vettä päivittäin ja poistumaan alueelta, mistä vesi ja ruoka saadaan - kuka sen tuottaa. Maanviljelyn tehot olivat huomattavasti heikommat, myös antiikin Kreikassa, kuin nykyään, kuinka suuri joukko ihmisiä on tuottanut ruokaa tälle jättiläisarmeijalle. MIllaisilla etäisyyksillä on huollon tukialue, siitä saadaan sitten laskettua kuinka suuri määrä kuljettamiseen tarvittavia eläimiä on ja miten ne ruokitaan. Millä saadaan ravinto säilymään tämän massiivisen kuljetusoperoinnin puitteissa - säilykkeitähän ei ole. Ja aika... jos kantokyky ylitetään, lyhyessä ajassa katastrofi on valmis. On aivan sama kuinka komeaan hopliitinasuun on sonnistautunut, jos huolto ei enää kykene toimittamaan ruokaa kun rehut on häriltä loppuneet.
Muitakin pohdittavia löytyy:
Melkoinen haaste on myös command&control tuon ajan käytettävissä olleilla menetelmillä.
Taistelevan falangin energian ja nesteen kulutus on olettavasti melkoinen, ja taistelut eivät tapahdu minuuteissa tai tunneissa. Huolto pitää toimia myös operatiivisella tasolla,, kesken miljoonan miehen armeijan taistelun.
Ruumiita tulee .. jos ei omia niin vastustajan. Ja kaikki tämän Haadeksen esiasteen seuraamukset tulevat myös. Kärpäset ja punatauti.
Viimeksi muokattu:
Johdatettuani itseni ja ketjun harhateille OT myllerrykselläni, arvaan tähän että: olisiko tuo jokin heimosotureiden tunnus ? AKS se ei liene, ja yritin kehitellä jotain evakkoaiheista, mutta en ainakaan vielä ole lähempänä ..
Militaristi
Kersantti
Annetaan vihjeenä miinalaiva Louhi. Ja kuva on otettu lakista.
Militaristi
Kersantti
Kohta painaa harjoitus päälle, joten en pääse foorumille, niin helpotetaan... Kyseessä on "logo"/kylkimaalaus. Mutta minkä aluksen?
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Mielenkiintoinen kysymys. Jätä hautumaan, niin ehkä vastaus on jo harjoituksen jälkeen fundeerattu?
Ei perhana, tuo oli tietysti U-370:n tornissa @Militaristi
Siitä yhteys Louheen. U-370:n kippari kävi muuten Helsingissä tapaamassa useamman kerran Louhen pelastunutta päällikköä. Mahtoiko hän kertoa, koska vasta 2000-luvulla löydettiin Saksasta arkistotietona upottaja.
Viimeksi muokattu:
Militaristi
Kersantti
Oikea vastaus..... Olin pitkään etsinyt kysymystä, mitä ei perus googlettelulla (kuvahaku/vast) selvittäisi. Meinasi olla liian vaikea
Viimeksi muokattu:
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Jäi huomaamatta minulta, kun sen jälkeen oli muuta pursketta.
Hallinkorva
Ylipäällikkö
Kysymys:
Tunnuksista puheenollen. Mitä vikaa oli kiistattoman tonnistokuninkaan Kretschmerin sukellusveneen tornissa olleessa onnensymbolissa verrattuna U-99:n lopulta napaneen HMS Walkerin vastaavaan?
Tunnuksista puheenollen. Mitä vikaa oli kiistattoman tonnistokuninkaan Kretschmerin sukellusveneen tornissa olleessa onnensymbolissa verrattuna U-99:n lopulta napaneen HMS Walkerin vastaavaan?
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Eino Pukkila kertoo Louhen joutuneen U-veneen uhriksi jo v. 1961 ilmestyneessä kirjassaan 'Taisteluhälytys'. Myös "Suomen laivasto" -kirjassa torpedointi mainitaan yhtenä hypoteesina. En tiedä miksi virallisiin historiakirjoituksiin tätä tietoa ei hyväksytty, eikö saksalaisten arkistoista sitten löytynyt riittävän yksiselitteistä taisteluilmoitusta?
Mun veikkaus on, ettei Saksan sota-arkistossä käyty lainkaan. Matkustaminen sekä hotelliasuminen oli silloin vielä kallista. Pukkila saattoi saksalaisyhteyksiensä kautta saada tiedon matkustamatta paikalle itse. Kun ei ollu dokumenttia, eivät myöhemmät tutkijat hyväksyneet tätä todistetuksi faktaksi.