Laivue 2020

[Iso-Mursu]

Ei se kieltänytkään. Jäljelle jäänyt panssarilaiva myytiin Neuvostoliittoon, ja myöhemmin he jopa pohtivat sen palauttamista takaisin Suomelle, vaikka alus lopulta päädyttiinkin romuttamaan. Laivastolle toki asetettiin Pariisin rauhansopimuksessa 10 000 tonnin raja, mutta sehän olisi sallinut vaikka molemmat panssarilaivat, kun yhden uppouma oli vajaa 4 000 tonnia.

Totta.

Mutta olen ymmärtänyt kirjallisuudesta, että rajoituksen takia aluskantaa jouduttiin raivaamaan rankasti. Ja rajoitus rajoitti hyvin laivaston kokoa ja toimintamahdollisuuksia

 

[Slammer]

Mutta olen ymmärtänyt kirjallisuudesta, että rajoituksen takia aluskantaa jouduttiin raivaamalla rankasti. Ja rajoitus rajoitti hyvin laivaston kokoa ja toimintamahdollisuuksia

Kuulostaa epätodennäköiseltä. Laskin huvikseni Ekmanin Meririntama-kirjassa olleen vuoden 1941 vahvuuden perusteella kokonaisuppouman. Kaikkein pienimpiä kippoja en jaksanut huomioida, mutta tulos oli n. 15000 tonnia. Siitä kaksi panssarilaivaa pois, niin ollaan selvästi alle rajoituksen. Lisäksi lähtivät sukellusveneet. Vaikea nähdä, että laivastoa olisi jouduttu rauhansopimuksen takia kamalasti karsimaan.

Muokkaus: suorituskyky toki heikkeni ennen kaikkea sukellusveneiden ja moottoritorpedoveneiden poistumisen takia.

 

[Rannari]

Torpedoveneitä. Mitä kierrettiin myöhemmin kun tykkiveneelle oli salaa varastoitu torpedot.

Torpedoa ei oltu aseena kielletty joten tuossa ei ollut edes isoa vaivaa.

 

[Rannari]

Kuulostaa epätodennäköiseltä. Laskin huvikseni Ekmanin Meririntama-kirjassa olleen vuoden 1941 vahvuuden perusteella kokonaisuppouman. Kaikkein pienimpiä kippoja en jaksanut huomioida, mutta tulos oli n. 15000 tonnia. Siitä kaksi panssarilaivaa pois, niin ollaan selvästi alle rajoituksen. Lisäksi lähtivät sukellusveneet. Vaikea nähdä, että laivastoa olisi jouduttu rauhansopimuksen takia kamalasti karsimaan.

Muokkaus: suorituskyky toki heikkeni ennen kaikkea sukellusveneiden ja moottoritorpedoveneiden poistumisen takia.

Tuossa kävi vähän niin kuin Ilmavoimienkin puolella. Rauhansopimuksen rajoitteesta tuli rahan puutteessa etäinen tavoitetila ja haavekuva.

 

[Nojatuolistrategi]

Laivue 20X0?

The world’s largest navy has spent the last few years feeling like it was being put in check.

China and Russia have heavily invested in anti-access technologies aimed at holding its main force-projection assets — aircraft carriers — at risk. Now the U.S. Navy and the upper ranks of the military are preparing to take back control of the game board, and it’s looking to unmanned technologies to help.

The U.S. surface fleet has for the past few years sought to flip the script on actors such as China. The fleet aimed to move from a role of simply defending the carrier to going on the offensive.

The goal was to spread out over a wide area to strain Chinese intelligence and reconnaissance assets and thereby exercise a degree of sea control in places such as the South and East China seas that China seeks to deny with long-range, anti-ship missiles and an ever-growing fleet.

Initially, the push was to add big surface combatants to hold down the Navy’s hefty commitments for peacetime presence while maintaining enough firepower to both defend themselves and project power in an anti-access environment.

But that’s changing.

The Navy plans to spend this year taking the first few steps into a markedly different future, which, if it comes to pass, will upend how the fleet has fought since the Cold War. And it all starts with something that might seem counterintuitive: It’s looking to get smaller.

https://www.defensenews.com/naval/2019/01/15/the-us-navy-moves-toward-unleashing-killer-robot-ships-on-the-worlds-oceans/

 

[Tups]

Jäljelle jäänyt panssarilaiva myytiin Neuvostoliittoon...

Myytiin?

edit: Perkele, kaikkea sitä oppii. Seison korjattuna.

 

[Leaderwolf]

Laivue 20X0?

Katso liite: 27200



https://www.defensenews.com/naval/2019/01/15/the-us-navy-moves-toward-unleashing-killer-robot-ships-on-the-worlds-oceans/

Ymmärrän. Miten tasoittaa näkymät vihollista vastaan jolla on valtava ylivoima miehistössä? Poistamalla yhtälöstä ihminen.

