Laivue 2020

[salama-anteri]

Kannattaa muuten seurata Royal Navy:n Light Frigate -kisaa. Ei itse aluksen osalta, josta tulee jo siksikin suurempi, kun sen taytyy pystya siirtymaan valtamerelta toiselle, mutta siksi, etta asejarjestelmien kokonaisuus ei tule kovin paljoa poikkeamaan siita, mita korvetistamme on kuulutettu.

Ja kun aiemmin kutakin uutta alustyyppia on hiottu joku puolentoista vuosikymmenta, niin nyt on ovet avattu kilpailulle ja seurattavaa riittaa:
"A request for information (RFI) to support Type 31e market testing was released to industry by the MoD on 11 September, with a deadline of 16th October for responses. The MOD says it is now considering a whopping 20 different proposals to build Type 31e. This level of interest is an encouraging sign that UK industry is very excited by the project and looking at a variety of creative approaches."

 

[Tups]

Pikkupodeja ei muistaakseni ole tehty jäissäkulkukykyisiksi ... Sitten se Azipod ei ole pelkästään se ulospäin näkyvä propulsori vaan siihen liittyy koko joukko laitteita laivan sisällä dieseleiden ja generaattoreiden lisäksi.

Riippuu ihan, mitä jääluokkaa haetaan. Compactin ja D-podin saanee ainakin suomalais-ruotsalaisiin jääluokkiin, 1400 ICE:n jäänmurtajiinkin. Myös mekaaninen Z-vetolaite on mahdollinen - Turvassahan on Azipull ja Louhessa niin ikään Rolls-Roycen vehkeet. Steerprop valmistaa pieniä CRP-laitteita.

Generaattoreiden ja podien väliin tulee taajuusmuuttajat, isommissa myös propulsiomuuntajat. Toki muutakin kilkettä seinille ripustetaan. Hydraulinen kääntölaite tarvitsee vielä oman voimayksikkönsä, mutta matalammissa jääluokissa voinee käyttää sähköistä kääntökoneistoakin. Kestomagneettimoottoreissa podien "yläpää" on pieni, mutta perinteisissä on isompi jäähdytysyksikkö peräsinkonehuoneessa kääntölaitteen yhteydessä. Mekaanisissa on propulsiomoottori rungon sisällä pysty- tai vaakasuunnassa.

 

[Huhta]

Huomauttaisin, että helikoptereita ja hävittäjäkoneita on jo olemassa. Kaikkea ei siis tarvitse ostaa. Hornetien, tulevaisuudessa F-35, ja helikopterien avulla vaikuttavuus saadaan periaateessa ulotettua Latvian tasalle asti.

Tulevaisuuden merivoimat mallia Rantojen mies siis nojaa voimakkaasti miehitettyyn rantaan ja saaristoon josta hyvien viestiyhteyksien tukemana valvotaan suurin osa Suomenlahdesta ja koko läntinen merialue, ja vaikutetaan meritorjutaohjuksilla, rannikko-ohjuksilla, tykeillä, NEMOlla, hävittäjistä laukaistavilla aseilla ja helikoptereista sekä tulevaisuudessa UCAVeista laukaistavilla asejärjestelmillä.

Pääsyy tähän toivetilaan on siis se, että en pidä nykyistä tai suunniteltua kalustoa yksinkertaisesti kykenevänä selviytymään niille määritellyistä tehtävistä. IT ja SUTO-kyky ei vaan millään riitä. Parempi tunnistaa tosiasiat ja toimia niiden mukaan.

Jo Rangerilla kykenee tekemään merivalvontaa ja erityisesti meritoimintaan suunniteltujen aseistamattomien lennokkien hinnat ei nykyäänkään päätä huimaa.

Sukellusveneitä voisi olla 3 kappaletta + mahdollisesti SDV tyyppistä erityiskalustoa.

Hävittäjien osalta pelkän aseistuksen hankinta ei ratkaise mitään, koska koneet ovat nykyiselläänkin ylityöllistettyjä. Koneita on pakko hankkia lisää tai leikata resursseja muista tehtävistä.

