Laivue 2020

[Huhta]

Saa kahtoa onko siihen tulossa keulassa istuvaa monitoimi tykkiä lukuun ottamatta muuta kuin passiivisia lähisuoja välineitä ja heitteitä. Syytä olisi panostaa tuohon aluksen omasuojaan jos kerran tarkoitus on tehdä julmetun kokoinen ja hankintahinnaltaan kallis alus. Ei siinä vaiheessa kannata alkaa säästelemään aluksen omasuojasta.

Omasuoja on nimensä mukaisesti aluksen omaa suojaa. Se ei ole läheskään niin tärkeää kuin aluksen hyökkäykselliset kyvyt, joilla vihollinen tuhotaan, ja omasuojatykkeihin kulutetut rahat ovat valitettavasti pois hyökkäyksellisistä kyvyistä nykyisellä budjetilla.

 

[Leaderwolf]

Omasuoja on nimensä mukaisesti aluksen omaa suojaa. Se ei ole läheskään niin tärkeää kuin aluksen hyökkäykselliset kyvyt, joilla vihollinen tuhotaan, ja omasuojatykkeihin kulutetut rahat ovat valitettavasti pois hyökkäyksellisistä kyvyistä nykyisellä budjetilla.

Toisaalta Millenium gun ei maksa montaa miljoonaa per tykki. Joten se voisi olla ihan järkevä investointi, joka ei paljoa veisi muualta. Mutta voisi toisaalta pelastaa aluksen hyökkäämään seuraavanakin päivänä

 

[Jounika]

Kaikkea ei näytetä kuvissa Yllättävää? Ei kaikkea kannata niin vakavasti tuijottaa. Lopputulos on aivan muuta kuin joku markkinoinnin kuva...

 

[Huhta]

Toisaalta Millenium gun ei maksa montaa miljoonaa per tykki. Joten se voisi olla ihan järkevä investointi, joka ei paljoa veisi muualta. Mutta voisi toisaalta pelastaa aluksen hyökkäämään seuraavanakin päivänä

Entäs ne muut kulut? Riittävä määrä ammuksia (AHEAD:ia voi olla vaikeampi saada isojen varastoista, melko harvinainen ammustyyppi kyseessä), integrointi aluksen taistelunjohtojärjestelmään ja niin haluttaessa ylimääräinen tulenjohtoseurain. Kustannukset voivat tuossa vaiheessa olla lähempänä 10 miljoonaa per laiva.

Aluksille hankittavilla it-ohjuksilla lienee muutoinkin niin lyhyt minimiampumaetäisyys, että tykin rooli jää kyseenalaiseksi. Toki tykistä on iloa myös muita maaleja vastaan (kevyet alukset, erikoisjoukot jne.), mutta toisaalta näihin tehoavat myös körkit ja itkot.

 

[Leaderwolf]

Entäs ne muut kulut? Riittävä määrä ammuksia (AHEAD:ia voi olla vaikeampi saada isojen varastoista, melko harvinainen ammustyyppi kyseessä), integrointi aluksen taistelunjohtojärjestelmään ja niin haluttaessa ylimääräinen tulenjohtoseurain. Kustannukset voivat tuossa vaiheessa olla lähempänä 10 miljoonaa per laiva.

Aluksille hankittavilla it-ohjuksilla lienee muutoinkin niin lyhyt minimiampumaetäisyys, että tykin rooli jää kyseenalaiseksi. Toki tykistä on iloa myös muita maaleja vastaan (kevyet alukset, erikoisjoukot jne.), mutta toisaalta näihin tehoavat myös körkit ja itkot.

Ymmärrän pointin. Mutta on olemassa tilanteita taistellessa Itämerellä. Esimerkiksi saaristossa liikkuva FNS Pohjanmaa, ja saaressa oleva vihollisen joukko joka ampuu kevyillä ohjuksillaan (spikeä vastaavat) läheltä kohti alusta. Ainoa mikä kerkeää reagoimaan on CIWS ja passiiviset. Ja noin läheltä passiiviset eivät välttämättä auta ohjattavia vastaan. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.

