Laivue 2020

[ajs178]

Kritiikki on monesti uskottavampaa jos on esittää parempi vaihtoehto. Olisi hauska kuulla miten olisi halvemmalla saatavissa vastaava miinoituskyky, suto-kyky, pintatorjuntakyky, jäissäkulkukyky sekä koulutuskyky. Vinkki: ne jotka osaavat laskea, laskivat ja päätyivät lopputulokseen ettei mitenkään.

Onko sanonta kaikista munista yhdessä korissa tuttu? Viittaan tällä nyt taistelunkestävyyteen. Rauhanaikana olet varmasti oikeassa. Mutta 4 maalia vs. 8 maalia ei vaadi kummoista logiikkaa ymmärtää, että hajauttamiskyky on aika paljon huonompi neljällä laivalla ja toisaalta yhdenkin menettäminen tuo hirveän loven merivoimien kyvykkyyksiin.

 

[Huhta]

Koita nyt saada edes se ajatus oikein eikä kommentti ole minkään sortin virhe. Täällä kyynikko uskoo että merivoimat halunnee korvata ryssimänsä Rauman mid life päivityksen noin vuonna 2025 jolloin palattaneen 8 ohjusveneeseen.

Toisekseen 1kpl Haminaa maksaa vain 25-30miljoonaa nykyrahassa, joten hankintahintakaan ei ole suurehko este.

On ilmoitettu varsin selväsanaisesti, että nyt hankittavat neljä uutta alusta korvaavat kolme miinalaivaa (Pohjanmaa, Hämeenmaa, Uusimaa) ja neljä Rauma-luokan ohjusvenettä. Aika kaukaa haettu skenaario, että samaan aikaan LV2020:n käyttöönoton kanssa alettaisiin pikavauhtia kyhätä lisää ohjusveneitä, IMHO.

Toisekseen, lisää perseestä revittyjä numeroita; et varmasti saa 25-30 miljoonalla v. 2018 eurolla Hamina-luokan ohjusvenettä. Jo vuonna 2003 yhden aluksen yksikköhinnaksi arvioitiin 74 miljoonaa euroa. Lisäksi koko Hamina-luokan MLU maksaa 211 miljoonaa euroa verollisena (verottomana? nähtävästi) - mitä järkeä päivittää, jos uudet saisi halvemmalla? Mikäli tänä päivänä rakennettaisiin uusia ohjusveneitä, niin yksikköhinta kipuaisi erittäin todennäköisesti 100 miljoonan paremmalle puolelle, varustuksesta riippuen ehkä lähemmäs 150 miljoonaa euroa.

Tämänhetkisen tiedon mukaan uusimuotoisen
laivueen, neljä Hamina-luokan ohjusvenettä, ko-
konaishinta tulee olemaan 296 miljoonaa euroa,
jolloin Hamina-luokan ohjusveneen yksikköhin-
naksi muodostuu 74 miljoonaa euroa.

https://www.eduskunta.fi/pdf/KK+341/2003

 

[Lurker]

Onko sanonta kaikista munista yhdessä korissa tuttu? Viittaan tällä nyt taistelunkestävyyteen. Rauhanaikana olet varmasti oikeassa. Mutta 4 maalia vs. 8 maalia ei vaadi kummoista logiikkaa ymmärtää, että hajauttamiskyky on aika paljon huonompi neljällä laivalla ja toisaalta yhdenkin menettäminen tuo hirveän loven merivoimien kyvykkyyksiin.

Banaanivaltion rahalla saa banaanivaltion lopputuloksen.

Toisaalta jos olisi 2 suto-kykyistä, 2 miinoituskykyistä, 2 it-kykyistä ja 2 pto-kykyistä alusta, yhden menettäminen veisi 50% alusluokan ko. kyvystä.

 

[ajs178]

Banaanivaltion rahalla saa banaanivaltion lopputuloksen.

Toisaalta jos olisi 2 suto-kykyistä, 2 miinoituskykyistä, 2 it-kykyistä ja 2 pto-kykyistä alusta, yhden menettäminen veisi 50% alusluokan ko. kyvystä.

Totta. Parasta olisikin tehdä niitä korvetteja 8 kpl. Ilman HX-hanketta olisko onnistunut? Nyt ikävästi samaan saumaan tämä hankinta

 

[Rannari]

Koita nyt saada edes se ajatus oikein eikä kommentti ole minkään sortin virhe. Täällä kyynikko uskoo että merivoimat halunnee korvata ryssimänsä Rauman mid life päivityksen noin vuonna 2025 jolloin palattaneen 8 ohjusveneeseen.

Toisekseen 1kpl Haminaa maksaa vain 25-30miljoonaa nykyrahassa, joten hankintahintakaan ei ole suurehko este.

