Laivue 2020 IT-ohjusjärjestelmä

Mikä IT-ohjusjärjestelmä valitaan Laivue 2020 -monitoimikorveteille?

  • Umkhonto

    Ääniä: 22 30.1%
  • CAMM

    Ääniä: 7 9.6%
  • ESSM

    Ääniä: 25 34.2%
  • Barak 8

    Ääniä: 5 6.8%
  • Aster 15

    Ääniä: 10 13.7%
  • Jokin muu, mikä?

    Ääniä: 4 5.5%

  • Äänestäjiä yhteensä
    73
Jos aluksen IT-ohjusten kantama on edes 30-40 km se torjuu Ahvenanmaalle ilmasta/mereltä tehtävää kaappaushyökkäystä kyllä kauempaakin kuin Maarianhaminan sataman laiturista. Uhkatason noustessa alus tai alukset saadaan pelipaikalle hyvinkin nopeasti, ja vihollisen on se/ne tuhottava ennen kuin voi suorittaa tehtävänsä. Maasijoitteisen IT: n tuominen demilitarisoidulld saarelle sen sijaan veisi epäselvässä uhkatilanteessa todennäköisesti päiviä.

Mahdollinen Ahvenanmaan valtaus vaikeutuu huomattavasti, jos ennen maahanlaskua vihollisen on lounaissaaristosta paikallistettava ja tuhottava merivoimien alukset. Saattaa jopa tehdä koko hankkeen toteuttamiskelvottomaksi.
 
CAMM-ER:ää boostereineen kehittää italialainen firma, joka rakentaa mm. avaruusraketteja. ER on normi-CAMM:ia isompi (pitempi, painavampi), vaatii Wikipedia mukaan 4,4 metrin kanisterin. Mahtuukohan tuollainen Hamina-veneisiin, kun niihinhän meinattiin samat IT-ohjukset kuin Laivue-2020:een?

http://www.avio.com/en/missiles/camm-er/

Tämä ei nyt ole suora vastaus viestiisi, vaan enemmän yleistä ihmettelyä, mutta:

Mistä kumpuaa tämä [merivoimien] halu vaihtaa Hamina-luokan IT-ohjukset uusiin? Hamina-luokkaan on valittu ja hankittu 2000-luvun it-ohjukset. Nytkö ne ovat vanhentuneet ~15 vuodessa? Ei vaikuta kovin pitkäjänteiseltä hankintakäytännöltä, jos asia on näin. Uhkaympäristössäkään on vaikea nähdä hirveän suurta muutosta, ja Hamina-luokan rooli huomioiden ei ole erityisen suurta tarvetta ulottuvammalle/suorituskykyisemmälle ilmatorjuntaohjukselle. Jos alukset kykenevät nytkin vain kahdeksan it-ohjuksen yhtäaikaiseen kantoon, niin pieni ohjusmäärä takaa, ettei aluksen ilmatorjunta sovellu kuin omasuojaan tai hyvin heikkoon kohdesuojaukseen, oli ohjuksena sitten nykyinen Umkhonto tai CAMM-ER tai jokin kolmas vaihtoehto.
 
Tämä ei nyt ole suora vastaus viestiisi, vaan enemmän yleistä ihmettelyä, mutta:

Mistä kumpuaa tämä [merivoimien] halu vaihtaa Hamina-luokan IT-ohjukset uusiin? Hamina-luokkaan on valittu ja hankittu 2000-luvun it-ohjukset. Nytkö ne ovat vanhentuneet ~15 vuodessa? Ei vaikuta kovin pitkäjänteiseltä hankintakäytännöltä, jos asia on näin. Uhkaympäristössäkään on vaikea nähdä hirveän suurta muutosta, ja Hamina-luokan rooli huomioiden ei ole erityisen suurta tarvetta ulottuvammalle/suorituskykyisemmälle ilmatorjuntaohjukselle. Jos alukset kykenevät nytkin vain kahdeksan it-ohjuksen yhtäaikaiseen kantoon, niin pieni ohjusmäärä takaa, ettei aluksen ilmatorjunta sovellu kuin omasuojaan tai hyvin heikkoon kohdesuojaukseen, oli ohjuksena sitten nykyinen Umkhonto tai CAMM-ER tai jokin kolmas vaihtoehto.

IT- ja PST -ohjusten tyypillinen käyttöikä on noin 20 vuotta jonka jälkeen valmistaja ei enää takaa niiden toimivuutta ja kasvava prosentti ohjuksista käyttäytyy laukaistessa epätoivotulla tavalla.

8 puikkoa ei meikäläisessä toimintaympäristössä ole tavattoman vähän, vaikka ei toki paljoakaan. Silti, alus on harvoin yksin ja ohjuksiahan voi ladata lisää ammunnan jälkeen...

Uhkaympäristössä kyllä on tapahtunut muutoksia.
 
IT- ja PST -ohjusten tyypillinen käyttöikä on noin 20 vuotta jonka jälkeen valmistaja ei enää takaa niiden toimivuutta ja kasvava prosentti ohjuksista käyttäytyy laukaistessa epätoivotulla tavalla.

8 puikkoa ei meikäläisessä toimintaympäristössä ole tavattoman vähän, vaikka ei toki paljoakaan. Silti, alus on harvoin yksin ja ohjuksiahan voi ladata lisää ammunnan jälkeen...

Uhkaympäristössä kyllä on tapahtunut muutoksia.