Tai jos IT on lopussa torjuttuaan saturaation, alus palaa kohti täydennystä, ja vihollinen laukoo vielä muutaman jostain lavetista perään. CIWS.

Kyllä se hyvä laite olisi olla. Raha on tietenkin aina oma juttunsa.

 

[Huhta]

Ymmärrän pointin. Mutta on olemassa tilanteita taistellessa Itämerellä. Esimerkiksi saaristossa liikkuva FNS Pohjanmaa, ja saaressa oleva vihollisen joukko joka ampuu kevyillä ohjuksillaan (spikeä vastaavat) läheltä kohti alusta. Ainoa mikä kerkeää reagoimaan on CIWS ja passiiviset. Ja noin läheltä passiiviset eivät välttämättä auta ohjattavia vastaan. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.

Haluatko tarkentaa ja lähdeviitoittaa väitettäsi kevyitä ohjuksia koskien?

CAMM:lle on ilmoitettu minimiampumaetäisyydeksi alle kilometri lukuisissa lähteissä, ja ESSM:n kohdalla on epävirallisemmissa arvioissa kirjoitettu jopa niin lyhyistä etäisyyksistä kuin 300 metristä (1). Järjestelmiä tarkemmin tuntematta olettaisin ohjuksen lähtevän liikkeelle muutaman sadan millisekunnin kuluessa ampumakäskystä (siilon luukun aukeaminen suurimpana hidasteena), siis jos järjestelmät ovat käynnissä ja ampumavalmiina päätöksenteon ollessa tietokoneella.

Millennium Gun taas kääntyy 120 astetta sekunnissa. Jos tykki osoittaa pahimman mahdollisen 180 astetta väärään suuntaan, niin pelkästään kääntymiseen uhan suuntaan kuluu puolitoista sekuntia. Siinä ajassa 200 metriä sekunnissa etenevä "Spike" kulkee 300 metriä.

Joka tapauksessa näkisin tässä aseistusta suurempia kysymyksiä. Ensimmäisenä ihmisen rooli. Ihmisen päätöksenteko kestää pitkään, pelkkään jarrupolkimen painamiseen edellä ajavan jarruvalojen syttyessä tuhrautuu helposti sekunti, ja tässä tapauksessa pitäisi pystyä käsittelemään sensorien tuottama informaatio ja päättää, onko kysymys todella uhasta. Toinen kysymysmerkki on, kauanko sensoreilla kestää havaita ja luokitella uhka, vaikka päätöksenteko olisikin ulkoistettu tietokoneelle. Valmistajat toki hehkuttavat suuria päivitysnopeuksia, mutta mikä on todellisuutta? Saako IRST heti kiinni uhasta ja ampumapäätös on tehty alle sekunnissa? Vai varmistetaanko havaittu kohde tutkalla ja montako sekuntia siihen kuluu? 3, 5 vai 7?

Tai jos IT on lopussa torjuttuaan saturaation, alus palaa kohti täydennystä, ja vihollinen laukoo vielä muutaman jostain lavetista perään. CIWS.

Kaikenlaista on hyvä olla, mutta meidän budjetillamme ei täydennetä ohjuksia omista varastoista ainakaan ennen massamaisia lisähankintoja. Esimerkkinä nyt se ESSM-vientilupa 68 ohjukselle, kun yksi ainokainen Mk41 syö sisäänsä 32 kpl... Neljä alusta kuitenkin tulossa, ja vähintään yksi siilo per alus.

Kyllä se hyvä laite olisi olla. Raha on tietenkin aina oma juttunsa.

Hyvähän se olisi olla. Muistetaan kuitenkin, että ei uudemmissa Burkeissakaan ole kuin yksi Phalanx, ja ne nyt on tehty aika paljon isommalla budjetilla kuin mitä meillä on käytettävissä. Rahankäyttö on hyvinkin olennaista, kun ollaan "ostamassa laivoja, joita ei ole missään olemassa".