Rauma-luokka korvataan korveteilla. Ohjusveneiden ja miinalaivojen henkilökunta ( virat ) siirretään myös korveteille. Tuo mitä esität on käytännössä mahdotonta. Hankintaan ei ole rahaa eikä miehitykseen virkoja. Hamina-luokan alukset maksoivat 15 vuotta sitten 74 miljoonaa euroa kipale. Siihen kun lisäät inflaation ja pintatorjuntaohjukset oltaisiin liki puolen miljardin suuruusluokassa.

Edit

@Huhta ehti näköjään ensin.

 

[Huhta]

Totta. Parasta olisikin tehdä niitä korvetteja 8 kpl. Ilman HX-hanketta olisko onnistunut? Nyt ikävästi samaan saumaan tämä hankinta

Ei nykyisillä resursseilla. Virkoja olisi pitänyt perustaa lisää ja muutkin ylläpitomenot olisivat kasvaneet. Maavoimillakin on tarpeensa, joten myös ne neljä alusta lisää olisi pitänyt erillisrahoittaa, jos maavoimia ei aiota ajaa Stenalle.

Miehistövaatimukset:

Pohjanmaa-luokka: 66 miestä per alus. (T&T)
Rauma-luokka: 24 miestä per alus. (PV)
Hämeenmaa-luokka: 60 miestä per alus. (PV)
Miinalaiva Pohjanmaa (ret.): 30+50 miestä. (Wikipedia, englannikielinen sanoo 70)

Eli kolmen miinalaivan ja Rauma-luokan miehitys vaati 316 (306) henkilöä. Pohjanmaa-luokan neljä alusta vaativat yhteensä 264 henkilöä. Jos korvetteja rakennettaisiin kahdeksan, niin uutta väkeä olisi pitänyt palkata reippaasti lisää. Varmaan ainakin 150 virkaa lisää, ehkä 200.

 

[Huhta]

Rauma-luokka korvataan korveteilla. Ohjusveneiden ja miinalaivojen henkilökunta ( virat ) siirretään myös korveteille. Tuo mitä esität on käytännössä mahdotonta. Hankintaan ei ole rahaa eikä miehitykseen virkoja. Hamina-luokan alukset maksoivat 15 vuotta sitten 74 miljoonaa euroa kipale. Siihen kun lisäät inflaation ja pintatorjuntaohjukset oltaisiin liki puolen miljardin suuruusluokassa.

Edit

@Huhta ehti näköjään ensin.

Mussa ei ole edes neljännestä hämäläistä, joten helppo on ehtiä.

 

[magitsu]

Ei tarvitsisi niin paljon turhia konsepteja käydä läpi, jos kukin malttaisi pysyä reunaehdoissa. Eli Laivueen osalta nykyisessä päällystövahvuudessa pysyminen ja HX:ssä 10% eli noin 240 miljoonaa/vuosi ylläpitokuluissa. Jälkimmäistä joutuu tosin arvailemaan kun hinnat ei ole tiedossa edes aikanaan suoraan RFI-RFQ vastauksista.

 

[Huhta]

Ei tarvitsisi niin paljon turhia konsepteja käydä läpi, jos kukin malttaisi pysyä reunaehdoissa. Eli Laivueen osalta nykyisessä päällystövahvuudessa pysyminen ja HX:ssä 10% eli noin 240 miljoonaa/vuosi ylläpitokuluissa. Jälkimmäistä joutuu tosin arvailemaan kun hinnat ei ole tiedossa edes aikanaan suoraan RFI-RFQ vastauksista.

Jep. Kertokaapa huviksenne Hornetin lentotuntihinta lentotuntien määrällä ja verratkaa tuohon 240 miljoonaan vuodessa. Ei mene yhteen... on siis hyväksytty, että käyttökulut saavat n. tuplaantua uuden koneen myötä?

 

[magitsu]

En ole varma tosin tuosta 240:sta. Jossain taisi olla juuri se mainittu. Tämän mukaan jos voisi taas 10% vetäistä niin jo tänä vuonna se olisi 287 Me. https://www.defmin.fi/tehtavat_ja_t...uolustusbudjetin_osuus_bruttokansantuotteesta

VTV arvioi 2015, että teollisyhteistyö toisi lisäkustannusta 10%. Varmaan Laivue 2020 rakentaminen Suomessa on vastaava osuus. Toki "ei olisi voitu tehdä muualla" bs.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/em...le_lisahintaa_valttamatonta_huoltovarmuudelle

 

[KymJP2K]

Rauma-luokka korvataan korveteilla. Ohjusveneiden ja miinalaivojen henkilökunta ( virat ) siirretään myös korveteille. Tuo mitä esität on käytännössä mahdotonta. Hankintaan ei ole rahaa eikä miehitykseen virkoja. Hamina-luokan alukset maksoivat 15 vuotta sitten 74 miljoonaa euroa kipale. Siihen kun lisäät inflaation ja pintatorjuntaohjukset oltaisiin liki puolen miljardin suuruusluokassa.