Jos Haminaan tulee uuden sukupolven Umkhonto niin se voi hyvinkin mennä samaan rööriin kuin nykyinen? En tiedä mutta oletan. Ohjustyyppi pitää kuitenkin lukita ennen MLU:ta koska sen vaihdos vaikuttaisi aluksen rakenteisiin. Ja niitä ei remontoida joka vuosi. Voi siis olla niin että nykypuikoilla mennään 20-luvun alkupuolelle ja silloin ostetaan uudet. Tai ohjustyypin vaihtuessa nykyiset jäävät miinalaivoille varaohjuksiksi. Siellä niitä tarvitaan jonnekin n. 2025 saakka kunnes ensimmäiset uudet alukset saadaan riviin.

Edit

Nyt lipsahti vastaus väärään paikkaan. Tämä oli tarkoitettu @Huhta viestiin...
 
Mielestäni Merivoimille on hankittava it-kalusto silmällä pitäen myös sitä, että sen on kyettävä sotimaan pitkin etelä-rannikkoa ja keskittämään it vaikkapa Helsingin suojaksi? Ja suorituskyky on valittava sitä mukaa sikäli kuin rahaa riittänee. Oloissamme "pelkkä" omasuojasuorituskyky edellä liikuteltava valinta ei ehkä riitä tai se ei ole kummoinen ratkaisu?

Jos taas ajatellaan vaikka taistelua Ahvenanmaasta niin on enemmän kuin arvokasta, jos Merivoimat voivat siirtää aluksillaan Maarianhaminaan kelvollisen ilmatorjuntakyvyn? Tuo liikkuvuus ja kyky keskittämiseen on melko vaikea korvata millään muulla peliliikkeellä? Resursseillamme on pystyttävä pelaamaan monta skenaariota.

edith: en ole tainnut äänestää, en osaa sanoa valittavasta kalustosta mitään, oletan, että Merivoimat on varsin kykenevä hahmottamaan tätä puolta. :cool:
 
Mielestäni Merivoimille on hankittava it-kalusto silmällä pitäen myös sitä, että sen on kyettävä sotimaan pitkin etelä-rannikkoa ja keskittämään it vaikkapa Helsingin suojaksi? Ja suorituskyky on valittava sitä mukaa sikäli kuin rahaa riittänee. Oloissamme "pelkkä" omasuojasuorituskyky edellä liikuteltava valinta ei ehkä riitä tai se ei ole kummoinen ratkaisu?

Tässä tulee myös se pointti, että konfliktitilanne saattaa olla sellainen jossa ylivertainen liittolainen turvaa merenkulun ja korvetit vapautuvat muuhun käyttöön. Järkevin käyttö tässä tilanteessa lienee juurikin etelärannikon ilmapuolustuksen vahventaminen. Jo Haminoilla on vuosikausia julkisesti harjoiteltukin Helsingin ilmapuolustuksen vahventamista.

Neljä, tai vaikka kaksikin korvettia vapauttaisi valtavasti ilmapuolustusta taisteleville joukoille tai muualle Suomeen.
 
IT- ja PST -ohjusten tyypillinen käyttöikä on noin 20 vuotta jonka jälkeen valmistaja ei enää takaa niiden toimivuutta ja kasvava prosentti ohjuksista käyttäytyy laukaistessa epätoivotulla tavalla.

8 puikkoa ei meikäläisessä toimintaympäristössä ole tavattoman vähän, vaikka ei toki paljoakaan. Silti, alus on harvoin yksin ja ohjuksiahan voi ladata lisää ammunnan jälkeen...

Eikö tavallisin ratkaisu ole hankkia vanhenevien tilalle lisää samoja ohjuksia? Mahdollisesti saman ohjuksen hieman uudempaa versiota, jos se on muuten helposti sovitettavissa nykyiseen järjestelmään. Joskus vanhenevien ohjusten elinkaarta myös pidennetään uusimalla ajoaine ja muita herkkiä komponentteja, yhtenä esimerkkinä tällaisesta voi mainita Yhdysvalloista käytettyinä hankkimamme Stingerit.

Hamina-luokan ilmatorjuntaohjusten vaihtumisessa uuteen minua hiertää lähinnä hankkeen kustannustehokkuus suhteessa suorituskykylisään. Hamina-luokan mitat rajoittavat uusien ilmatorjuntaohjusten kantamaa ja lukumäärää. Hamina-luokka on myös jo puolivälissä elinkaartaan, ja sitä myöten uuden ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hankinta ja integraatio tuntuu kohtuuttoman kalliilta. Tokikaan kaikkia faktoja ei vielä tiedetä; jos tuleva it-ohjus onkin Umkhonto-ER-IR, niin kenties järjestelmiä ei mene uusiksi niin paljoa kuin jos uusi ohjus olisi vaikkapa CAMM tai ESSM, mutta toisaalta suorituskykylisäkin jää tällöin kohtuullisen marginaaliseksi, ulottuvuudessa saavutetaan n. 50 prosentin paranema.

Uhkaympäristössä kyllä on tapahtunut muutoksia.

Osittain kyllä, jos katsotaan esimerkiksi Venäjän henkistä valmiutta sotilaallisen voiman käyttöön naapureitaan vastaan. Tai asevoimiin panostettavia taloudellisia resursseja.