 

[Shadowmon]

...
Kaikenlaista on hyvä olla, mutta meidän budjetillamme ei täydennetä ohjuksia omista varastoista ainakaan ennen massamaisia lisähankintoja. Esimerkkinä nyt se ESSM-vientilupa 68 ohjukselle, kun yksi ainokainen Mk41 syö sisäänsä 32 kpl... Neljä alusta kuitenkin tulossa, ja vähintään yksi siilo per alus.
...

Ei ole varmaan ainoat "ammukset" mitä meillä ei ole sodan varalle riittävästi hankkia rauhan aikana. Näissä kuitenkin juju piilee siinä että niitä toivotaan sodan mahdollisuuden kasvaessa voitavan hankkia lisää.

 

[Huhta]

Ei ole varmaan ainoat "ammukset" mitä meillä ei ole sodan varalle riittävästi hankkia rauhan aikana. Näissä kuitenkin juju piilee siinä että niitä toivotaan sodan mahdollisuuden kasvaessa voitavan hankkia lisää.

Ei varmaan ole ainoa toive puolustusvoimissa...

Sotalaivan tapauksessa ampumatarvikkeista säästäminen on toki melko siedettävä vaihtoehto, sillä ainoastaan Suomelle valmistettua alusluokkaa ei ole mitään mahdollisuutta täydentää myöhemmin runkojen osalta nopealla aikataululla. Ampumatarvikkeiden osalta on olemassa ainakin teoreettinen mahdollisuus.

Lisäys: Teoreettinen mahdollisuus sikäli, että kukaan ei osta ohjuksia yli oman tarpeen. Ei edes suuret ja rikkaat. Haluaako joku myydä omasta varannostaan useita satoja ja heikentää sotavalmiuttaan vertaisia ja lähes vertaisia vihollisia vastaan? Kenties, etenkin jos meillä on yhteinen vihollinen. Jos taas vihollinen on eri, niin tilanne voi olla toinen. (Vrt. Suomen materiaalisidonnaisuus Saksaan jatkosodassa, vaikka länsiliittoutuneet olivat vielä talvisodan aikana olleet sympaattisia Suomea kohtaan mm. Brewster-hankinnan osalta.)

 

[Soldierblue]

Milloin see päätös pitäisi tehdä niistä uusista ilmatorjuntaohjuksista?

 

[magitsu]

Milloin see päätös pitäisi tehdä niistä uusista ilmatorjuntaohjuksista?

Tuskin sitä tehdään ennen kuin nämä viivästyneet rakentamissopimus ja sen johdosta myös taistelujärjestelmäsopimus valmistuvat.
Näille kun ei ole meneillään olevaan Hamina-luokan peruskorjaukseen liittyvää tarvetta (sille jää Umkhonto).

 

[Kukamuumuka]

Sodissa on aina hyväksikäytetty laivojen heikkouksia. Jos meillä uudessa aluksessa ei perän suunnalla ole mitään on varmaan melko turvallista väittää sen olevan uhan suunta aina kun vain mahdollista.

Aikaisemmin puhuttiin vasteajoista ja Youtubesta löytyi vanha MASS video. Reagointi ja lentoaika vievät tietenkin osansa, mutta melko vauhdikkaasti pilvi ilmestyy.

 

[Rannari]

Sodissa on aina hyväksikäytetty laivojen heikkouksia. Jos meillä uudessa aluksessa ei perän suunnalla ole mitään on varmaan melko turvallista väittää sen olevan uhan suunta aina kun vain mahdollista.

Aikaisemmin puhuttiin vasteajoista ja Youtubesta löytyi vanha MASS video. Reagointi ja lentoaika vievät tietenkin osansa, mutta melko vauhdikkaasti pilvi ilmestyy.

Ohjukset toimivat ympyräsektorissa kuten harhamaaliheittimetkin. Kyllä siellä ”mitään” on joka tapauksessa vaikka mitään Millenium gunia ei tulisikaan. Ja viisseiska keulalla täydentää vielä torjuntaa ehkä jopa 270 asteen ampumasektorilla.

