Laivue 2020

Old Boy kirjoitti:
Edellisten viestien irvistelijät ovat varmaan niin nuoria, etteivät lukeneet lehtiä, kun asiasta keskusteltiin vuosituhannen alkuvuosina. Tai ainakin olisi pitänyt keskustella. Kun painotetaan aluksen kykyä pitkään toiminta-aikaan merellä, ei kyse silloin ole Pohjanlahdella toimimisesta, vaikka sanaa Itämeri ei suoraan mainittaisikaan.

Siitä millainen oli toimintaympäristö 1990-luvulla kertoo lainaus 1997 Puolustusselonteon tiivistelmästä.

"Suomi tukee Venäjän uudistuskehitystä ja sitoutumista yhteistyövaraiseen turvallisuuteen."
Klikkaa laajentaaksesi...
Totta, 90-luvulla tehtiin Venäjän kehityksestä väärät analyysit ja toimenpiteet sitten sen mukaan. Merivoimat ei toki ollut tässä ainoa puolustushaara eikä Suomi ylipäätään lähtenyt pahimpiin hullutuksiin, verrattuna vaikka Ruotsiin.

Mä en vaan osaa nähdä Laivue 2020 olevan mikään amiraalien salaliitto työpaikkojensa säilyttämiseksi (laivojen määrähän vähenee) vaan välttämätön uudistus kun kaluston elinkaari päättyy. Samalla uhkakuvat on muuttuneet ja teknologia kehittynyt. Massiivinen maihinnousu on epätodennäköisempi ja helpommin torjuttavissa, mutta toisaalta ollaan paljon riippuvaisempia ulkomaankaupasta kuin joskus 80-luvulla.

Tämä täälläkin esitetty ns. kritiikki on niin typerää kun ei pystytä esittämään mitään vaihtoehtoja, vaan jankutetaan samoja asioita jotka on vielä ristiriidassa keskenään. Laivat on liian isoja, liian kalliita, niitä on liian vähän eikä ne kuitenkaan mihinkään pystyis jos niille edes joskus olisi tarvetta.
 
Itämeri on ja on aina ollut Suomen Merivoimien toiminta-aluetta. Saaristomeri on Itämerta. Itämeri on kattokäsite jonka avulla voi leikkiä ja näköjään kirjoitella noita paskoja pilkkapostauksia
 
Einomies1 kirjoitti:
Palataan asiaan sitten kun Venäjä alkaa tuottamaan liukuhihnalta niitä ilmatyynyaluksia(Euroopan puolella), nyt en jaksaisi huolestua tuosta kalustosta.
Klikkaa laajentaaksesi...

"Shipbuilding May Limit Russian Navy's Future"

https://www.maritime-executive.com/editorials/shipbuilding-may-limit-russian-navys-future#gs.9Ohxq0M

Artikkeli on jo muutaman vuoden takainen mutta tuskin mikään siinä mainituista asioista on muuttunut tänä aikana. Aikanaan ihmettelin syvästi miksi Venäjä tilasi Mistralinsa Ranskasta; tuo artikkeli antaa siihen enemmän kuin vastauksen.

Mielestäni tuo on jäätävää luettavaa suurvallan laivanrakennuksen tilasta, vaikka lähdekritiikkipohjaisesti kaikkea ei kannata 1:1 nielaista. Einomiehelle, ei ainakaan kannata hengitystä pidättää niitä sarjatuotanto itä-ilmatynyaluksia odotellessa :devilish:

"Russia’s current shipbuilding industry was primarily formed in the 1960s and 1970s, and its ship design capabilities have changed little since the early 1980s. As a result, Russian naval R&D has fallen several decades behind both Western and Asian capabilities in this sphere. "
 
Viimeksi muokattu:
Saudi Arabiakin tehnyt aiesopimuksen korvettien tilaamisesta - Espanjasta. Koko: 2500t ja lähes 100m. Aseistukseksi suunnitteilla näillä näkymillä mm: Harpoon, ESSM, Millenium CIWS ja torpedot.

Navantia to build 5 Avante 2200 Corvettes for Royal Saudi Navy
http://www.navyrecognition.com/inde...ante-2200-corvettes-for-royal-saudi-navy.html
Spain and Saudi Arabia inked a Letter of Intent (LoI) to design and build five Avante 2200 corvettes for the Royal Saudi Navy. The deal was signed on April 12, 2018 during the official visit of Saudi Crown Prince Mohammed bin Salman in Spain.