Sen sijaan teknisellä puolella ei nähdäkseni ole tapahtunut sellaisia muutoksia, joita ei voinut ennakoida 15 vuotta sitten. Venäjä ei ole esitellyt mitään mullistavaa uutta teknologiaa, vaan on edennyt ilma-aseensa kehityksessä samaan suuntaan kuin länsimaissakin. Ei pitäisi olla yllätys, että vastustajakin ottaa käyttöön stand-off-aseita ja multimode-tutkia.

Jos Haminaan tulee uuden sukupolven Umkhonto niin se voi hyvinkin mennä samaan rööriin kuin nykyinen? En tiedä mutta oletan. Ohjustyyppi pitää kuitenkin lukita ennen MLU:ta koska sen vaihdos vaikuttaisi aluksen rakenteisiin. Ja niitä ei remontoida joka vuosi. Voi siis olla niin että nykypuikoilla mennään 20-luvun alkupuolelle ja silloin ostetaan uudet. Tai ohjustyypin vaihtuessa nykyiset jäävät miinalaivoille varaohjuksiksi. Siellä niitä tarvitaan jonnekin n. 2025 saakka kunnes ensimmäiset uudet alukset saadaan riviin.

Edit

Nyt lipsahti vastaus väärään paikkaan. Tämä oli tarkoitettu @Huhta viestiin...

Uuden sukupolven Umkhonto? Umkhonto-ER-IR, oletan?

Voihan se mennäkin samaan laukaisimeen, mutta vähän epäilen. Jo Block I:n ja Haminoille aiemmin hankitun Block II:n välillä oli jälkimmäisen hyväksi kantamaeroa, joka saavutettiin lentoratamuutoksilla. Näin ollen epäilisin Umkhonto-ER-IR:n mittojen olevan nykyisiä ohjuksia isommat, ja Wikipediakin kertoo ohjuksessa on suurempi moottori, jolla ~50% kantamalisä saavutetaan.
 
Eikö tavallisin ratkaisu ole hankkia vanhenevien tilalle lisää samoja ohjuksia? Mahdollisesti saman ohjuksen hieman uudempaa versiota, jos se on muuten helposti sovitettavissa nykyiseen järjestelmään. Joskus vanhenevien ohjusten elinkaarta myös pidennetään uusimalla ajoaine ja muita herkkiä komponentteja, yhtenä esimerkkinä tällaisesta voi mainita Yhdysvalloista käytettyinä hankkimamme Stingerit.

Hamina-luokan ilmatorjuntaohjusten vaihtumisessa uuteen minua hiertää lähinnä hankkeen kustannustehokkuus suhteessa suorituskykylisään. Hamina-luokan mitat rajoittavat uusien ilmatorjuntaohjusten kantamaa ja lukumäärää. Hamina-luokka on myös jo puolivälissä elinkaartaan, ja sitä myöten uuden ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hankinta ja integraatio tuntuu kohtuuttoman kalliilta. Tokikaan kaikkia faktoja ei vielä tiedetä; jos tuleva it-ohjus onkin Umkhonto-ER-IR, niin kenties järjestelmiä ei mene uusiksi niin paljoa kuin jos uusi ohjus olisi vaikkapa CAMM tai ESSM, mutta toisaalta suorituskykylisäkin jää tällöin kohtuullisen marginaaliseksi, ulottuvuudessa saavutetaan n. 50 prosentin paranema.



Osittain kyllä, jos katsotaan esimerkiksi Venäjän henkistä valmiutta sotilaallisen voiman käyttöön naapureitaan vastaan. Tai asevoimiin panostettavia taloudellisia resursseja.

Sen sijaan teknisellä puolella ei nähdäkseni ole tapahtunut sellaisia muutoksia, joita ei voinut ennakoida 15 vuotta sitten. Venäjä ei ole esitellyt mitään mullistavaa uutta teknologiaa, vaan on edennyt ilma-aseensa kehityksessä samaan suuntaan kuin länsimaissakin. Ei pitäisi olla yllätys, että vastustajakin ottaa käyttöön stand-off-aseita ja multimode-tutkia.



Uuden sukupolven Umkhonto? Umkhonto-ER-IR, oletan?

Voihan se mennäkin samaan laukaisimeen, mutta vähän epäilen. Jo Block I:n ja Haminoille aiemmin hankitun Block II:n välillä oli jälkimmäisen hyväksi kantamaeroa, joka saavutettiin lentoratamuutoksilla. Näin ollen epäilisin Umkhonto-ER-IR:n mittojen olevan nykyisiä ohjuksia isommat, ja Wikipediakin kertoo ohjuksessa on suurempi moottori, jolla ~50% kantamalisä saavutetaan.

Merivoimien komentaja tms. totesi lehtihaastattelussa että seuraavalta ohjukselta halutaan lisää kantamaa. Näinhän se ohjuksilla jokseenkin poikkeuksetta menee ettei hinkata kymmeniä ja taas kymmeniä vuosia samalla välineellä vaan päivitysten yhteydessä halutaan yhä parempia ominaisuuksia.