 

[Rannari]

Ei se kieltänytkään. Jäljelle jäänyt panssarilaiva myytiin Neuvostoliittoon, ja myöhemmin he jopa pohtivat sen palauttamista takaisin Suomelle, vaikka alus lopulta päädyttiinkin romuttamaan. Laivastolle toki asetettiin Pariisin rauhansopimuksessa 10 000 tonnin raja, mutta sehän olisi sallinut vaikka molemmat panssarilaivat, kun yhden uppouma oli vajaa 4 000 tonnia.

Tuota tonnirajaa ei vielä ole taidettu missään vaiheessa ylittää? Korvettien myötä menee kaiketi rikki jos ei tule säästöpaniikkia ja muu laivasto puretaan Tai voi mennä vaikka purettaisiinkin.

 

[Einomies1]

Sen verran vielä työllisyyspolitiikasta ja laadusta että suomalainen hirsari on taatusti eri luokassa(ei hitsaustasoissa) keskimäärin, kun puhutaan koulutuksesta ja taidosta verrattuna keskimäärin kuin balttilainen tai polakki. On surkuhupaisaa kuvitella että palkkoja polkemalla saataisiin samanlaista työvoimaa euroopasta kuin suomen korkeatasoiset laivanrakentajat. Ammattimiehelle kuuluu ammattilaisen palkka ja markalla saa markan tavaran. On päätettävä että halutaanko laatua vai tehdä halvalla ja sitten hyväksyä tulos. Jopa Saksalaiset luottavat suomalaiseen osaamiseen ja laatuun sekä ovat valmiita maksamaan siitä. Miksi emme itse luota?

Kilpailutuksen kannalta voidaan lähteä kokonaisedullisuuden ja huoltovarmuuden kautta näihin projekteihin suorahankintana, mutta siitä on oltava valmiita maksamaan se hinta minkä kotimainen työ maksaa. Piste.

Itse aluksesta senverran että Millennium/Mantis olisi järkevä hankinta lähitorjuntaan jos sillä riittää paukut siihen 20 maaliin kuin kahdella tykillä. Tykki pystyy torjumaan varmasti subsooniset ohjukset mutta entä supersooniset uhat? Riittääkö 3,5 km kantama ja nopeus Kalibr- ja Oniks-ohjuksille? Niitä pitää ajatella eikä KH-35 Uran ole ainoa vastapuolen ase.

SeaRam block 2 ampuu 2x pidemmälle ja siinä on tukku ohjuksia. Järjestelmä pystyy ammu-ja unohda toimintaan eli tulittamaan montaa maalia samaan aikaan, toisin kuin Mantis. Se tosin painaa tuplasti ja maksanee paljon enemmän. Jokatapauksessa alus tarvitsee 360 asteen lähisuojan, jota ei yhdellä keulatykillä saada.

 

[Rannari]

Sen verran vielä työllisyyspolitiikasta ja laadusta että suomalainen hirsari on taatusti eri luokassa(ei hitsaustasoissa) keskimäärin, kun puhutaan koulutuksesta ja taidosta verrattuna keskimäärin kuin balttilainen tai polakki. On surkuhupaisaa kuvitella että palkkoja polkemalla saataisiin samanlaista työvoimaa euroopasta kuin suomen korkeatasoiset laivanrakentajat. Ammattimiehelle kuuluu ammattilaisen palkka ja markalla saa markan tavaran. On päätettävä että halutaanko laatua vai tehdä halvalla ja sitten hyväksyä tulos. Jopa Saksalaiset luottavat suomalaiseen osaamiseen ja laatuun sekä ovat valmiita maksamaan siitä. Miksi emme itse luota?

Kilpailutuksen kannalta voidaan lähteä kokonaisedullisuuden ja huoltovarmuuden kautta näihin projekteihin suorahankintana, mutta siitä on oltava valmiita maksamaan se hinta minkä kotimainen työ maksaa. Piste.

Itse aluksesta senverran että Millennium/Mantis olisi järkevä hankinta lähitorjuntaan jos sillä riittää paukut siihen 20 maaliin kuin kahdella tykillä. Tykki pystyy torjumaan varmasti subsooniset ohjukset mutta entä supersooniset uhat? Riittääkö 3,5 km kantama ja nopeus Kalibr- ja Oniks-ohjuksille? Niitä pitää ajatella eikä KH-35 Uran ole ainoa vastapuolen ase.