Helikopterien osalta tilanne on monimutkaisempi, Suomen NH90-fleetti on lentotuntimäärästä päätellen vajaakäytöllä (tänä vuonna tavoite 1650 tuntia 20 kopterin kesken vs. Horneteilla 9000 62 koneen kesken), joten jokusen kopterin irroittaminen nykyisistä tehtävistä voisi olla mahdollista. Joka tapauksessa maksettavaksi tulee koptereiden konvertointikulut SUTO-käyttöön ja sitten vielä erilaisen kulutettavan varustuksen hankinnat, esim. pudotettavat sonaripoijut, SUTO-torpedot, pintatorjuntaohjukset ja ties mitä muuta. Toki nämä tarvittaisiin myös pinta-aluksiin.

Lentokoneilla ja helikoptereilla on vain pari huonoa puolta. Ensimmäinen on läsnäolo. Kopteria täytyy tankata parin tunnin välein ja miehistökin olisi syytä vaihtaa viimeistään muutaman lennon jälkeen. Lisäksi kopteri seisoo usein huollettavan. Kaikki tämä tarkoittaa, että jos halutaan esimerkiksi kahden kopterin ympärivuorokautista läsnäoloa, tarvitaan helposti 10 tai useamman kopterin kokonaisvahvuus. Toinen huono puoli on korkeat käyttökustannukset. Kopterin lentotunti maksaa helposti saman verran kuin ohjusveneen vuorokausi merellä. Vaikea on säästää käyttökuluissa vaihtamalla laivoja koptereihin ja hävittäjiin.

Menestyksekäs helikopterien käyttö vaatii myös ilmatilan hallintaa. Jos nykyisten ja hankittavien alusten ilmatorjunta ei riitä suojelemaan niitä ilmauhalta, miten kuvittelet NH90:n selviytyvän samasta ilmauhasta? NH90 on pelkkä lihava maali, jos ilmatilaa ei kyetä varmistamaan omilla hävittäjillä.

Lennokkien osalta huomautan vain sen, että sitä saa, mistä maksaa. Jos on tarkoitus hankkia yksinomaan hyvissä sääolosuhteissa toimiva lyhyen kantaman/toiminta-ajan lennokki päivänäkökameralla ja edullisella FLIR-kameralla, niin se ei ole kovin kallis. Jos tarkoitus on hankkia pitkän toiminta-ajan lennokki kattavalla sensoripaketilla (ml. SAR-tutka), niin se taas ei tule halvaksi.

 

[salama-anteri]

Myös mekaaninen Z-vetolaite on mahdollinen - Turvassahan on Azipull ja Louhessa niin ikään Rolls-Roycen vehkeet.

Hyvinhan tuo nayttaa sujuvan:

 

[salama-anteri]

Nemo konteissa (ylla) on nakojaan laitettu putket piiloon. 6 mahtuis viela hyvin ja sais tayslaidalliset molempiin suuntiin kerralla.

Ei tarvis samanlaisia kaskyja kuin Guadalcanalissa
https://www.history.navy.mil/conten...media_asset_3/image.img.jpg/1399485978159.jpg
"
"Odd ships fire to starboard, even to port." 19 Order by Adm. Callaghan

__________

19 This order was not literally followed by all ships. The flagship herself, an even-numbered vessel, opened fire to starboard instead of to port.

 

[Bodyguard]

Joo, onhan niitä vaihtoehtoja vetolaitteiksi. En nyt ihan sitä tarkoittanut. Vaikea mun on kuitenkin kuvitella Compact tai ICE1400 podeja korvetin tyyppisessä aluksessa. Mahtuuko edes kumpikaan järkevästi niiden syväykseen. Kilpailijoiden vehkeistä en sano enempää, en niitä tarpeeksi hyvin tunne. Ja mitä tuohon "lisätavaraan" tulee, niin on siellä Azipod Roomissa aika paljon kamaa. Toki pienemmissä vähemmän ja pienempiä, mutta lähinnä hain sitä, että Azipod ei ole pelkkä propulsori+genu+diesel vaan vaatii toimiakseen vähän enemmän kilkettä.

 

[Pihatonttu]

Miten paljon ja miten Azi vaikuttaisi tilankäytön ja painojakautuman suunnitteluun?

Eikös siihen tulisi joitain etuja?

 

[Bodyguard]

Miten paljon ja miten Azi vaikuttaisi tilankäytön ja painojakautuman suunnitteluun?

Eikös siihen tulisi joitain etuja?