Olettaisi uuden Umkhonto-version ( IR/ER vaimikäsenytoli ) olevan ainakin halkaisijaltaan edellisen version kaltainen. Näin se olisi helpommin käytettävissä mm.Etelä-Afrikan laivaston fregateilla. Pituutta tulisi varmaan lisää ja se tarkoittaisi ohjusveneillä että tuo lisäpituus sijoitetaan nykyversioon verraten alaspäin tai ylöspäin. Kolmas vaihtoehto on sekä että. Alapuolella pitäisi siis olla vapaata tilaa ainakin peruskorjauksen jälkeen. Ohjushan on sinällään samantapaisessa kapselissa kuin sikarit joten laukaisulaite lienee lähinnä kehikko. Ja jos alaspäin ei pääse niin sitten pitää tehdä kansirakenteeseen pieni koroke. Pituuden muutos suhteessa nykyversioon ei tietysti saisi olla muutamia kymmeniä senttejä enempää.

Jos homma menee kuten edellä arvailen niin nykyohjukset olisivat käytettävissä elinkaarensa loppuun ja sen jälkeen tulisi uudet käyttöön.

Se on totta että Umkhonton poistaminen jo 15 vuoden jälkeen kuulostaa tapahtuvan 5-10 vuotta etuajassa. Emme kuitenkaan tiedä onko se tuolla aikataululla poistumassa vai varaudutaanko tässä vasta 20-luvulla tulossa olevaan ohjuslaukasten uusimiseen. Vielä ei myöskään tiedetä puhutaanko nyt sekä L2000 että L2020 it-ohjuksista vai koskeeko tämä ainoastaan ohjusveneitä? Eli paljon kysymyksiä ja vähän vastauksia. Järkevimmältä toimintamallilta tuntuisi pitää ohjusveneissä Umkhontot ja mennä korveteissa Sylver-zydeemiin tms.

Edit

Hesarin jutussa on ainakin maininta it-ohjuksista:

"Ohjusveneisiin ollaankin hankkimassa nykyistä tehokkaammat ilmatorjuntaohjukset. Kyseeseen voi tulla esimerkiksi nykyisten Umkhonto-ohjusten päivittäminen uudempaan versioon."
 
Viimeksi muokattu:
Eikö tavallisin ratkaisu ole hankkia vanhenevien tilalle lisää samoja ohjuksia? Mahdollisesti saman ohjuksen hieman uudempaa versiota, jos se on muuten helposti sovitettavissa nykyiseen järjestelmään. Joskus vanhenevien ohjusten elinkaarta myös pidennetään uusimalla ajoaine ja muita herkkiä komponentteja, yhtenä esimerkkinä tällaisesta voi mainita Yhdysvalloista käytettyinä hankkimamme Stingerit.
Juuri näin, vaihtoehtoina on hankkia täsmälleen samaa ohjusta toinen satsi, kunnostaa vanhat puikot jos tähän on valmistajalla kykyä tai ostaa uusi ohjus. Mitään näistä ei voi kuvata tavallisimmaksi koska kaikkia tehdään. Joka tapauksessa ratkaisun kanssa on sitten elettävä seuraavat 20 vuotta.

Hamina-luokan ilmatorjuntaohjusten vaihtumisessa uuteen minua hiertää lähinnä hankkeen kustannustehokkuus suhteessa suorituskykylisään. Hamina-luokan mitat rajoittavat uusien ilmatorjuntaohjusten kantamaa ja lukumäärää. Hamina-luokka on myös jo puolivälissä elinkaartaan, ja sitä myöten uuden ilmatorjuntaohjusjärjestelmän hankinta ja integraatio tuntuu kohtuuttoman kalliilta. Tokikaan kaikkia faktoja ei vielä tiedetä; jos tuleva it-ohjus onkin Umkhonto-ER-IR, niin kenties järjestelmiä ei mene uusiksi niin paljoa kuin jos uusi ohjus olisi vaikkapa CAMM tai ESSM, mutta toisaalta suorituskykylisäkin jää tällöin kohtuullisen marginaaliseksi, ulottuvuudessa saavutetaan n. 50 prosentin paranema.
Sinulla ei liene täsmällistä tietoa a) kustannuksista ja b) suorituskyvystä. Jos on, internet on väärä paikka niiden juttujen kirjoitteluun. Joka tapauksessa Haminoiden osalta joko rahaa palaa, tai sitten kohta ILPU-kyky aluksilta poistuu.

Kantama on vain yksi ohjusjärjestelmän ominaisuus, eikä aina edes tärkein.

Osittain kyllä, jos katsotaan esimerkiksi Venäjän henkistä valmiutta sotilaallisen voiman käyttöön naapureitaan vastaan. Tai asevoimiin panostettavia taloudellisia resursseja.

Sen sijaan teknisellä puolella ei nähdäkseni ole tapahtunut sellaisia muutoksia, joita ei voinut ennakoida 15 vuotta sitten. Venäjä ei ole esitellyt mitään mullistavaa uutta teknologiaa, vaan on edennyt ilma-aseensa kehityksessä samaan suuntaan kuin länsimaissakin. Ei pitäisi olla yllätys, että vastustajakin ottaa käyttöön stand-off-aseita ja multimode-tutkia.
Muutokset ovat toki olleet ennakoitavissa, silti niihin täytyy reagoida, joka taas maksaa. Ilmaista lounasta ei taida olla.
 
CAMM:in perusversion kantamaksi mainitaan 25+ ja ER versiolle 45+ km, mitähän tuo + merkki mahtaa pitää sisällään ? Ukdefencefoorumilla on mainittu yli 30 km perusversiolle mutta saattaa olla liiottelua ?
 
CAMM:in perusversion kantamaksi mainitaan 25+ ja ER versiolle 45+ km, mitähän tuo + merkki mahtaa pitää sisällään ? Ukdefencefoorumilla on mainittu yli 30 km perusversiolle mutta saattaa olla liiottelua ?