SeaRam block 2 ampuu 2x pidemmälle ja siinä on tukku ohjuksia. Järjestelmä pystyy ammu-ja unohda toimintaan eli tulittamaan montaa maalia samaan aikaan, toisin kuin Mantis. Se tosin painaa tuplasti ja maksanee paljon enemmän. Jokatapauksessa alus tarvitsee 360 asteen lähisuojan, jota ei yhdellä keulatykillä saada.

Tuohon perspuolen lähisuojaan ei oikein kierrättämälläkään löydy järkiratkaisua. Tarjolla olisi lähinnä 40-milliset Rauma-luokalta.

 

[fulcrum]

Ei se kieltänytkään. Jäljelle jäänyt panssarilaiva myytiin Neuvostoliittoon, ja myöhemmin he jopa pohtivat sen palauttamista takaisin Suomelle, vaikka alus lopulta päädyttiinkin romuttamaan. Laivastolle toki asetettiin Pariisin rauhansopimuksessa 10 000 tonnin raja, mutta sehän olisi sallinut vaikka molemmat panssarilaivat, kun yhden uppouma oli vajaa 4 000 tonnia.

Joissain kirjoissa on mainittu että soppari olisi kieltänyt panssarilaivat, mutta tällaisesta ei ole mainintaa sopimustekstissä:
17 artikla.

Suomi älköön pitäkö, valmistako tai kokeilko mitään atomiasetta, minkäänlaisia omalla käyttövoimallaan kulkevia taikka ohjattavia ammuksia tai sellaisia laitteita, jotka liittyvät niiden laukaisemiseen (paitsi sellaisia torpeedoja ja torpeedojen laukaisemislaitteita, jotka kuuluvat tämän sopimuksen sallimien sota-alusten tavanomaiseen aseistukseen), kosketuksetta räjähtäviä herkkyysmekanismin avulla sytytettäviä merimiinoja tai torpeedoja, miehitettäviä torpeedoja, sukellusveneitä taikka muita veden alla kulkevia aluksia, moottoritorpeedoveneitä tai erikoistyyppisiä rynnäkköaluksia.
--------------------------------------

Sukellusveneaseen lopettaminen ja ohjustekniikassa jälkeenjääminen lienevät ne suurimmat todelliset vaikutukset mitä sopimuksella oli. Mitähän lie tarkoitettu "erikoistyyppisillä rynnäkköaluksilla"?

Nyt vasta hoksasin tämän:
Tämän sopimuksen kaikki sotilas-, sotalaivasto- ja ilmailumääräykset jäävät voimaan, kunnes ne on joko kokonaan tai osaksi muutettu Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen sekä Suomen välisellä sopimuksella tai, senjälkeen kun Suomi on tullut Yhdistyneiden Kansakuntien jäseneksi, turvallisuusneuvoston ja Suomen välisellä sopimuksella.

Oliko rajoituksia alunperin perusteltu niin että niillä vain pidetään akselimaat kurissa kunnes ne liittyvät YK:hon osaksi suurta perhettä? Olikohan Suomen YK:hon liittymisen yhteydessä asiasta mitään puhetta.

 

[fulcrum]

Tuohon perspuolen lähisuojaan ei oikein kierrättämälläkään löydy järkiratkaisua. Tarjolla olisi lähinnä 40-milliset Rauma-luokalta.

 

[Rannari]

Pv:lla saisi olla sen verran huumoria että ruuvaisivat protokorvettiin pari Sergeitä. Poliitikoille viesti siitä että rahat ovat tiukalla. Ja samaan aikaan syvälle reserville unelmien täyttymys.

 

[magitsu]

Mitähän lie tarkoitettu "erikoistyyppisillä rynnäkköaluksilla"?

Torpedoveneitä. Mitä kierrettiin myöhemmin kun tykkiveneelle oli salaa varastoitu torpedot.

 

[Slammer]

Torpedoveneitä. Mitä kierrettiin myöhemmin kun tykkiveneelle oli salaa varastoitu torpedot.

Ne on mainittu erikseen edellisen sanan kohdalla.