En osaa ihan suoraan vastata, riippuu Azipodin tyypistä. Mutta yleensä nuo aiemmin mainitsemani Azipod Room:in sisältävät tavarat ovat aika lailla laivan peräpäässä. Myös niiden Azipodien koko paino tulee sinne perään ( tuskin mentäisiin yhdellä podilla, varmaan vähintään kaksi ). Se, mitä siellä Azipod Roomissa on ja minkä painoista se tavara on, riippuu taas podin tyypistä. Compactin tarvitsemista tavaroista mulla ei ole kunnon käsitystä, mutta esim. ICE1400 tarvitsee jo jotain. Samaten propulsiojärjestelmän tarvitsemat taajuusmuuttajat yms. pitää jonnekin sijoittaa. Toki Azipodilla säästetään peräsinkoneisto, eli peräsinkonehuonetta ei ole. Joten tuo Azipod Room on sitten sen peräsinkonehuoneen tilalla. Akselien linjauksessa säästetään, niitä ei tarvita. Toki Azipod asennus vaikuttaa painojakaumaan ja tilasuunnitteluun, mutta en nyt kyllä osaa sanoa miten ja kuinka paljon... Mutta ainakin Azipod-propulsorit itsessään lisäävät painoa perässä, joten ne jo vaikuttavat painojakautumaan. Yksi compact Azipod propulsori painaa noin 26-27 tonnia ja yksi ICE1400 luokkaa 145-150 tonnia. Tsekkasin vähän noita mittoja ja Compact on siinä ja siinä, meneekö korkeutensa puolesta 4 metrin syväykseen ja ICE 1400 korkeus kuljetusalustoineen on luokkaa 6 metriä, mistä tietty vähennetään se alusta, mutta potkurit ovat sitten Azipodin rungon alapuolella, eli potkurin alareuna lienee jossain noin 5 metrissä. Joten ei mahdu 4 metrin syväykseen ( siis mikäli ei haluta potkureita kovin paljon kölin alapuolelle ).

 

[Pihatonttu]

...riippuu Azipodin tyypistä.. ..Akselien linjauksessa säästetään..

Mietin juuri sitä, että jos paattiin pannaan jotain ohjuskanistereita tms. niin antaako akselittomuus ja mahdollisesti vapaampi moottoreiden sijoittelun pelivara käyttötarkoitusta palvelevia hyötyjä?

Ketteryyttähän ne kai tuovat ihan kunnolla?

Peräpään hydrodynamiikan suhteen kuvittelisi Azipod-tyyppinen kehällä ympäröity potkuri (ja sellaisin varustettu laiva) hyötyisi vähän toisenlaisesta muotoilusta kuin akselinjatkeena olevat potkurit. Toisaalta luulisi myös niin, että sen kehän muotoilu tehtäisiin pystysuunnassa epäsymmetriseksi pohjan yms. vuoksi, mutta niin ei kai yleensä toimita?

 

[Bodyguard]

Mietin juuri sitä, että jos paattiin pannaan jotain ohjuskanistereita tms. niin antaako akselittomuus ja mahdollisesti vapaampi moottoreiden sijoittelun pelivara käyttötarkoitusta palvelevia hyötyjä?

Ketteryyttähän ne kai tuovat ihan kunnolla?

Peräpään hydrodynamiikan suhteen kuvittelisi Azipod-tyyppinen kehällä ympäröity potkuri (ja sellaisin varustettu laiva) hyötyisi vähän toisenlaisesta muotoilusta kuin akselinjatkeena olevat potkurit. Toisaalta luulisi myös niin, että sen kehän muotoilu tehtäisiin pystysuunnassa epäsymmetriseksi pohjan yms. vuoksi, mutta niin ei kai yleensä toimita?

Ketteryyttä toki tuovat. Eri asia on, mahtuvatko sinne perän alle siihen syväykseen mitä noille korveteille on ajateltu... Sitä kyllä epäilen ( ks. edellisen viestini mittoja ). Ja nyt puhun sitten vain Azipodeista, en muun tyyppisistä propulsorijärjestelmistä. Compact Azipodit on varmaan niitä, mitä mietit...