Esim. 25+ km tarkoittaa, että valmistaja ilmoittaa kantamaksi "yli 25km", mutta ei halua antaa tarkkaa maksimikantamaa. Sehän nyt muutenkin vaihtelee olosuhteiden mukaan.
 
Esim. 25+ km tarkoittaa, että valmistaja ilmoittaa kantamaksi "yli 25km", mutta ei halua antaa tarkkaa maksimikantamaa. Sehän nyt muutenkin vaihtelee olosuhteiden mukaan.

Ei taida olla kansainvälistä standardia sille miten it-ohjuksen kantama ilmoitetaan? Muuttujiakin on niin paljon ettei asiaa voi yksiselitteisesti ja vertailukelpoisesti esittää. Asia pitää itse todeta ja tutkia tapauskohtaisesti.
 
Juuri näin, vaihtoehtoina on hankkia täsmälleen samaa ohjusta toinen satsi, kunnostaa vanhat puikot jos tähän on valmistajalla kykyä tai ostaa uusi ohjus. Mitään näistä ei voi kuvata tavallisimmaksi koska kaikkia tehdään. Joka tapauksessa ratkaisun kanssa on sitten elettävä seuraavat 20 vuotta.

Olen samaa mieltä.

Sinulla ei liene täsmällistä tietoa a) kustannuksista ja b) suorituskyvystä. Jos on, internet on väärä paikka niiden juttujen kirjoitteluun. Joka tapauksessa Haminoiden osalta joko rahaa palaa, tai sitten kohta ILPU-kyky aluksilta poistuu.

Lienet oikeassa tietojeni suhteen.

Suomen tilanteessa ratkaisujen kustannustehokkuus on hyvin olennaista. Ei ole lainkaan samantekevää, millä keinoin Haminoiden ilmapuolustuskyky luodaan, kun Haminoiden MLU maksetaan rajallisesta puolustusbudjetista.

Umkhonto tuskin on parasta mitä rahalla saa, mutta se voi hyvinkin olla kustannustehokkain ratkaisu. Mitä ilmeisimmin se oli sitä 15 vuotta sitten hankintaa tehtäessä, miksi se ei olisi sitä enää nyt? Voi olla, että hankinta on osoittautunut huonommaksi kuin mitä toivottiin ja mitä julkisuudessa olevista tiedoista voi päätellä. Tai sitten merivoimilla vain on ambitiot korkealla, mikä on tietysti tervetullutta, kunhan se ei romuta budjettia ja tarkoita nälkäkuuria muille puolustushaaroille.

Kantama on vain yksi ohjusjärjestelmän ominaisuus, eikä aina edes tärkein.

Näin on. On silti vaikea nähdä, että Umkhonton vaihdolla johonkin toiseen saavutettaisiin jotakin muuta suurta hyvää kuin ehkä pidemmälle kantava ohjus.

Esimerkiksi Umkhonton hakeutumismenetelmähän on hyvä: IR-hakupää ei paljasta lähestyvää ohjusta maalille, ja ohjuksen datalinkki parantaa torjuntakykyä heikoissakin sääolosuhteissa vaikkapa RAM-ohjukseen verrattaessa. Umkhonto on lisäksi varsin liikehtimiskykyinen työnnönsuuntauksen ansiosta.

Muutokset ovat toki olleet ennakoitavissa, silti niihin täytyy reagoida, joka taas maksaa. Ilmaista lounasta ei taida olla.

Mikäli muutokset ennakoidaan, niihin on myös mahdollista reagoida ennakoivasti. Hankintapäätöksiä ei yleensä pidä tehdä hetkellisten tarpeiden perusteella, vaan pitää miettiä, kuinka hyvin järjestelmä täyttää tehtävänsä 10, 20 tai 30 vuoden kuluttua hankinnasta.

Jos it-ohjus menee uusiksi jo puolivälissä aluskaluston elinkaarta, niin kyllähän se herättää kysymyksen alkuperäisen ohjusvalinnan järkevyydestä. Kulunutta sanontaa lainatakseni, ostettiinko ensin halpa ja nyt sitten on pakko ostaa hyvä? Olisi ehkä kannattanut laittaa heti kättelyssä se hyvä, kerran se vain kirpaisee.

Toki Umkhontoa on sanottu edulliseksi, julkisten tietojen perusteella ohjukset vaikuttavat jopa poikkeuksellisen edullisilta. On siis mahdollista, että olemme saaneet edullista suorituskykyä jopa ennenaikainen uusiminen huomioiden.
 
Eikö tavallisin ratkaisu ole hankkia vanhenevien tilalle lisää samoja ohjuksia? Mahdollisesti saman ohjuksen hieman uudempaa versiota, jos se on muuten helposti sovitettavissa nykyiseen järjestelmään. Joskus vanhenevien ohjusten elinkaarta myös pidennetään uusimalla ajoaine ja muita herkkiä komponentteja, yhtenä esimerkkinä tällaisesta voi mainita Yhdysvalloista käytettyinä hankkimamme Stingerit.

