Laivue 2020

[KymJP2K]

Nyt vaan on julkista tietoa samankaltaisista aluksista, joita havitellaan. Aikaisemmin oli arvailuja.

Ne julkiset tiedot on kuule ollut ainakin 2 vuotta saatavilla, kun minä olen ne silloin lukenut.

 

[KymJP2K]

Mitäs siinä nähtiinkään?

Siinä nähtiin että fregatteihin luvattuja torpedoja ei taida olla hinnassa mukana. MTO hankinnassa nähtiin sama homma. Keulatykitkin taidettiin saada Haminan MLU:n piikkiin, kun "haminaan" ostettiin uudet jolloin vanhat vapautuu kierrätykseen.

1,2 = runko, puolet sensoreista ja ehkä millenium gun. Kaikki aseet näyttää olevan budjetin ulkopuolella merivoimien moraalin seurana.

 

[intternetsoturi]

Onhan noita julkisia hintoja muistakin vastaavista. Mutta noihin on erona se, että meidän tapauksessa suuri osa varustuksesta on jyvitetty muihin hankkeihin tai tulee kierrätettynä.

 

[Sardaukar]

Ne julkiset tiedot on kuule ollut ainakin 2 vuotta saatavilla, kun minä olen ne silloin lukenut.

Arvailuja versus virallisiin tietoihin verrattuna.

Älä opeta isääsi näissä jutuissa.

Ymmärrät varmaan eron niitatuissa sopimuksissa ja aihesopimuksissa.

 

[KymJP2K]

Onhan noita julkisia hintoja muistakin vastaavista. Mutta noihin on erona se, että meidän tapauksessa suuri osa varustuksesta on jyvitetty muihin hankkeihin tai tulee kierrätettynä.

Korjataan: nyt meille on selvinnyt että merivoimien moraali on löyhää ja näin tehdään. Aikaisemmin asiasta aavisteluja esittäneitä tölvittiin tälläkin palstalla...

 

[KymJP2K]

Arvailuja versus virallisiin tietoihin verrattuna.

Älä opeta isääsi näissä jutuissa.

Ymmärrät varmaan eron niitatuissa sopimuksissa ja aihesopimuksissa.

Lue maailman kaikki fregattiprojektit 2010 jälkeen ja tule kertomaan millä hinnalla suomen fregatti maksaa 60miljoona vähemmän kuin Kiinalaisten, kiinalaisilla aseilla ja sensoreilla varustettu kippo.

Tiedot on julkisia, voit samalla selvittää projektien vuosiluvut.

 

[Huhta]

Ei ollut aikaa suunnitella kunnolla kun tukiaiset piti saada käyttöön. Paranneltiin vain vähän Rauman suunnitelmia. Ja Haminan piti myös olla se laivueen vähemmän tärkeä alustyyppi ilmatyynyalusten rinnalla. Voi olla että jos olisi lähdetty vasiten kehittämään uutta ohjusveneluokkaa olisi alus hyvinkin eri näköinen kuin nyt.

Telakkatukea olisi oletettavasti saatu myös ilmatyynyalus Tuuleen? Ensimmäinen Hamina tilattiin toki aikaisemmin, mutta myöhemmät rakennettiin Tuulta myöhemmin.

Kun huomioidaan alkuperäinen ajatus Hamina/Tuuli-sekoituksesta, niin olisi ollut entistä loogisempaa alkaa rakentaa Haminoiden sijaan suorituskyvykkäämpiä aluksia. Toteutuneessa historiassa lähdettiin kehittämään pohjimmiltaan samanlaista suorituskykyä (lue: pintatorjuntakykyä) sekä ilmatyynyaluksiin että ohjusveneisiin pohjautuen.

Mikä haminoissa on vikana, paitsi Amiraalin peniksen pienuuskompleksi? Tasan puolet Visbyn aselastista, ok hinta, matala syväys.

Ainakin toiminta-aika/-matka on todettu riittämättömäksi, koska sitä kehitetään nyt MLU:n yhteydessä. Myös alusten SUTO-kykyä on katsottu aiheelliseksi parantaa merkittävästi MLU:n yhteydessä. Kasvuvaran puutteen demonstroi hyvin tarve vaihtaa tykki pienempään.