 

[Kent Uranium]

Myytiin?

edit: Perkele, kaikkea sitä oppii. Seison korjattuna.

Ei se sen "normaalimpi" "kauppa" ollut, kuin Niskakosken alueen myynti voimaloineen Paatsjoesta 1947, Suomen entisen ministerivaltiosihteerin ja Suomen pankin kiinteistöjen "myynti" Leningradista, keskeiseltäjossa paikalta Nevskiltä ja Rimski Korshakovalta yms.

Ei paljoa valinnanvaraa ollut. Venäjä "maksoi" "vähentämällä sotakorvauksia" ja käytännössä saneli "hinnan".

 

[fulcrum]

Ei se sen "normaalimpi" "kauppa" ollut, kuin Niskakosken alueen myynti voimaloineen Paatsjoesta 1947, Suomen entisen ministerivaltiosihteerin ja Suomen pankin kiinteistöjen "myynti" Leningradista, keskeiseltäjossa paikalta Nevskiltä ja Rimski Korshakovalta yms.

Ei paljoa valinnanvaraa ollut. Venäjä "maksoi" "vähentämällä sotakorvauksia" ja käytännössä saneli "hinnan".

Aloite laivan myyntiin tuli Suomelta, eihän aluksella enää paljoa maanpuolustuksellista merkitystä meille ollut. Koululaivana olisi ollut ihan hyvä. NL:ltä saatu hinta oli vaan pettymys.

 

[Kent Uranium]

Aloite laivan myyntiin tuli Suomelta, eihän aluksella enää paljoa maanpuolustuksellista merkitystä meille ollut. Koululaivana olisi ollut ihan hyvä. NL:ltä saatu hinta oli vaan pettymys.

"Aloite Suomelta"

Tasan tarkkaan eivät vaatineet Väinämöistä kymmenien muiden laivojen kaltaisesti "sotakorvaukseksi", koska luulivat sen uponneen Kotkassa "siihen kohdistuneessa" pommituksessa. Upotettu laiva vaan ei ollut Väinämöinen, vaikka sen upottamisesta oli kunniamerkkejä jaettu, vaan ilmatorjuntaristeilijä Niobe. Joka oli saksalaisten hallussa. Laiva oli alunperin alankomaalainen.

Kun selvisi, että Väinämöinen ei ollut uponnutkaan ja jo vaaditut "sotakorvauslaivat" olivat jo luovutettu, alkoi "kaupankäynti".

Mainitsit "pettymyksen hinnasta". Jos kyseessä olisi ollut normaali vapaaehtoinen kauppa, niin ei sitä alihintaan olisi tehty..

Suomessa kotikommunisteja oli tuolloin hallituksessa ehdottelemassa tarkalleen sitä, mitä Nkp Skp:lle saneli.

 

[Old Boy]

Ei se sen "normaalimpi" "kauppa" ollut, kuin Niskakosken alueen myynti voimaloineen Paatsjoesta 1947, Suomen entisen ministerivaltiosihteerin ja Suomen pankin kiinteistöjen "myynti" Leningradista, keskeiseltäjossa paikalta Nevskiltä ja Rimski Korshakovalta yms.

Aloite laivan myyntiin tuli Suomelta, eihän aluksella enää paljoa maanpuolustuksellista merkitystä meille ollut. Koululaivana olisi ollut ihan hyvä. NL:ltä saatu hinta oli vaan pettymys.

No ei!
Liittoutuneet päättivät Potsdamin konferenssissa v. 1945, että Saksan liittolaisten on korvattava saatavat saksalaisilta. Määräystä tulkittiin Suomi-Nliitto välillä siten, että saatavat diskontataan v. 1938 arvoon
ja pottiin lisätään Saksan kansalaisten Suomessa oleva omaisuus. Sotavuosien inflaatio nosti summan niin korkeaksi, että valtiolla ei ollu rahaa maksaa, pääasiassa sotakorvausten vuoksi. Venäläiset ehdotti tällöin, että heille luovutettaisiin osuuksia suurteollisuuden osakkeista. SKDL:n pääministeri Pekkala olisi suostunu, mutta Paasikivi esti tämän kuolemanvaarallisen luovutuksen, joka olisi antanut neukuille otteen maamme talouselämästä. Tilalle tarjottii psl Väinämöistä, johon venäläiset suostuivatkin. Siis sellainen "vapaaehtoinen" kauppa.

 

[HotShot]

Milloin see päätös pitäisi tehdä niistä uusista ilmatorjuntaohjuksista?