Navantia_to_build_5_Avante_2200_Corvettes_for_Royal_Saudi_Navy.jpg
Computer rendering of the Avante 2200 corvettes for the Royal Saudi Navy. Saudi Arabian Military Industries image.

Spanish shipbuilding group Navantia and Saudi Arabian Military Industries (SAMI) also signed a Memorandum of Agreement (MoA) to create a joint venture that will manage and localize naval combat systems activity including integration and installation.

The construction of the five Avante 2200 corvettes will be carried out by the Navatia shipyards in Ferrol and Cadiz for five years. SAMI Navantia joint venture will also provide technical support and repairs to the corvettes during their servie life in the Saudi Navy.

Earlier in 2008-2012, Navantia had already built four patrol ships of the project Avante 2200 (POVZEE) for the Navy of Venezuela (Guaiquerí-class). In contrast to the Venezuelan vessels, the Saudi corvettes will be more powerfull and more multirole.

Based on the above rendering, the armament of the Saudi ships will be consist of:
- 2x4 Boeing Harpoon Block II anti-ship missiles
- 16x vertical launchers for Raytheon ESSM surface to air missiles
- 1x 76 mm Leonardo Super Rapid naval gun system
- 1x 35mm Rheinmetall Oerlikon Millenium CIWS
- 2x remote weapon stations
- 2x triple 324-mm torpedo launchers.
- 2x CHAFF decoy launchers
- 1x Multi function radar (possibly TRS-3D)
- A hangar and helicopter pad to accommodate a 10-ton class helicopter.

According to the data from Navantia, the total displacement of these corvettes is over 2,500 tons, the length of the hull is 98.9 m. The two diesel power plants will provide a speed of up to 25 knots. The crew will consist of 92 sailors.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Olenkohan kämmentänyt jotain kun tämä ketju ei näy minulla lainkaan ”Muu sotilaskalusto”-osiossa? Etusivulla näkyy normaalisti.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Katson kauemmas tulevaisuuteen. 2030 luvulle.
Saattaahan toki olla, että Venäjän asevoimien tulevaisuus ei vastaa suunnitelmia jolloin tottakai tyhmäkin Miina ajaa asiansa meillä.
Ja olen muuten vastarannan kiiski muutenkin asiassa kuin asiassa.:D
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuli vielä tässä mieleen kun täälläkin triidissä (ja useissa muissa) epäillään että Venäjän asevoimilla on mitä mahtavimmat tulevaisuuden näkymät. Ihan vaan ettei totuus unohtuisi:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201805022200915406_ul.shtml
Venäjä joutui leikkaamaan puolustusmenojaan - lännen pakotteet syynä
 
Shadowmon kirjoitti:
Tuli vielä tässä mieleen kun täälläkin triidissä (ja useissa muissa) epäillään että Venäjän asevoimilla on mitä mahtavimmat tulevaisuuden näkymät. Ihan vaan ettei totuus unohtuisi:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201805022200915406_ul.shtml
Venäjä joutui leikkaamaan puolustusmenojaan - lännen pakotteet syynä
Klikkaa laajentaaksesi...
Eilen oli uutisissa että Venäjä saa öljyn hinnan nousun myötä miljardeja ylimääräistä rahaa.
https://m.kauppalehti.fi/uutiset/uutinen/Ua3eQ8MB?ref=ampparit:0a24&ext=ampparit
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Behind Horizon kirjoitti:
"

"Russia’s current shipbuilding industry was primarily formed in the 1960s and 1970s, and its ship design capabilities have changed little since the early 1980s. As a result, Russian naval R&D has fallen several decades behind both Western and Asian capabilities in this sphere. "
Klikkaa laajentaaksesi...

Krimin niemimaalla ja Itä-Ukrainassa on merkittävä osa Ukrainan laivatelakoista. Venäjän laivaston ykkössavuttaja on rakennettu Mykolaivin telakalla ja vissiin jäänyt vaille turbiineja viime aikoina.
Kovasti venäläisiä on ainakin Mariupol kiinnostanut, siihen nähden Kherson ja Mykolaiv ovat olleet aika vähän uutisissa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_Shipyard
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Eilen oli uutisissa että Venäjä saa öljyn hinnan nousun myötä miljardeja ylimääräistä rahaa.
https://m.kauppalehti.fi/uutiset/uutinen/Ua3eQ8MB?ref=ampparit:0a24&ext=ampparit
Klikkaa laajentaaksesi...