It-ohjukset usein nykyään toimitetaan hermeettisissä sylintereissä joissa ne varastoidaan koko elinikänsä ajaksi kunnes ammutaan tai poistetaan. Jos nykyiset Umkhontot ovat joka tapauksessa menossa vaihtoon sylintereineen päivineen niin ei tunnu olevan mahdoton ajatus laittaa samantien muuten samanlainen mutta vähän pitempi sikaarikotelo alukseen? Oletettavasti Haminoiden piirustuksia on sen verran syynätty että tällainen on todettu teknisesti mahdolliseksi.
Umkhonton IP-haku on osin etu mutta myös haitta, sääolot voivat sitä haitata vaikka kyse onkin vain terminaalihakeutumisesta.
Mitä kantamaan tulee, niin jos tavoitteena on pelkkä oman aluksen ja kenties yhden saatettavan aluksen puolustaminen ohjushyökkäyksiltä, niin 20-25km kantama riittää siihen mainiosti. Jos halutaan suojata laajempaa kohdetta (joukkojen ryhmitysaluetta, isompaa alusosastoa, kaupunkia yms) niin siihen tehtävään yksi pitkäkantamainen ohjus on parempi kuin neljä lyhytkantamaista.
 
Lienet oikeassa tietojeni suhteen.

Suomen tilanteessa ratkaisujen kustannustehokkuus on hyvin olennaista. Ei ole lainkaan samantekevää, millä keinoin Haminoiden ilmapuolustuskyky luodaan, kun Haminoiden MLU maksetaan rajallisesta puolustusbudjetista.

Umkhonto tuskin on parasta mitä rahalla saa, mutta se voi hyvinkin olla kustannustehokkain ratkaisu. Mitä ilmeisimmin se oli sitä 15 vuotta sitten hankintaa tehtäessä, miksi se ei olisi sitä enää nyt? Voi olla, että hankinta on osoittautunut huonommaksi kuin mitä toivottiin ja mitä julkisuudessa olevista tiedoista voi päätellä. Tai sitten merivoimilla vain on ambitiot korkealla, mikä on tietysti tervetullutta, kunhan se ei romuta budjettia ja tarkoita nälkäkuuria muille puolustushaaroille.
Tai sitten kyse on niin yksinkertaisesta asiasta kuin uhan muutoksesta. Mikä oli kustannustehokasta 15 vuotta sitten ei välttämättä ole kustannustehokasta nyt koska suhteellinen tehokkuus laskee vastustajan kehittyessä. Voidaan ajatella että Umkhonton palvelusvuosina 2004-202? suurin uhka on ollut Su-24 valitulla aseella sekä vanhemman sukupolven pintatorjuntaohjukset. Seuraaja palvelee sitten n. 2021-2035, jolloin uhka onkin ehkä Su-34/35 eri aseilla ja tuoreemmat pintatorjuntaohjukset.

Näin on. On silti vaikea nähdä, että Umkhonton vaihdolla johonkin toiseen saavutettaisiin jotakin muuta suurta hyvää kuin ehkä pidemmälle kantava ohjus.
Ilman leimattuja tietoja hakupäiden herkkyyksistä, häirittävyyksistä, ohjuksen kinematiikasta lennon aikana, taistelukärjen tarkasta toiminnasta tai vaikka datalinkin viiveistä on hieman hankala argumentoida jonkin ohjuksen puolesta tai vastaan. Keskustelu muuttuu aika pian epä-älylliseksi jos ainoa arvioitava ominaisuus on kantama. Vähän kun esson baarissa laitettaisiin autoja paremmuusjonoon pelkän hevosvoimamäärän perusteella, vaikka yksi puhuu ralliautosta, toinen formulasta, kolmas kiihdytysautosta ja neljäs rekan nupista.

Mikäli muutokset ennakoidaan, niihin on myös mahdollista reagoida ennakoivasti. Hankintapäätöksiä ei yleensä pidä tehdä hetkellisten tarpeiden perusteella, vaan pitää miettiä, kuinka hyvin järjestelmä täyttää tehtävänsä 10, 20 tai 30 vuoden kuluttua hankinnasta.

Jos it-ohjus menee uusiksi jo puolivälissä aluskaluston elinkaarta, niin kyllähän se herättää kysymyksen alkuperäisen ohjusvalinnan järkevyydestä. Kulunutta sanontaa lainatakseni, ostettiinko ensin halpa ja nyt sitten on pakko ostaa hyvä? Olisi ehkä kannattanut laittaa heti kättelyssä se hyvä, kerran se vain kirpaisee.

Todennäköisesti se hyväkin pitäisi nyt uusia. Sellaisia ohjuksia jotka kestävät aluksen yli 30v elinkaaren ei juuri ole markkinoilla vaan ne kestävät tyypillisesti sen parikymmentä vuotta, isot puikot joskus hieman enemmän ja olaltalaukaistavat vähemmän. Veikkaisin että Hamina MLU joudutaan tekemään muista syistä kuin IT-ohjuksesta johtuen juuri 2019-2021. Tällöin on pitänyt tehdä valinta: uusitaanko IT-ohjukset samalla vai tuodaanko alukset telakalle uudestaan noin kolme vuotta MLU:n jälkeen jotta Umkhontosta puserretaan kaikki ikä irti. Voi hyvin olla että on halvempaa purkaa laiva atomeiksi vain kerran... Ratkaisu on todennäköisesti ei vain halvempi vaan myös suorituskykyisempi koska uudet puikot tulee aiemmin käyttöön.