Edit

@Huhta ehti näköjään ensin.

Juu "korvataan". Sitten tehtäneen ohjusvene 2025 projekti kunhan Rauman ryssineet amiraalit pääsee eläkkeelle. Tai ehkä Haminasta löydetään vikoja jolloin ne korvataan kuudella ohjusveneellä ja parilla kelluvalla dronella.

Todennäköisimmin huomataan ettei SaaristoFregatti(tm) toimi suomen saaristossa vaan valtamerellä, jolloin tarvitaan lisää pieniä matalan syväyksen aluksia toimimaan saariston katveessa. Käsittääkseni tässä suomea kuitenkin oli tarkoitus myös merivoimien puolustaa?

https://yle.fi/uutiset/3-5196271

"Merivoimat on tilannut Aker Finnyardsin Rauman telakalta neljännen Hamina-luokan ohjusveneen. Aluksen hinta on 21,7 miljoonaa euroa, ja se toimitetaan kesällä 2006."

Siihen sensorit ja ohjus päälle. Ohjukset ja IT menee tietty eri budjetista, kuten merivoimilla näyttää olevan tapana. Sensorit maksaa 2/3 rungon hinnasta. eli 35milliä plus aseet.

35 x 4 = 140 miljoonaa (Ja tililtä katoaa 350milliä, mutta sehän ei ole hankintakustannus kuten Fregatti2020 projektista olemme oppineet. Hankintakustannus on se millä runko kelluu telakalta ulos.)

(Ja kyllä, yllä on 50% sarkastista vittuilua merivoimien 2000 luvun ammattitaidosta kirjanpidossa ja hankintatoimessa. Se toinen 50% nojaa luottamukseen että jokin nykyisistä merivoimien hankinnoista hajoaa ennen käyttöikänsä loppua.)

 

[KymJP2K]

Muuten selvittäkää tyhmälle seuraava:

Merivoimien tehtäväkenttää on laajennettu suomen puolustamisesta itämeren alueen partiointiin. Miksi täällä oletetaan että molemmat voidaan hoitaa vanhalla määrällä virkoja?

Teollisuudessa ainakin osaston tehtävien lisääminen -> henkilöstön lisääminen.

 

[Ylli]

Onko sanonta kaikista munista yhdessä korissa tuttu? Viittaan tällä nyt taistelunkestävyyteen. Rauhanaikana olet varmasti oikeassa. Mutta 4 maalia vs. 8 maalia ei vaadi kummoista logiikkaa ymmärtää, että hajauttamiskyky on aika paljon huonompi neljällä laivalla ja toisaalta yhdenkin menettäminen tuo hirveän loven merivoimien kyvykkyyksiin.

PLM:n erityisavustaja todisteli kerran tilaisuudessa, että ei hätää koska korvetteihin tulee omasuoja.

 

[Ylli]

Muuten selvittäkää tyhmälle seuraava:

Merivoimien tehtäväkenttää on laajennettu suomen puolustamisesta itämeren alueen partiointiin. Miksi täällä oletetaan että molemmat voidaan hoitaa vanhalla määrällä virkoja?

Teollisuudessa ainakin osaston tehtävien lisääminen -> henkilöstön lisääminen.

Samaa tuntuu olevan kautta linjan. Ilmavoimien tehtävävalikoimaankin lisättiin kaukovaikuttaminen maamaaleihin ilman mitään resurssilisäyksiä.

 

[Ylli]

Käsittääkseni tässä suomea kuitenkin oli tarkoitus myös merivoimien puolustaa?

Mistä olet omaksunut tuollaista harhaoppia? Kansainvälinen toiminta on tärkeintä!

 

[Kustaanmiekka]

Tuli semmoinen asia mieleen, kun hävittäjä (siis lentokone, ei laiva) puolella päästään korkeintaan hetkittäin 100% käytettävyyteen. Normi meininki taitaa olla, että noin 70%-75% esim. meidän horneteista on taistelulentokelpoisia ja muita huolletaan.
Mikäköhän on käytettävyys laivaston puolella? Esim. Haminat 4kpl ja mikäköhän tulisi olemaan käytettävyys näiden neljän uuden kornetin kohdalla?
Varmasti riippuu useista eri asioista. Mutta onko mitään hajua miten pitkän ajan voisi kaikki neljä Laivue2020 kornettia olla taisteluvalmiina?
Vai onkohan suurinpiirtein aina yksi telakalla isommassa huollossa?