Panssari Salaman postaama linkki Venäjän talous -triidiin:
https://usa.spectator.co.uk/2018/04/the-10-graphs-that-explain-vladimir-putins-russia/

Slide01.jpg


Venäjä voi toki jatkossakin pistää vähän rahansa (niinkun se siis on tehnyt) ja öljystä saamat rahat kiinni asevarusteluun. Mutta vaikka Venäjä esim. sitten niitä uusia ilmatyynyaluksia ostelee, niin totuus on että vähät rahat kyllä vaikuttavat koko kansan ja myös armeijan palkkoihin ja moraaliin. Jos maa on täysin polvillaan talouden suhteen niin siinä on huono lähteä sotimaan.
 
Shadowmon kirjoitti:
Panssari Salaman postaama linkki Venäjän talous -triidiin:
https://usa.spectator.co.uk/2018/04/the-10-graphs-that-explain-vladimir-putins-russia/

Slide01.jpg


Venäjä voi toki jatkossakin pistää vähän rahansa (niinkun se siis on tehnyt) ja öljystä saamat rahat kiinni asevarusteluun. Mutta vaikka Venäjä esim. sitten niitä uusia ilmatyynyaluksia ostelee, niin totuus on että vähät rahat kyllä vaikuttavat koko kansan ja myös armeijan palkkoihin ja moraaliin. Jos maa on täysin polvillaan talouden suhteen niin siinä on huono lähteä sotimaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vielä kun muistaa huomioida uusien hankkeiden osalta, että kolmannes investoinnista menee korruptioon, niin alkaa ymmärtää miksi nyt niukan / niukemman rahan aikana yksi ja toinenkin iso hanke menee jäihin, vrt laivaston modernisoinnit ja uusien alusten ja alustyyppien rakentaminen.
 
Haminoiden 57mm tykit muuten siirretään Korvetteihin (Reserviläinen). Tilalle tulee 40mm Mk4.
 
Behind Horizon kirjoitti:
Mielestäni tuo on jäätävää luettavaa suurvallan laivanrakennuksen tilasta, vaikka lähdekritiikkipohjaisesti kaikkea ei kannata 1:1 nielaista. Einomiehelle, ei ainakaan kannata hengitystä pidättää niitä sarjatuotanto itä-ilmatynyaluksia odotellessa :devilish:
Klikkaa laajentaaksesi...
Minua sinun ei tarvitse vakuuttaa tuolla vaan jotkut toiset täällä foorumilla. Venäjän sotateollisuuden ahdinko on näkynyt jo vuosia eri medioissa, joten uusi asia tämä ei ole. Lisätodiste enemmänkin.

Se on muuten mielenkiintoista että foorumilla kiistellään suomen Pohjanmaa-luokan korvettien soveltuvuudesta Itämerelle, kun Ruotsi, Saksa ja Venäjä kaikki ovat rekentaneet moderneja korvetteja....Itämerelle. Erikoisolosuhde vai eri käyttötarkoitus? Korvettien tarkoitus ei ymmärtääkseni ole lisätä saariston suojissa kyyhöttävää laivastoa entisestään vaan viedä kykyä ja kapasiteettia saariston ulkopuolelle?

Tässä asiassa näkyy samankaltaisuutta ilmapuolustuksesta käytävään keskusteluun, jossa vastakkain ovat ilmatorjuntaan vs. monitoimihävittäjiin perustuva ajattelu. Meri- ja rannikkopuolustuksessa taas kilpailevat näkemykset ovat meritorjuntaohjuksiin perustuva puolustus vs. osin aluksille keskitettävä torjuntakyky. Nämä eivät missään nimessä ole toisiansa poissulkevia asioita vaan tarvitaan tasapainotettu suorituskyky kokonaisuuksissa.

Jos painottaisimme vain ohjusveneitä saariston suojissa ja/tai ohjuspattereita, voitaisiin unohtaa kaikissa olosuhteissa tapahtuva sukellusveneen torjunta aluevesillä, alussaatot avomerellä sekä miinoituskyky suuressa määrin. Samalla luovuttaisiin ympäri vuoden tapahtuvasta toimintakyvystä merellä ja jouduttaisiin muuttamaan merivoimien tehtäviä.

Jos vertaisin tätä "siilipuolustus" ajattelua nyrkkitappeluun, se tarkoittaisi että lopetamme liikkumisen ja lyömisen, käperrymme suojaukseen paikoilleen ja huidomme puolisokkona heijareita vastapuolen suuntaan, ilman selkeää ajatusta taktiikasta.

Vastapuoli saa temmeltää vapaasti merillä ja mannuilla....odotetaan me vaan mitä se tekee seuraavaksi.
 
Välillä voisi olla hyvä ajatus palata hankkeen suorituskykyvaatimuksiin.

