Laivue 2020

[Slammer]

Kannattaako tämän kokoluokan alusta jättää varustamatta jonkinlaisella helikopteria tukevalla hangaariratkaisulla, kun tilat voivat olla monikäyttöisiä? Laskeutumisalusta näyttää joka tapauksessa olevan suunniteltu kohtuullisen kokoista kopteria varten.

Kannattaa, koska helikopterihangaari vie paljon tilaa ja epäilen sen pakottavan epämiellyttäviin kompromisseihin. Helikopterihangaari ei todellakaan ole satametrisessä kipossa mikään itsestäänselvyys, etenkään kun ko. aluksen pitäisi hoitaa kaikki muut roolit, miinoittaminen mukaanluettuna. Kopteria meillä ei tosiaan ole ja sellaisen saamista voi epäillä ja lähialueilla pystyy tosiaan toimivaan varsin hyvin maatukikohdista.

 

[Huhta]

Kannattaa, koska helikopterihangaari vie paljon tilaa ja epäilen sen pakottavan epämiellyttäviin kompromisseihin. Helikopterihangaari ei todellakaan ole satametrisessä kipossa mikään itsestäänselvyys, etenkään kun ko. aluksen pitäisi hoitaa kaikki muut roolit, miinoittaminen mukaanluettuna. Kopteria meillä ei tosiaan ole ja sellaisen saamista voi epäillä ja lähialueilla pystyy tosiaan toimivaan varsin hyvin maatukikohdista.

Tarve kotimaan puolustamisessa tuskin on ihan hirmu iso, se on myönnettävä. Helikopterihangaari on kuitenkin mahdutettu mm. yli 2000-tonnisiin Sigma-korvetteihin.

Voidaan toki kyseenalaistaa, kannattaako päivitysvaraa jättää (ts. maksaa siitä). Nämä alukset tulevat kuitenkin palvelemaan kauan, ehkä jopa Venäjää kauemmin, ja KV-toiminta ei ole loppumassa tänä vuonna. Toivottavasti tulisi nyt ainakin se teleskooppihangaari NH90:lle, jos ei muuta.

 

[Lurker]

Joo, mutta ei sitä kopteria ole kuitenkaan varaa hankkia.

Riippuu siitä mitä sillä halutaan tehdä. Itse miehittämättömät kopterit ovat lapsellisen halpoja. Sensorit ja tiedonsiirto sen sijaan maksaa.

https://www.airbus.com/newsroom/news/en/2017/10/from-helicopters-to-uavs.html

 

[Huhta]

Riippuu siitä mitä sillä halutaan tehdä. Itse miehittämättömät kopterit ovat lapsellisen halpoja. Sensorit ja tiedonsiirto sen sijaan maksaa.

https://www.airbus.com/newsroom/news/en/2017/10/from-helicopters-to-uavs.html

Aiempi kommenttini oli enemmän sarkastinen kuin vakavasti otettava. Luulen kuitenkin, että jos tai kun ambitiotaso on Camcopter S-100:aa korkeampi, niin merivoimien kopterihankintoja saadaan odotella vähintään 30-luvulle.

 

[Einomies1]

Olen edelleen Saab Skeldarin tyyppisen ratkaisun kannalla. UAS mahdollistaisi 100 km toimintasäteen alukselta ja pidentäisi passiivisen havainnoinnin kantamaa huomattavasti radiohorisontin taakse. Mahdollisesti meritaisteluohjusten käyttö horisontin taakse olisi mahdollista kun maalinosoitus tulee UAV:lta.

US NAVY on jo testannut menestyksekkäästi MQ-8B dronea Harpoon ohjuksen maalinosoittajana, Tyynellä valtamerellä. Aluksen drone tuo maksimaalisen hyödyn pitkälle kantaville Metoille. Sillä voidaan myös etsiä pintakulussa olevia sukellusveneitä, pieniä aluksia katveisessa saaristossa ja tunnistaa niitä, sekä tiedustella ja tunnistaa etäällä kulkevia aluksia. Suomen saaristo ei ole tunnetusti se helpoin paikka valvoa. Dronen käyttö on myös edullisempaa kuin kalliin hekon ylläpitäminen. Suomi ei heti ole hankkimassa hekoja korveteille, mutta taso kannattaa ehdottomasti sisällyttää alukseen. Tulevaisuudesta ei tiedä ja tason+hangaarin lisääminen on jälkikäteen perin hankalaa.