 

[Old Boy]

Samaa tuntuu olevan kautta linjan. Ilmavoimien tehtävävalikoimaankin lisättiin kaukovaikuttaminen maamaaleihin ilman mitään resurssilisäyksiä.

Näin tosiaan tapahtui viime vuosikymmenellä. Ennen 080808:a näytti kaikkien asevoimien työkentäksi jäävän ainoastaan kansainväliset tehtävät, kun ei valtioiden välisiä sotia enää tule. Puhuttiin jopa Venäjänkin liittyvän NATOon vähän kaukaisemmassa tulevaisuudessa. Silloinhan uhkaa puolustushaaran suurin kauhukuva eli kutistuminen rannikkovartioston aseistetuksi jatkeeksi. Jotain uutta tekemistä piti keksiä äkkiä ja siihen löydettiin toimintakentän laajentaminen Itämerelle. Pelkkään kansainväliseen tehtävään ei resursseja meripojille olisi tullut eikä tietenkään lisävirkojakaan. Voimassahan oli jo silloin valtion henkilöstön säästöohjelma eli eläkkeelle jäävien tilalle ei saanut palkata samaa määrää uutta väkeä.

Tehtävämuutoksesta ei käyty minkäänlaista keskustelua; se vain ilmestyi yhtäkkiä. Jälkeenpäin Merivoimat kehtasi vielä väittää poliitikkojen keksineen koko jutun!

 

[scip10]

itämeren alueen partiointiin

Onko tälle lähdettä?

Edit: merivoimien itsensä mukaan:

”Merivoimien tehtävät Suomen sotilaalliseksi puolustamiseksi ovat merialueiden valvonta ja alueloukkauksien torjuminen, meriyhteyksien turvaaminen sekä merellisten hyökkäysten torjunta.”

Itämeren alueen partioinnista ei mainita mitään.

 

[Gyllis1]

Onko tälle lähdettä?

Putajan Seolla tuosta oli paljonkin aikanaan puhetta. Ikävä kyllä Maukka ja Repa eivät ikinä paljastaneet lähteitään.

 

[Bodyguard]

Tuli semmoinen asia mieleen, kun hävittäjä (siis lentokone, ei laiva) puolella päästään korkeintaan hetkittäin 100% käytettävyyteen. Normi meininki taitaa olla, että noin 70%-75% esim. meidän horneteista on taistelulentokelpoisia ja muita huolletaan.
Mikäköhän on käytettävyys laivaston puolella? Esim. Haminat 4kpl ja mikäköhän tulisi olemaan käytettävyys näiden neljän uuden kornetin kohdalla?
Varmasti riippuu useista eri asioista. Mutta onko mitään hajua miten pitkän ajan voisi kaikki neljä Laivue2020 kornettia olla taisteluvalmiina?
Vai onkohan suurinpiirtein aina yksi telakalla isommassa huollossa?

Normaalisti laivojen huollot tapahtuvat huomattavasti harvemmin kuin lentokoneiden. Ja pieniä huoltoja/korjauksia tehdään satamassa itsenäisesti ilman varsinaista telakointia. Myös koneiden määräaikaishuoltoja tehdään ihan satamassa ( tai joskus jopa matkalla ) ilman telakointia. Telakointeja toki tehdään, mutta hyvin harvoin. Tämä siis kauppalaivoilla, tuskin sotalaivat siitä paljon poikkeavat. Toki niillä on sitten sitä erilaista sälää ( sensoreita, aseita yms ) paljon enemmän kuin kauppalaivoilla. Korvettien vuosittaisiksi käyttötunneiksi ilmoitetaan 2000 per alus. Esim. turboahtimien normaali huoltoväli vaihtelee jossain 4000 - 12000 tunnin välillä käyttöprofiilista ja käytetystä polttoaineesta riippuen ( raskaöljykäytössä tarvitaan yleensä "välihuoltoja" suuremman likaantumisen vuoksi ). Itse dieselmoottorin huoltovälit ovat muistaakseni vielä pitempiä. Kaasuturbiinista en osaa sanoa, mutta lienee aika lailla samoissa dieselin kanssa, ehkä vähän useammin. Runko sinänsä ei suurempia huoltoja tarvitse, toki se tarkistetaan aina silloin tällöin. Joten sanoisin, että nuo korvetit ovat melko lailla koko ajan käytettävissä. Silloin tällöin yksi niistä on pois rivistä. Tietysti korvettien käyttöprofiili on sellainen, että se lisännee huoltojen tarvetta ( paljon startteja ja stoppeja verrattuna kokonaiskäyttötunteihin ). Elektroniikka ja aseet ovat sitten oma lukunsa, niiden huoltotarpeesta en osaa sanoa mitään.