"Iso osa merivoimien tehtävistä ja operaatioista tapahtuu merellä. Merivoimien pitää esimerkiksi pystyä miinoittamaan, torjumaan miinoja sekä etsimään ja torjumaan sukellusveneitä. Näihin tehtäviin tarvitaan aluksia. Niitä ei voi toteuttaa esimerkiksi rannikkojoukoilla tai kohdealueen ulkopuolelta.

Operaatiot edellyttävät nyt ja tulevaisuudessa entistä pidempää läsnäoloa merellä. Merellä on pystyttävä toimimaan ympäri vuoden säästä ja jäätilanteesta riippumatta."

"Laivue 2020- alusten kyky torjua ja väistää ilma- tai ohjushyökkäyksiä on hyvä. Taistelualuksille suunniteltu kerroksittainen omasuojajärjestelmä pitää sisällään elementit äärikantamalta aluksiin saakka. Valvontakykyä täydennetään signaalitiedustelun suorituskyvyillä. Omasuojatorjunta aloitetaan ilmatorjuntaohjuksilla. Torjuntaa täydennetään laivatykistöllä, harhamaaliheitteillä ja häirinnällä. "

"Alusten suurempi koko mahdollistaa suorituskykyisten valvonta- ja torjuntajärjestelmien sijoittamisen alukselle sekä paremman taistelukestävyyden osumatilanteessa.

Korvetti voi toimia merellä ympäri vuoden
  • Sillä on pintatorjuntakyky avomerelle.
  • Se pystyy merimiinoitukseen.
  • Sillä voidaan torjua sukellusveneitä.
  • Korvetti pystyy johtamaan merioperaatioita.
  • Se voi olla pitkään merellä.
  • Sitä voidaan käyttää ympäri vuoden. Se pärjää Itämerellä, vaikka sää tai jäätilanne olisi mikä tahansa.
Suomelle hankitaan neljä uutta alusta. Neljä on pienin määrä, jolla voidaan toteuttaa meripuolustuksen eri tehtävät tehokkaasti. Neljällä aluksella on mahdollista myös toimia monessa suunnassa samaan aikaan."

"Korvetilla on monia tärkeitä ominaisuuksia:
  • Sillä kyetään torjumaan laivoja ja muita aluksia.
  • Se pystyy merimiinoitukseen.
  • Sillä voidaan torjua sukellusveneitä.
  • Sillä kyetään torjumaan ilma-aluksia.
  • Sillä kyetään käyttämään tulta maakohteita vastaan.
  • Korvetti pystyy johtamaan merioperaatioita.
  • Se voi olla pitkään merellä.
  • Sitä voidaan käyttää ympäri vuoden. Se pärjää Itämerellä vaikeassakin säässä tai jäätilanteessa."

"Uskottava kalusto ja järjestelmät ennaltaehkäisevät hyökkäyksiä.

Merivoimat Suomen puolustuksessa
Meripuolustuksella torjutaan mereltä suuntautuvat hyökkäykset ja alueloukkaukset sekä suojataan meriyhteydet. Merenhallinta muodostetaan tarvittavalla alueella. Joitakin alueita miinoitetaan ja vihollisaluksia tuhotaan pintatorjuntaohjuksilla.

Mitä Suomen meripuolustus tekee?

  • Torjuu mereltä tulevat hyökkäykset.
  • Estää alueloukkaukset.
  • Suojaa meriyhteydet.
  • Tukee muita viranomaisia.
  • Osallistuu kriisinhallintaan ja kansainvälisen avun antamiseen erikseen päätettäessä."
"Perusta hankkeella on käytöstä poistuva kalusto ja merivoiminen lakisääteisten tehtävien toteuttaminen. Merivoimien tehtäviä ovat alueellisen koskemattomuuden valvominen ja turvaaminen, mereltä tapahtuvien hyökkäysten torjunta ja meriliikenteen suojaaminen. "

"Merivoimien LV2020-alukset ovat tulevaisuudessa ainoa suorituskyky, jolla kyetään ympärivuotuiseen ja pitkäkestoiseen (viikkojen) läsnäoloon merellä ja samanaikaisesti luomaan pelote ilmaan, pintaan, veden alle sekä maalle. Läsnäolo korostuu erityisesti rajoitetun voimankäytön sekä nopean tilannekehityksen skenaarioissa."

Noihin kuin täsmää omat hurinat niin voi syntyä lisäarvoa.
 