 

[ak.tied]

Olen edelleen Saab Skeldarin tyyppisen ratkaisun kannalla. UAS mahdollistaisi 100 km toimintasäteen alukselta ja pidentäisi passiivisen havainnoinnin kantamaa huomattavasti radiohorisontin taakse. Mahdollisesti meritaisteluohjusten käyttö horisontin taakse olisi mahdollista kun maalinosoitus tulee UAV:lta.

US NAVY on jo testannut menestyksekkäästi MQ-8B dronea Harpoon ohjuksen maalinosoittajana, Tyynellä valtamerellä. Aluksen drone tuo maksimaalisen hyödyn pitkälle kantaville Metoille. Sillä voidaan myös etsiä pintakulussa olevia sukellusveneitä, pieniä aluksia katveisessa saaristossa ja tunnistaa niitä, sekä tiedustella ja tunnistaa etäällä kulkevia aluksia. Suomen saaristo ei ole tunnetusti se helpoin paikka valvoa. Dronen käyttö on myös edullisempaa kuin kalliin hekon ylläpitäminen. Suomi ei heti ole hankkimassa hekoja korveteille, mutta taso kannattaa ehdottomasti sisällyttää alukseen. Tulevaisuudesta ei tiedä ja tason+hangaarin lisääminen on jälkikäteen perin hankalaa.

Joku tämäntyyppinen kävisi kyllä maalaisjärkeen. Vähän googlailin, niin tuoreen uutisen mukaan on juuri lanseerattu uusi malli Skeldar 200B.

https://mobile.navaltoday.com/2018/07/19/ums-skeldar-unveils-improved-vtol-uav-v-200b/

Pystyykö tämän kokoluokan drone dippamaan sonaria, vai onko se laitteistona liian painava vielä tähän kokoluokkaan?

Reilusti alle sataheppaisen 2-tahti koneen operointikustannuksien luulisi myös olevan kohtuulliset. Olisiko tällaiselle rinnakkaiskäyttötarvetta myös Rajavatiolaitokselle, esim. VL Turvalla? Tuon tapausta kevyehköä ja käyttökustannuksiltaan kohtuullista (?) järjestelmää luulisi voivan sielläkin käyttää valvontaan sekä etsintään.

 

[magitsu]

Reilusti alle sataheppaisen 2-tahti koneen operointikustannuksien luulisi myös olevan kohtuulliset. Olisiko tällaiselle rinnakkaiskäyttötarvetta myös Rajavatiolaitokselle, esim. VL Turvalla? Tuon tapausta kevyehköä ja käyttökustannuksiltaan kohtuullista (?) järjestelmää luulisi voivan sielläkin käyttää valvontaan sekä etsintään.

RVL on kokeillut edullisia droneja valvontaan ja on tyytyväinen näkemäänsä.
Voinee tulla kyseesseen jopa Dorniereiden korvaaminen osittain lennokeilla.

Lennokin tyyppisiä etäohjattavia ilma-aluksia pilotoidaan kesällä 2017 Suomenlahden ja Länsi-Suomen merivartiostoissa.

Varsinaiset hankintapäätökset tehdään kokemusten perusteella.
– Yksi miehittämätön ilma-alus maksaa korkeintaan muutamia tuhansia euroja. Niitä voitaisiin sijoittaa ulkovartiolaivaan sekä niiden mukana kulkeviin ja asemien partioveneisiin aivan kuten ulkomaiset kollegamme tekevät, Rajavartiolaitoksen apulaispäällikkö, kenraalimajuri Ilkka Laitinen kertoo Keskisuomalaiselle.
Hän korostaa, että miehittämättömät ilma-alukset vain täydentävät muuta merellistä valvontaa.

– Miehittämättömillä ilma-aluksilla voitaisiin esimerkiksi tarkistaa joustavasti ja nopeasti tilanteet, jotka eivät ennakkoarvion perusteella vaadi vartioaluksen tai partioveneen käyttöä, Laitinen kertoo.

Tällä hetkellä Rajavartiolaitos valvoo merialueita lentokoneilla, helikoptereilla, aluksilla, veneillä sekä kiinteillä valvontatutkilla ja erilaisilla valvontakameroilla.

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/...uksia-myos-merivalvonnassa/6383152#gs.dJNUMdw

 

[ctg]

Pystyykö tämän kokoluokan drone dippamaan sonaria, vai onko se laitteistona liian painava vielä tähän kokoluokkaan?

Jos poijun, kaapelin ja muut vehkeet saa 50 kilon hyötykuormaan mahtumaan niin kyllä.