 

[Sardaukar]

Lue maailman kaikki fregattiprojektit 2010 jälkeen ja tule kertomaan millä hinnalla suomen fregatti maksaa 60miljoona vähemmän kuin Kiinalaisten, kiinalaisilla aseilla ja sensoreilla varustettu kippo.

Tiedot on julkisia, voit samalla selvittää projektien vuosiluvut.

Missäs olen sanonut että ne maksaa vähemmän?

Juurikin kun olen postannut, että israelilaiset arvioivat 4 x 2000t tonnin korvettien kokonaishinnaksi tulevan $3 miljardia. Ja Suomi koittaa päästä 1.2 mrd eurolla 4 x 3000t korveteista... Kannattaisi lukea ketjua. Anna nyt olla, ei meillä ole asiasta riitaa.

 

[Rannari]

Siinä nähtiin että fregatteihin luvattuja torpedoja ei taida olla hinnassa mukana. MTO hankinnassa nähtiin sama homma. Keulatykitkin taidettiin saada Haminan MLU:n piikkiin, kun "haminaan" ostettiin uudet jolloin vanhat vapautuu kierrätykseen.

1,2 = runko, puolet sensoreista ja ehkä millenium gun. Kaikki aseet näyttää olevan budjetin ulkopuolella merivoimien moraalin seurana.

Kaikki tämä on täysin avoimesti etukäteen kerrottu julki. Ei siis käy todisteeksi kähmyilystä. Sellaistakin toki saattaa olla vielä tuloillaan ennen kuin hanke on maalissa.

Aseista kaiketi it-ohjukset ja kevyempi tykkiaseistus hankitaan korvettien budjetista. Tai näin olen asian tulkinnut kuuntelemalla mitä ei sanottu.

 

[KymJP2K]

Missäs olen sanonut että ne maksaa vähemmän?

Juurikin kun olen postannut, että israelilaiset arvioivat 4 x 2000t tonnin korvettien kokonaishinnaksi tulevan $3 miljardia. Ja Suomi koittaa päästä 1.2 mrd eurolla 4 x 3000t korveteista... Kannattaisi lukea ketjua. Anna nyt olla, ei meillä ole asiasta riitaa.

Ymmärsit väärin.

Jos olisit tutkinut ne vanhat projektit 2 vuotta sitten olisit ehkä huomannut ettei laivaa voi saada 300mil kappale. Tai ainakaan Kiinalaiset eivät siihen hintaan saa tehtyä ja saksalaisten versio on tuplasti kalliimpi. Voidaan siis olettaa ettei 300 miljoonaa ole fyysisesti realistinen edes alimman hintaluokan kuralle, jolloin suomessa valmistettuna 300mil ei tule kuuloonkaan.

=> laivue 2020 hinta ei ole koskaan ollut realistinen ja kysymys kuuluu lähinnä milloin merivoimat joutuu julkistamaan tarvittavat tiedot kusetuksensa paljastamiseksi.

 

[Rannari]

Telakkatukea olisi oletettavasti saatu myös ilmatyynyalus Tuuleen? Ensimmäinen Hamina tilattiin toki aikaisemmin, mutta myöhemmät rakennettiin Tuulta myöhemmin.

Kun huomioidaan alkuperäinen ajatus Hamina/Tuuli-sekoituksesta, niin olisi ollut entistä loogisempaa alkaa rakentaa Haminoiden sijaan suorituskyvykkäämpiä aluksia. Toteutuneessa historiassa lähdettiin kehittämään pohjimmiltaan samanlaista suorituskykyä (lue: pintatorjuntakykyä) sekä ilmatyynyaluksiin että ohjusveneisiin pohjautuen.



Ainakin toiminta-aika/-matka on todettu riittämättömäksi, koska sitä kehitetään nyt MLU:n yhteydessä. Myös alusten SUTO-kykyä on katsottu aiheelliseksi parantaa merkittävästi MLU:n yhteydessä. Kasvuvaran puutteen demonstroi hyvin tarve vaihtaa tykki pienempään.