Toki Umkhontoa on sanottu edulliseksi, julkisten tietojen perusteella ohjukset vaikuttavat jopa poikkeuksellisen edullisilta. On siis mahdollista, että olemme saaneet edullista suorituskykyä jopa ennenaikainen uusiminen huomioiden.

Julkinen "tieto" minkään sotakamppeen hinnasta on valitettavan harvoin faktaa. En sano onko Umkhonto ollut halpa vai kallis, vaikea se on sanoakin kun ei tiedä kaikkia sen ja kilpailijoiden hinta- ja suorituskykymittareita.
 
En löytäny linkkiä enään enkä jaksa ruveta kaivamaan. Mutta laivan puolustus-/hyökkäys elektroniikka sai tulla maksamaan 150M per. laiva. Tässä joitakin lukemia
  • RAM Block 1A CIWS: $30 million for Mk.31 launcher & 21 missiles
  • SeaRAM CIWS: $25 million for automated launch system & 11 missiles
  • Phalanx Block 1B CIWS: ~$15-16 million
  • -$4 million as upgrade of existing weapons
  • Phalanx Block 1A: ~$12-13 million
  • Phalanx Block 1: ~$11-12 million
  • MDG-351 "Millenium Gun" CIWS: ~$10 million
  • SM-2ER Block IV: ~$2.5 million
  • SM-2MR Block IIIA/B: $1.7-1.8 million
  • RIM-116B RAM Block IA: $950,000
  • ESSM: $800,000
    • SM-3 Block IIB: $15+ million
    • SM-3 Block IIA: $15 million,
    • SM-3 Block IB: $13 million
    • PAC-3 MSE: $5 million (rough estimate
    • RIM-116C RAM Block II: $0.8-1 million
    Aster 15 SAM: $1.25 million
    • Cavour Carrier: $2 billion
    • Horizon Frigate: $1.1+ billion
    • FREDA AAW Frigate: $800 million
    • FREMM Multirole Frigate$500-750 million, depending on options
    • MITO MCM: $115 million
    • PAAMS AAW System: ~$425-450 million

    Munitions
    • Aster 30 Block 1 SAM: ~$2.5-3 million
    • Aster 30 SAM : ~$2.5 million
    • Aster 15 SAM: $1.25 million
    • A244-S 21" Torpedo: $3-4 million
    • Black Shark 21" Torpedo: $3.5-4 million
    • MU90 Impact 12.75" Torpedo: $1-1.2 million
    Barak Air Defense System: $35 million, excluding
  • Barak II/8 SAM: ~$1-1.2 million
    • Umkhonto-R VLS: $35 million for FCS & 8 cells
    • Umkhonto-IR VLS: $30 million for FCS & 8 cells
    • Umkhonto II-R: ~$1 million
    • Umkhonto II-IR: ~$600,000
 
Tai sitten kyse on niin yksinkertaisesta asiasta kuin uhan muutoksesta. Mikä oli kustannustehokasta 15 vuotta sitten ei välttämättä ole kustannustehokasta nyt koska suhteellinen tehokkuus laskee vastustajan kehittyessä. Voidaan ajatella että Umkhonton palvelusvuosina 2004-202? suurin uhka on ollut Su-24 valitulla aseella sekä vanhemman sukupolven pintatorjuntaohjukset. Seuraaja palvelee sitten n. 2021-2035, jolloin uhka onkin ehkä Su-34/35 eri aseilla ja tuoreemmat pintatorjuntaohjukset.

Asia voi olla näin tai voi olla olematta.

Ilman leimattuja tietoja hakupäiden herkkyyksistä, häirittävyyksistä, ohjuksen kinematiikasta lennon aikana, taistelukärjen tarkasta toiminnasta tai vaikka datalinkin viiveistä on hieman hankala argumentoida jonkin ohjuksen puolesta tai vastaan. Keskustelu muuttuu aika pian epä-älylliseksi jos ainoa arvioitava ominaisuus on kantama. Vähän kun esson baarissa laitettaisiin autoja paremmuusjonoon pelkän hevosvoimamäärän perusteella, vaikka yksi puhuu ralliautosta, toinen formulasta, kolmas kiihdytysautosta ja neljäs rekan nupista.

Tämä on keskustelufoorumi, ja täällä keskustellaan saatavilla olevan tiedon varassa. Jos Esson baari ei miellytä, niin voihan sitä vetää kalsarikännit yksin kotona.

Todennäköisesti se hyväkin pitäisi nyt uusia. Sellaisia ohjuksia jotka kestävät aluksen yli 30v elinkaaren ei juuri ole markkinoilla vaan ne kestävät tyypillisesti sen parikymmentä vuotta, isot puikot joskus hieman enemmän ja olaltalaukaistavat vähemmän. Veikkaisin että Hamina MLU joudutaan tekemään muista syistä kuin IT-ohjuksesta johtuen juuri 2019-2021. Tällöin on pitänyt tehdä valinta: uusitaanko IT-ohjukset samalla vai tuodaanko alukset telakalle uudestaan noin kolme vuotta MLU:n jälkeen jotta Umkhontosta puserretaan kaikki ikä irti. Voi hyvin olla että on halvempaa purkaa laiva atomeiksi vain kerran... Ratkaisu on todennäköisesti ei vain halvempi vaan myös suorituskykyisempi koska uudet puikot tulee aiemmin käyttöön.

En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Jos ohjustyyppiä ei vaihdeta kokonaan uuteen (esim. Umkhonto ---> CAMM), vaan esim. kunnostutetaan nykyiset ohjukset Denelillä, niin ei se edellytä alusten laittoa telakalle.