 

[PM]

Joku tämäntyyppinen kävisi kyllä maalaisjärkeen. Vähän googlailin, niin tuoreen uutisen mukaan on juuri lanseerattu uusi malli Skeldar 200B.

https://mobile.navaltoday.com/2018/07/19/ums-skeldar-unveils-improved-vtol-uav-v-200b/

Pystyykö tämän kokoluokan drone dippamaan sonaria, vai onko se laitteistona liian painava vielä tähän kokoluokkaan?

Reilusti alle sataheppaisen 2-tahti koneen operointikustannuksien luulisi myös olevan kohtuulliset. Olisiko tällaiselle rinnakkaiskäyttötarvetta myös Rajavatiolaitokselle, esim. VL Turvalla? Tuon tapausta kevyehköä ja käyttökustannuksiltaan kohtuullista (?) järjestelmää luulisi voivan sielläkin käyttää valvontaan sekä etsintään.

Tuon moottorin kerrotaan olevan jännähkö:

Heavy Fuel Engine
At sea there is no room for error, and the SKELDAR V-200 heavy fuel engine, makes it the Unmanned Aerial Vehicle (UAV) of choice for navy commanders or any maritime installations. This advanced engine provides additional landing and take-off assurance in environments where conventional fuels are prohibited. The SKELDAR V-200 uses Jet A-1, JP5 and JP8, a kerosene-based fuel (NATO code F-34).

https://umsskeldar.aero/our-products/rpas-systems/v-200-skeldar/

Tekninen toteutus:
http://www.hirth-engines.de/index.php/en/ipower2

 

[ak.tied]

Jos poijun, kaapelin ja muut vehkeet saa 50 kilon hyötykuormaan mahtumaan niin kyllä.

Hiljainen työpäivä, niin täytyi hieman googlailla aihetta. Ainakin Thalesin FLASH (folding light acoustic system (FLASH) active dipping sonar) on aivan liian iso järkäle nimestään huolimatta, paino edelleen sadoissa kiloissa. Onhan huviveneissä pikkusonareita, mutta saako sitten 50 kiloonkaan pakattua muuta kuin sukelluseveneenetsintälelun.

Edit: Tosin Thalesin laite voi olla tarkoitettu valtamerille haravoimaan valtavia alueita, joten Itämeri ja erityisolosuhteet eivät ehkä vaadi noin järeitä laitteita (maksimisyvyys 700m jne)

http://www.thales7seas.com/html5/products/214/FLASH_Dipping_Sonar.pdf

 

[ctg]

Jos poijun saisi langattomaksi, niin sillä ainakin saisi kaapelin painon pois. Tosin poijuun joutuisi lisäämään jonkinlaisen koukun taikka systeemin millä drone saisi poimittua sen takaisin ylös. Langattomalla laiva ottaisi suoraan vastaan sitten signaalin ja olisi ehkä parempi että drone palaisi takaisin laataamaan uuden poijun kyytiin ja miehistö koukkisi poijuja ylös kun tarvittaisiin.

 

[Shadowmon]

Jos poijun saisi langattomaksi, niin sillä ainakin saisi kaapelin painon pois. Tosin poijuun joutuisi lisäämään jonkinlaisen koukun taikka systeemin millä drone saisi poimittua sen takaisin ylös. Langattomalla laiva ottaisi suoraan vastaan sitten signaalin ja olisi ehkä parempi että drone palaisi takaisin laataamaan uuden poijun kyytiin ja miehistö koukkisi poijuja ylös kun tarvittaisiin.

Tämä kuulostaa nyt hieman hankalalta kun markkinoilta löytyy: https://en.wikipedia.org/wiki/Sonobuoy
Paino näillä voi olla niinkin pieni kuin 7 kg.

Ainakin "realistisia" laivasota-simuja pelanneen erittäin hyödyllisiä kapistuksia.

 

[Einomies1]

Kyllä tuollainen dumpattava sonobuoy olisi varmaan mahdollinen ja järkevä droneen.
Onkohan noiden soveltuvuus Itämeren murtovesiin ja vaihtelevaan harppauskerrokseen ongelma? Buoyt eivät varmaan kykene mittaamaan syvälle tai säätelemään sondin syvyyttä...

Jostain syystä en ole koskaan nähnyt tai kuullut niitä käytettävän lähivesillä vaan sveduilla on ollut noita dippaavia sonareita hekoissaan.

 

[Shadowmon]

Kyllä tuollainen dumpattava sonobuoy olisi varmaan mahdollinen ja järkevä droneen.
Onkohan noiden soveltuvuus Itämeren murtovesiin ja vaihtelevaan harppauskerrokseen ongelma? Buoyt eivät varmaan kykene mittaamaan syvälle tai säätelemään sondin syvyyttä...