Silloin kun Hamina piti tilata saatiin jotain täsmätukea alumiinihitsareiden pelastamiseen.Oli tärkeää että valmistus polkaistaan käyntiin ASAP. Piikki ei ollut auki minkä tahansa alusten teettämiseen milloin tahansa.

 

[KymJP2K]

Kaikki tämä on täysin avoimesti etukäteen kerrottu julki. Ei siis käy todisteeksi kähmyilystä. Sellaistakin toki saattaa olla vielä tuloillaan ennen kuin hanke on maalissa.

Avoimesti kerrottiin että saadaan 4 korvettia MTO:lla, miinoilla ja sutokyvyllä hintaan 300mil kappale.

Saatiin 4 fregattia sensoreilla ja taistelunjohtojärjestelmällä. Kaikki asejärjestelmät ostettiin erikseen. Hintaa vähintään 450 miljoonaa.

50% lisää hintaa ja tuplaten tonnistoa ei riitä todisteeksi?

 

[Huhta]

Silloin kun Hamina piti tilata saatiin jotain täsmätukea alumiinihitsareiden pelastamiseen.Oli tärkeää että valmistus polkaistaan käyntiin ASAP. Piikki ei ollut auki minkä tahansa alusten teettämiseen milloin tahansa.

Saatiinko ensimmäiseen vai kaikkiin neljään?

 

[intternetsoturi]

Avoimesti kerrottiin että saadaan 4 korvettia MTO:lla, miinoilla ja sutokyvyllä hintaan 300mil kappale.

Saatiin 4 fregattia sensoreilla ja taistelunjohtojärjestelmällä. Kaikki asejärjestelmät ostettiin erikseen. Hintaa vähintään 450 miljoonaa.

50% lisää hintaa ja tuplaten tonnistoa ei riitä todisteeksi?

No ei sanottu, alusta asti sanottiin että osa asejärjestelmistä tulee muista hankintaohjelmista (PTO2020, Hamina MLU) ja kierrätettynä.

 

[Rannari]

Avoimesti kerrottiin että saadaan 4 korvettia MTO:lla, miinoilla ja sutokyvyllä hintaan 300mil kappale.

Saatiin 4 fregattia sensoreilla ja taistelunjohtojärjestelmällä. Kaikki asejärjestelmät ostettiin erikseen. Hintaa vähintään 450 miljoonaa.

50% lisää hintaa ja tuplaten tonnistoa ei riitä todisteeksi?

Kerrottiin että pintatorjuntaohjukset ja torpedot rahoitetaan muista hankkeista. Kerrottiin myös että vanhaa varustusta kierrätetään uusille aluksille.

Korvetti vai fregatti -vänkäys on täysin hedelmätöntä hommaa. Alus on kooltaan vertailukelpoinen tällä hetkellä rakennettavien korvettien kanssa. Nykyfregatit ovat tyypillisesti 5000-7000 tonnisia ja hyvinkin 150-metrisiä.

Stereguschiy 105m

Milgem 100-113m

Eli ei salaliittoa ( ainakaan vielä ). Arvailuihin en lähde mutta näen kyllä riskit. Aika näyttää toteutuvatko ne jossain laajuudessa.

 

[Rannari]

Saatiinko ensimmäiseen vai kaikkiin neljään?

Tuo mainitsemani tuki oli protoaluksen rakentamiseen. En tiedä onko myöhemmin annettu muille aluksille muita tukiaisia missä laajuudessa. Haminan kohdalta tuo on jäänyt mieleen juuri mainitun pikatilanteen takia. Aikaa perusteellisempaan suunnitteluun ei ollut vaan alumiinihitsarit piti saada hommiin.

 

[KymJP2K]

No ei sanottu, alusta asti sanottiin että osa asejärjestelmistä tulee muista hankintaohjelmista (PTO2020, Hamina MLU) ja kierrätettynä.

Uudet taistelualukset ovat korvetteja eli pienehköjä sotalaivoja. Kooltaan alukset ovat kuitenkin Suomen oloissa isoja eli 90–100 metriä pitkiä ja uppoumaltaan yli 2 000 tonnia.