 

[salama-anteri]

antaako akselittomuus ja mahdollisesti vapaampi moottoreiden sijoittelu

Akselittomuus on tietysti hyva juttu. koska niihin joudutaan tekemaan kovasti vaimennuksia ja ylimaaraisia ripustuksia seka SUTO- etta rajahdyskestavyyssyista (siis sellaisten osalta, jotka tapahtuvat vedessa, laivan lahella).
- sitten taas, mita on rungon ulkopuolisesti, niin se tietysti altistuu ko. vaikutuksille... en osaa sanoa, mika on netto

Jos joku viela muistaa niin Hornet vastakaupoistahan kirposi sellainenkin USN-Suomi-Saksa yhteisprojekti, jossa tutkittiin alumiiniRUNKOISTEN alusten rajahdyskestavyytta. Tarkka lukija huomaa muualta, etta USN rupesi heti kohta sen jalkeen syytamaan telakalta yli 50 korvettia, joissa osassa oli just tuo (maaraa on nyttemmin leikattu, ja paatetty rakentaa "oikeita sotalaivoja" siita eteenpain, kun on paasty 3/5:aan suunnitellusta lukumaarasta).
- meilla noita alu-runkoisia on liikaa ihan muulta vinkilta katsottuna

 

[Einomies1]

Kyseessä ei ole mikään loppuun asti mietitty kokonaisarvio, mutta heijastaa uskoani nykyisten pintataistelualusten kykyyn suojata itseään, saatikka saattueita, vihollisen suve ja ilmatoiminnalta

Huomaan että aika paljon pohdintaa vaatisi vielä, jos saan sanoa. Mitne rantojen mies toteuttaisi yhden merivoimien olennaisimmista tehtävistä eli meriliikenteen turvaamisen? Jätetäänkö suosiolla muiden armoille ja hyvän tahdon toivossa?

Jos viittaat "toisella kannalla" minun aiempaan viestiini, niin saanen tarkentaa sen todellista sisältöä, mikä monelta varmaan jäi huomaamatta. 40 mm ei riitä alusmaaleja vastaan, kuten totesin. Samalla viestiin sisältyi huomattavasti oleellisempi piiloviesti: toisaalta 40 mm ei ole myöskään hyvä ilmatorjuntaan, koska siihen olisi paljon parempia vaihtoehtoja.

Mikäli painopiste on selkeästi ilmatorjunnassa, niin miksi ei hankittaisi 35 mm Millennium Gunia, joka ampuu sekunnissa huomattavasti enemmän rautaa ja johon on olemassa nimenomaan ilmamaaleja vastaan suunniteltu ampumatarvike (AHEAD)? 40 mm kaliberissa taitaa löytyä lähinnä 3P, joka on tarkoitettu monikäyttöiseksi. (Otetaan takaisin, A3B näköjään on olemassa. Tulinopeuden edut säilyvät yhä Millennium Gunilla.) Kun huomioidaan, että etenkin väistelevä ohjus on vaikea maali ja tykin tulivoiman täytyy olla maksimaalinen, niin Millennium Gunilla on huomattava etu puolellaan.

Se koira älähtää....

No, ensinnäkin ainakin havainnekuvassa uusissa korveteissa näkyisi olevan Millenium gun heko hangaarin päällä joten märkä unelmasi voi toteutua jos tuota ei ole huvin vuoksi tuonne piirrokseen roiskaistu. Selvää on että n. 100m alus ei voi puolustaa itseään lähietäisyydellä vain yhdellä keulatykillä katveiden vuoksi vaan perään tarvitaan myös kovaa torjuntakykyä.

Se mitä BAE 40mm L 70 ja Rheinmetall 35mm Millennium vertailuun tulee, molemmissa on varmaan hyvät puolensa. Pelkkä teoreettinen tulinopeus ei ole olennaista vaan torjunnan ulottuma ja tarkkuus. Ohjukset eivät väistele koko lennon ajan koska se kuluttaa kantamaa ja nopeutta vaan väistely alkanee ohjuksen lukituttua kohteeseensa ja ennen saapumista oletetun lähitorjunnan piiriin. Matkana se on varmaankin joitakin kilometrejä +/- 5 km ehkä, luulisin. En ymmärrä miten Oerlikon olisi joka suhteessa parempi tässä kuin Boforss.