Jostain syystä en ole koskaan nähnyt tai kuullut niitä käytettävän lähivesillä vaan sveduilla on ollut noita dippaavia sonareita hekoissaan.

Tämä kyllä taitaa olla asia mistä vain tietäjät tietää. Eli onko kehnohko olosuhteisiin vai esim. kallis järjestelmä (?). Täytyy muistaa että Ruotsin stealth-korvetteihin ei saatu minkäänlaista ilmatorjuntaa kun oli liian kallista.. Noh, varmaan näitä tutkitaan vaihtoehtona mikäli jonkinnäköistä lentohärveliä Pohjanmaille suunnitellaan.

"The AN/SSQ-62E DICASS includes the following improvements and modifications to the AN/SSQ-62D DICASS design. It incorporates CFS, allowing a suitably equipped ASW aircraft to transmit UHF radio commands to the sonobuoy. These commands select VHF operation (on/off), change RF channel frequency and associated sonar channel frequency, change sonar frequency independently, and change depth setting. These features all provide enhancements for both deep water and littoral ASW environments. Additionally, the AN/SSQ-62E DICASS will include all four available sonar channel frequencies into a single sonobuoy which provides significant logistics savings."

https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-ssq-62.htm

 

[intternetsoturi]

Tietääkseni sonopoijujen toimintasyvyys voidaan määrittää ja sitä voidaan myös muuttaa ns. lennossa.

Puolustustutkimuksen vuosikirjasta 2018 löytyy artikkeli nimeltä Sukellusveneen akustisten etsintämenetelmien optimointi Itämeren olosuhteisiin, siinä mainitaan että ruotsin NH90-hekoissa ja pinta-aluksissa käytetään sonopoijuja.

https://www.defmin.fi/files/4220/Puolustustutkimuksen_vuosikirja_2018.pdf

Nuo poijutkin ovat aika raskaita, eikä niitä ole hirveästi käytetty UAV-koneissa. Airbusin VSR700 kopterin kanssa on tosin esitelty Thalesin minipoijulaukaisinta:

 

[Falangi]

Mielenkiintoinen artikkeli aiheesta. Jenkeillä kuluu ihan kiitettävä määrä noita sonopoijuja. Viime vuonna tilasivat 166,500 kpl $220 milllillä ja nyt Navy vaatii kongressilta vielä lisää rahaa niiden ostoon, kun määrä alkaa olla kriittisen alhaalla.

Western navies are worried about Russia's submarines, and the US Navy is placing an order for more sub-hunting gear
https://www.businessinsider.com/us-...erns-about-russian-subs-2018-7?r=US&IR=T&IR=T

 

[ak.tied]

Mielenkiintoinen artikkeli aiheesta. Jenkeillä kuluu ihan kiitettävä määrä noita sonopoijuja. Viime vuonna tilasivat 166,500 kpl $220 milllillä ja nyt Navy vaatii kongressilta vielä lisää rahaa niiden ostoon, kun määrä alkaa olla kriittisen alhaalla.

Tuosta tulee nykykurssilla hinnaksi reilu 1000€/kpl.

@intternetsoturi linkkaamassa tutkimuksessa sonopoijujen huonoiksi puoliksi mainittiin kertakäyttöisyys ja lyhyt, tyypillisesti 8h käyttöaika. Kyllähän siinä taajaan käytettynä poijukentälle alkaa päivähintaa kertymään, mutta kaukana ilmaisesta se kopterillakin dippaaminen on. Varsinkaan kun sitä dippaavaa korpteria ei edes ole.

 

[Shadowmon]

Ei noista tarkoituskaan ole mitään pysyvää kuunteluverkkoa rakentaa. tai kylvää meriä täyteen. Jo noiden toiminta-aika antaa osviittaa että tarkoitus on tiputella mahdollisen havaitun kohteen lähelle antamaan tarkempaa suuntimaa. Omasta mielestäni 1000€/kpl ei kuulosta edes paljolta, meidän ei tarvitsisi tilata niitä ihan saman verran kuin US Navy.

 

[ctg]

Ennenkuin kuin joku vihreä saa sydänkohtauksen, kerääkö kukaan noita poijuja takaisin uusiokäyttöön?

 

[ak.tied]

Ennenkuin kuin joku vihreä saa sydänkohtauksen, kerääkö kukaan noita poijuja takaisin uusiokäyttöön?

Lentokoneella mereen ripoteltujen kertakäyttöisten poijujen etsiminen niiden sammuttua voi olla aika aikaa vievää jos ei mahdotonta puuhaa.