Merivoimien havittelemat alukset ovat nykyisiä isompia muun muassa siksi, että niihin halutaan monipuolisia taistelujärjestelmiä, jotka eivät mahdu pieneen alukseen. Laivojen pitäisi pystyä pinta-alusten, ilma-alusten ja sukellusveneiden torjuntaan sekä merimiinoitukseen. Niihin halutaan myös helikopterikansi.


Merivoimien taistelualuksien kokonaishinnaksi on arvioitu yhteensä 1,2 miljardia euroa. Summa on niin suuri, että rahoitus pitää hoitaa erillisrahoituksena normaalin puolustusbudjetin ulkopuolelta.

Arvion mukaan ainakin 60 prosenttia kokonaishinnasta kuluu alusten taistelujärjestelmän ostamiseen ulkomailta. Taistelujärjestelmään kuuluvat taistelunjohtojärjestelmä, sensorit ja aseet.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002923944.html

Oliskohan tässä, vai vieläkö hieron herrojan nenää?

 

[Rannari]

Oliskohan tässä, vai vieläkö hieron herrojan nenää?

Hiero omaasi vaan. Asia on avattu muualla paljon yksityiskohtaisemmin ja kattavammin. Siitä tarinasta ei jäänyt epäselvyyttä missä mennään.

Edit

Ja vielä lähde eli Rannikon puolustaja 1/2017 s.38

”Laivue 2020 suorituskyvyn rakentamista liittyi keskeisesti suorituskykyjä myös muista hankkeista seuraavasti: torpedojärjestelmä Laivue 2000 hankkeesta pintatorjuntaohjus omasta PTO2020 hankkeestaan. Lisäksi poistuvan kaluston järjestelmiä asennetaan Laivue 2020 aluksille seuraavasti: miinoitusjärjestelmä, päätykki, syvyytettävä kaikumittain, harhamaaliheitin ja tulenjohtoseurain.” ( kirjoitusvirheet alkuperäistekstistä )

Ihan tuollaisena siirrot eivät toteutuneet kun sonarit menivätkin Raumalta Haminalle.

 

[intternetsoturi]

Laivue 2020-suorituskyvyn rakentamista liittyi keskeisesti suorituskykyjä myös muista hankkeista seuraavasti: torpedojärjestelmä Laivue 2000-hankkeesta pintatorjuntaohjus omasta PTO2020-hankkeestaan. Lisäksi poistuvan kaluston järjestelmiä asennetaan Laivue 2020-aluksille seuraavasti: miinoitusjärjestelmä, päätykki, syvyytettävä kaikumittain, harhamaaliheitin ja tulenjohtoseurain.

https://merivoimat.fi/documents/195...6-9997ac5bcec1/Rannikon+Puolustaja+I_2017.pdf

 

[Huhta]

Tuo mainitsemani tuki oli protoaluksen rakentamiseen. En tiedä onko myöhemmin annettu muille aluksille muita tukiaisia missä laajuudessa. Haminan kohdalta tuo on jäänyt mieleen juuri mainitun pikatilanteen takia. Aikaa perusteellisempaan suunnitteluun ei ollut vaan alumiinihitsarit piti saada hommiin.

Sikäli kuin tuki jäi ensimmäisen aluksen runkoon, niin vaikuttaa aavistuksen "kulli kolmantena jalkana juoksemiselta". Ohjusveneen runko on kokonaisuuteen (sensorit, aseet jne.) suhteuttaen sen verran pieni osanen. Tuskin maavoimatkaan ostaa rysäyttäisi PzH 2000 -patteristoa, vaikka KMW:n listahinnasta lähtisikin 30 prosenttia pois nopealle ostajalle?

Toki on kyseenalaista, monenko isomman ja paremmin varustetun ohjusveneen (tai pienen korvetin) hankintaa budjetti olisi tukenut, kun Haminoitakin rakennettiin lopulta vain neljä. Tehdyt ratkaisut eivät siis ole siinä valossa täysin huonoja.