Kivahan se olisi jos päätös IT-ohjuksista tulisi pian mutta laivan suunnittelun ja rakentamisen kannalta mitään kiirettä ei ole, se on aikataulullisesti viimeisiä järjestelmiä jotka korvetteihin asennetaan. Ohjusten ja niiden laukaisulaitteiden koko on julkista tietoa joten tiedetään kuinka suuri tilavaraus pitää jättää.
Mutta IT-ohjukset ovat naimisissa taistelunjohtojärjestelmän ja tutka-varustuksen kanssa joten niiden hankintojen yhteydessä pitää varmaankin tietää mikä ohjusjärjestelmä alukselle tulee?

 

[Raveni]

Omasuoja on nimensä mukaisesti aluksen omaa suojaa. Se ei ole läheskään niin tärkeää kuin aluksen hyökkäykselliset kyvyt, joilla vihollinen tuhotaan, ja omasuojatykkeihin kulutetut rahat ovat valitettavasti pois hyökkäyksellisistä kyvyistä nykyisellä budjetilla.

Nykyisellä taistelukentällä mielestäni suojautuminen korostuu. Jos aluksia on tarkoitus käyttää kovassa tilanteessa siten, että niillä on oikeasti tarkoitus haastaa vihollisen merellistävoimaa niin kyllä sitä aktiivista omasuojaa silloin tarvitaan. Aseet kehittyvät jatkuvasti ja omasuojalta kysytään yhä tarkempaa ja nopeampaa vastausta tähän. Laiva on piste maali ja suorittaa tehtäväänsä vain niin kauan kuin se on merellä ja mielellään pinnan yläpuolella. 300 000 000 laiva niin ei silloin kannata paria kymppimilliä säästellä sen aktiivisesta suojasta. Keulatykki on ihan kiva mutta ei suojaa takasektorilta tulevalta hyökkäykseltä tai saturaatio hyökkäykseltä. Ei vaan aika ja kyvyt riitä siihen.

 

[Huhta]

Tuohon perspuolen lähisuojaan ei oikein kierrättämälläkään löydy järkiratkaisua. Tarjolla olisi lähinnä 40-milliset Rauma-luokalta.

Saisikohan jostakin käytettyjä Goalkeepereitä tai Phalanxeja?

Mitenköhän muuten toimisi sellainen, että 57 siirrettäisiin taakse ja eteen laitettaisiin käytetty 76? Norjalla on meinaan Skjoldeissa 76 mm Otobreda Super Rapidit, ja alusluokasta on tarkoitus hankkiutua eroon ensi vuosikymmenellä. Halpoja tykkejä köyhille suomalaisille?

 

[Huhta]

Nykyisellä taistelukentällä mielestäni suojautuminen korostuu. Jos aluksia on tarkoitus käyttää kovassa tilanteessa siten, että niillä on oikeasti tarkoitus haastaa vihollisen merellistävoimaa niin kyllä sitä aktiivista omasuojaa silloin tarvitaan. Aseet kehittyvät jatkuvasti ja omasuojalta kysytään yhä tarkempaa ja nopeampaa vastausta tähän. Laiva on piste maali ja suorittaa tehtäväänsä vain niin kauan kuin se on merellä ja mielellään pinnan yläpuolella. 300 000 000 laiva niin ei silloin kannata paria kymppimilliä säästellä sen aktiivisesta suojasta. Keulatykki on ihan kiva mutta ei suojaa takasektorilta tulevalta hyökkäykseltä tai saturaatio hyökkäykseltä. Ei vaan aika ja kyvyt riitä siihen.

Mistä ajattelit säästää, kun budjetti on mitä on? Muistetaan, että merivoimat on esittänyt 1,2 miljardin jakautuvan 500 miljoonaa runkoihin ja 500 miljoonaa järjestelmiin sekä 200 miljoonaa integraatioihin ja budjetinylityksiin. Lisärahaa hankkeeseen ei haeta.

Eli vaikka rahaa periaatteessa onkin varattu 300 miljoonaa per alus, niin pelkkä tyhjä runko käsittää tuosta 125-150 miljoonaa euroa (riippuen budjetinylityksiin ja integraatioihin varatun rahan jyvittämisestä). Varsinaiseen ase- ja sensoriteknologiaan käytetään rahaa vain 125-150 miljoonaa euroa budjetin rajoista. Noin nirkoisessa budjetissa 10 tai 20 miljoonaa euroa on jo suuri summa. Mistä leikataan, jotta löydetään CIWS-rahat? Jätetäänkö vaikka torpedot kokonaan hankkimatta? Vai laitetaanko budjettimallin ilmavalvontatutka?

 

[Leaderwolf]

Mitä jos Torpedot hankitaan Haminan optiona juoksevasta budjetista, ja sitten hups päätyivätkin Laivueeseen rasittamatta luvattua 1,2mrd? Plus kaikki muut erillishankinnat jotka on jo käsitelty. Projektihan tulee olemaan lähempänä kahta miljardia todellisuudessa.