Jos taas tarkoitat, että ohjustyyppi ei yllä alusten elinkaaren tasolle, niin kehottaisin perehtymään aiheeseen vähän enemmän. Kyllä tuollaisiakin ohjuksia varmaan maailmasta löytyy, mutta päinvastaisia esimerkkejä on paljon, ellei enemmän. Listaan muutaman.

Sea Wolf on palvellut brittilaivastoa vuodesta 1979 ja palvelee tänäkin päivänä Type 23 -fregateilla, arvioitu eläköityminen brittikäytöstä vuonna 2020. Senkin jälkeen palveluskäyttö jatkunee muissa maissa.

Sea Dart palveli brittilaivastoa vuodesta 1973 vuoteen 2012, jolloin siitä luovuttiin Type 24 -hävittäjillä. Viimeinen Type 24 -hävittäjä poistettiinkin käytöstä heti seuraavana vuonna.

Sea Sparrow ja ESSM puolestaan muodostavat yli 40 vuotta jatkuneen kehityskaaren, joka jatkuu edelleen voimakkaana. Kyse ei toki ole ihan samasta ohjuksesta, mutta ESSM suunniteltiin käyttämään aluksilla jo olevia Sea Sparrowia varten tarkoitettuja järjestelmiä (laukaisulaitteet, valaisututkat jne.).

Julkinen "tieto" minkään sotakamppeen hinnasta on valitettavan harvoin faktaa. En sano onko Umkhonto ollut halpa vai kallis, vaikea se on sanoakin kun ei tiedä kaikkia sen ja kilpailijoiden hinta- ja suorituskykymittareita.

Jotkin maat julkaisevat tietoja hankkimiensa ohjusten hinnoista ja määristä. Eivät toki kaikki.

Umkhonton halpuus on kieltämättä epämääräinen asia. Jotkin seikat, kuten heikko myynti, antavat ymmärtää jotakin muuta kuin edullisuutta (suhteessa suorituskykyyn).
 
Tässä poiminta BMD-kyvyn (SM-3) todellisesta luonteesta. Kuten joskus aiemmin olen spekuloinut, se ei ole niinkään todellinen kuin teoreettinen kyky. Johon silti joutuu propagandapelissä esittämään "uskottavan" vastineen tai näyttää impotentilta. Venäläiset mahdollisesti kailottaa järjestelyn epäreiluutta kun ei ole esittää parempaakaan vastinetta.

For all practical purposes, the intercept capability of the SM-3 Block IIA is negligible. Both the infrared homing sensors on these interceptors and the US early warning tracking radars that cue the interceptors to their targets have no practical ability to distinguish between warheads, pieces of rocket upper stages, and decoys. But the appearance created by the vast expansion of this missile defense program can and will contribute to perceptions among Russians that the United States is seeking nuclear dominance.
http://thebulletin.org/how-us-nucle...tability-burst-height-compensating-super10578

Muuten artikkeli on erittäin kuumottava kertomus, jonka mukaan Yhdysvaltain strategisten sukellusveneiden arsenaalissa on huomaamatta tapahtunut vallankumouksellinen suorituskykyparannus. Uusien sytyttimien myötä, jotka eivät sinänsä pienennä Tridentin CEP:iä, mutta varmistavat ettei "tule yliampumisia", vaan räjähtäisivät kohteen yläpuolella. Muka 3x parannus.
Minun korvaan huolestuttavalta vaikuttaa lähinnä se, että venäläisillä kerrotaan olevan puolet lyhyempi varoitusaika satelliittipohjaisen infrapunajärjestelmän puuttuessa. Se vähentää reaktioajan 30 minuutista viiteentoista.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä poiminta BMD-kyvyn (SM-3) todellisesta luonteesta. Kuten joskus aiemmin olen spekuloinut, se ei ole niinkään todellinen kuin teoreettinen kyky. Johon silti joutuu propagandapelissä esittämään "uskottavan" vastineen tai näyttää impotentilta. Venäläiset mahdollisesti kailottaa järjestelyn epäreiluutta kun ei ole esittää parempaakaan vastinetta.

http://thebulletin.org/how-us-nucle...tability-burst-height-compensating-super10578

Muuten artikkeli on erittäin kuumottava kertomus, jonka mukaan Yhdysvaltain strategisten sukellusveneiden arsenaalissa on huomaamatta tapahtunut vallankumouksellinen suorituskykyparannus. Uusien sytyttimien myötä, jotka eivät sinänsä pienennä Tridentin CEP:iä, mutta varmistavat ettei "tule yliampumisia", vaan räjähtäisivät kohteen yläpuolella. Muka 3x parannus.
Minun korvaan huolestuttavalta vaikuttaa lähinnä se, että venäläisillä kerrotaan olevan puolet lyhyempi varoitusaika satelliittipohjaisen infrapunajärjestelmän puuttuessa. Se vähentää reaktioajan 30 minuutista viiteentoista.

Mikä tässä on huolestuttavaa? Venäläisten kyvyttömyys vastata Yhdysvaltain ensi-iskuun? Minusta se kuulostaa hyvältä ja kannatettavalta.

Onhan se haitallista, jos venäläiset tästä syystä ovat alttiimpia suorittamaan ensi-iskun. Mutta mieluummin näin päin kuin toisinpäin.
 
Back
Top