Viimeksi muokattu:
Einomies1 kirjoitti:
No ei ne Zubritkaan ole mitään häivevehkeitä ja koska niiden on tultava iholle saakka, on pari-kolme laskettava lähes automaattisesti menetetyiksi metoille ja tykistölle. Jos ei tietysti oleta että vihulainen tuhoaisi tuhkaksi koko rannikkopuolustustusjärjestelmämme heti alussa, kaikki alukset mukaanlukien. Uskoo ken uskoo...

Palataan asiaan sitten kun Venäjä alkaa tuottamaan liukuhihnalta niitä ilmatyynyaluksia(Euroopan puolella), nyt en jaksaisi huolestua tuosta kalustosta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei maihinnousualuksia nykyään lähetetä enää Zapp Brannigan tyyliin "laittakaa seuraava aalto" vaan torjunta pyritään lamauttamaan tai yllättämään. Reipas tulivalmistelu täsmäpommein ja ohjuksin, tai sitten harmaan vaiheen aikana radiohäirinnän tukemana, vieläpä vaikka Saksan tai amerikan lippu salossa...maailmalta löytyy esimerkkejä miten tällaisia operaatioita on tehty.

Ilmatyynyalus ei ole mikään ufoase tai ihmevekotin vaan aivan tavallinen vesikulkuneuvo joita laivastot ovat rutiininomaisesti käyttäneet vuosikymmeniä ja niitä valmistetaan Venäjällä tälläkin hetkellä joten tämäkin alustyyppi kannattaa ottaa laskelmissa huomioon eikä vain tuijottaa sitä mitä juuri nyt on. Muutenhan sitten sutoonkin on turha valmistautua kun eihän Itämeren laivastolla ole kuin kaksi neuvostoaikaista sukellusvenettä...
 
Behind Horizon kirjoitti:
"Shipbuilding May Limit Russian Navy's Future"

https://www.maritime-executive.com/editorials/shipbuilding-may-limit-russian-navys-future#gs.9Ohxq0M

Artikkeli on jo muutaman vuoden takainen mutta tuskin mikään siinä mainituista asioista on muuttunut tänä aikana. Aikanaan ihmettelin syvästi miksi Venäjä tilasi Mistralinsa Ranskasta; tuo artikkeli antaa siihen enemmän kuin vastauksen.

Mielestäni tuo on jäätävää luettavaa suurvallan laivanrakennuksen tilasta, vaikka lähdekritiikkipohjaisesti kaikkea ei kannata 1:1 nielaista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onhan tuossa paljon asiaa mitä on osin käsitelty Venäjän merivoimat-ketjussakin. Perusongelmahan siellä on aina ollut (ei pelkästään nyky-Venäjällä) että maahan iskee talouskriisi aina n. 10 vuoden välein. Kun kriisi iskee, niin puolustusmenoja leikataan ja ensimmäisenä pölkylle menee merivoimien kalustohankinnat. On vaikea kehittää isojen, mutkikaiden sota-alusten edellyttämää osaamista ja infrastruktuuria kun vähän väliä rahat menee nolliin. Todennäköisesti siitä syystä siellä ei olla alettu isojen, hävittäjä/lentotukialus-tyylin aluksia valmistamaan, koska on nähty ettei se yksinkertaisesti onnistu.
Vuosituhannen vaihteessahan Venäjä rakensi Kiinalle Sovremennyi-luokan hävittäjiä ilman isompia ongelmia. Silloin oli käytössä vielä melkein kaikki NL:n aikainen henkilöstö ja infra. Nyt 15+ vuotta myöhemmin laitteet on rapistuneet ja työntekijät ja insinöörit pääosin kuolleet tai lähteneet eläkepäiville. Samaa ongelmaa on ollut nähtävissä mm. avaruusteollisuudessa.

Ja juuri tuo USC näyttää olevan aika tehoton pulju, sitä on raskaasti kritisoitu myös virallisilta tahoilta. Siellä ei asiat etene. Vissiin se on sitten pullollaan byrokraattien suojatyöpaikkoja. Kaliningradin Jantar näyttää jonkun verran tehokkaammalta.

Toisaalta, onko näillä ongelmilla meille niin paljon kosketuspintaa? Mehän toimimme sisämerellä ja Venäjä käyttäisi meitä vastaan pääasiassa pieniä alustyyppejä, ja niitä se kyllä osaa tehdä ja on paljon viimeisen 10 vuoden aikana tehnytkin. Dieselsukellusveneitä ja korvettiluokan aluksia on valmistunut melko runsaasti. Joku pieni, nopea maihinnousualus olisi luultavasti varsin triviaali valmistettava heille isoinakin sarjoina nopeasti.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top