 

[Rannari]

Mitä jos Torpedot hankitaan Haminan optiona juoksevasta budjetista, ja sitten hups päätyivätkin Laivueeseen rasittamatta luvattua 1,2mrd? Plus kaikki muut erillishankinnat jotka on jo käsitelty. Projektihan tulee olemaan lähempänä kahta miljardia todellisuudessa.

Sitten se menee ihan oikein. Hamina-luokan peruskorjauksen budjetista ne korvettien torpedot pitkin maksaa.

 

[intternetsoturi]

Nykyisellä taistelukentällä mielestäni suojautuminen korostuu. Jos aluksia on tarkoitus käyttää kovassa tilanteessa siten, että niillä on oikeasti tarkoitus haastaa vihollisen merellistävoimaa niin kyllä sitä aktiivista omasuojaa silloin tarvitaan. Aseet kehittyvät jatkuvasti ja omasuojalta kysytään yhä tarkempaa ja nopeampaa vastausta tähän. Laiva on piste maali ja suorittaa tehtäväänsä vain niin kauan kuin se on merellä ja mielellään pinnan yläpuolella. 300 000 000 laiva niin ei silloin kannata paria kymppimilliä säästellä sen aktiivisesta suojasta. Keulatykki on ihan kiva mutta ei suojaa takasektorilta tulevalta hyökkäykseltä tai saturaatio hyökkäykseltä. Ei vaan aika ja kyvyt riitä siihen.

Toisaalta sota-aluksissa passiivisen omasuojan merkitys ja tehokkuus taitaa olla aktiivista suurempi.

 

[Raveni]

Mistä ajattelit säästää, kun budjetti on mitä on? Muistetaan, että merivoimat on esittänyt 1,2 miljardin jakautuvan 500 miljoonaa runkoihin ja 500 miljoonaa järjestelmiin sekä 200 miljoonaa integraatioihin ja budjetinylityksiin. Lisärahaa hankkeeseen ei haeta.

Eli vaikka rahaa periaatteessa onkin varattu 300 miljoonaa per alus, niin pelkkä tyhjä runko käsittää tuosta 125-150 miljoonaa euroa (riippuen budjetinylityksiin ja integraatioihin varatun rahan jyvittämisestä). Varsinaiseen ase- ja sensoriteknologiaan käytetään rahaa vain 125-150 miljoonaa euroa budjetin rajoista. Noin nirkoisessa budjetissa 10 tai 20 miljoonaa euroa on jo suuri summa. Mistä leikataan, jotta löydetään CIWS-rahat? Jätetäänkö vaikka torpedot kokonaan hankkimatta? Vai laitetaanko budjettimallin ilmavalvontatutka?

Niin ongelma on juuri tuo kiveen hakattu budjetti. Tuosta varmasti säästetään ja nyt tapellaan telakan kanssa ilmeisesti siitä kun pelkkiä runkojakaan ei saada aiotulla summalla rakennettua. Ongelma on se, että tavoite on X joka vaatii kyvyn Y mutta joku päätti, että annetaan raha Z mutta ei penniäkään enempää. Tästä seuraa se että ei saada kykyä Y ja tavoite X toteutuminen ei ole näin ollen mahdollista. Toisin sanoen hankinta jää vajaaksi. En ole mikään opettamaan puolustusvoimia tai hankinnasta päättäviä mutta onhan se nyt hemmetin typerää lyödä budjetti kiveen ja toivoa parasta. Tässä mennään nyt raha eikä suorituskyky edellä. Ilmavoimat on selkeästi saaneet sanomansa paremmin perille. Tosin ilmavoimat voivat perustaa väitteensä helpommin viime vuosikymmenien kriiseihin ja esimerkkeihin. Merisodasta on kokemusta ja näyttöä vähemmän vaikka Suomen meriliikenteen tärkeyttä juhlapuheissa korostetaankin.

 

[Kukamuumuka]

Toisaalta sota-aluksissa passiivisen omasuojan merkitys ja tehokkuus taitaa olla aktiivista suurempi.

Olen asiasta eri mieltä. Passiivinen omasuoja täytyy aina räätälöidä uhkaan, joka täytyy siis tunnistaa ainakin siedettävälle tasolle. Ei se härkäkään varmaan matadorin sinistä liinaa lähde puskemaan samalla tavalla kuin punaista. Onko riittävää tietoa saatavilla jotta voidaan vehkeet konfiguroida edes riittävälle arvaus tasolle? Entä olosuhteiden vaikutus? Kova tuuli varmasti tekee heitteiden käyttämisestä vaikeaa.

Jos varoitinjärjestelmät tai tutka antaa ymmärtää, että kohti on nyt tulossa ohjus niin lyijyä ilmassa (CIWS, tykki, ohjus, kaikki hard kill) se ainakin tottelee. Oma mielipiteeni on yleisellä tasolla, että HK > SK.