Oerlikonin etuja voi olla herätesytyttimen puute häirintää kestävänä mutta muuten tärkeämpää on osuminen ja kantama eli stand-off. Tosin 3P kykenee hoitamaan ECM ongelman portti-toiminnalla (Gated Proximity Mode).
Varsinkin venäläiset ohjukset ovat nopeita ja sea-skimmereitä vastaan 35mm Rheinmetallin torjuntaetäisyys on vain 1,5km. Ok, Oerlikon ampuu 17 laukausta sekunnissa eli maalista riippuen tarvitaan alle 1 sek.- 1.5 sek. purske maalia kohden. Tämä arvio perustuu Sky-Shieldin toimintaperiaatteeseen eli ko. järjestelmässä 2 tykkiä amppuu n. 20 kranaattia jotta pieneen maaliin saadaan tarvittava, yli 3000 sirpaleen peitto. Yksi tykki joutuu tietysti ampumaan enemmän tai tarkemmin.

Luulen että 35mm kranaatin kantamaa ja tehoa alentaa eniten laskeva projektiilien nopeus kantaman lisääntyessä, koska tungsten-lieriöt "heitetään" ulos ammuksen lähestyessä maalia. Ammuksen pyörintä sirottelee sirpaleet pilveksi joka peittää ohjuksen lentoradan.
Näin ikkeesti:

35mm tykissä on ammuksia 200 (AHEAD) tai 250 (HEI, APDS-T)joten AHEADilla kyetään 10-20 torjuntaan ennen latausta.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_35mm-1000_Millennium.php

BAE:n 40mm L70 Mk4 on vertailussa jäljessä tulinopeudessa mutta kantama on maksimillaan jopa 12,5km. Tämä on todennäköisesti maamaaleihin mutta yleensä Boforssin kantama on 4 km luokkaa ilmamaaleihin, ehkä sea-skimmereihin vähemmän. Kantaman antaman edun lisäksi Mk4 torni on kevyempi kuin Millennium jopa ammuksineen.

Todellinen etu on kuitenkin 3P-ammuksen monikäyttöisyys joka on aivan omaa luokkaansa. 40 mm Mk4 kykenee myös ampumaan makasiinistaan (100 kpl)erilaista ammustyyppiä ohjelmoidusti. Toki Millenniumiin voi ladata sekaisin ammuksia vyöhön mutta silloin AHEADin määrä ja ominaisuudet putoavat eikä peittoa saada maalin eteen ehkä tarpeeksi. Mk4:llä ei ole tätä ongelmaa koska jokainen kranaatti pitää sisällään yksistään 1100 tungsten kuulaa joiden tehoa ei kantama pudota. Tämä siksi koska ne leviävät räjähdysaineen vaikutuksesta eikä ulosheitolla kuten AHEADissa. 3P-ammuksella voidaan torjua ohjusten lisäksi peräkkäin maamaaleja, merimaaleja ja muutakin lentävää, jopa kohtuudella panssaroituja maaleja.

40mm Mk 4 on siis monikäyttöisyydessään+ kantaman osalta huomattavasti edellä Oerlikonia pelkästään kaliiperin ja 3P-ammuksen ansiosta.
40mm vaikuttaisi tyypillisesti ampuvan 3, 5 tai 10 laukauksen sarjoja ja tarvittaessa yksittäin paikallaan oleviin pistemaaleihin. Tykkien kyvyssä torjua maaleja määrissä ei ole juuri eroa.

http://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=621#Data

Rautaa minuutissa laskelma:

Bofors 40 Mk 4 ampuu 300 laukausta minuutissa. Kranaatin (40 mm 3P) paino on 975 g. Tykki ampuu siis minuutissa 0,975 kg * 300 = 292,5 kg

Millennium Gun ampuu 1000 laukausta minuutissa. AHEAD-kranaatin paino on 750 g. Tykki ampuu siis minuutissa 0,750 kg * 1000 = 750 kg

Kuten edellä sanoin, en pidä olennaisena teoreettista tulinopeutta vaan tarkkuutta, reagointikykyä ja kantamaa. Mk4 kykenee ampumaan alle 0.5 sekunnissa varoituksesta. Muutenkin teoreettinen ja käytännön tulinopeus on eri asia.

P.S. Kyllä tykkejä käytetään yhä alusmaaleja vastaan, viimeksi alle 10 vuotta sitten. Ei se mikään päämenetelmä ole, mutta etenkään pienempiä ja vähemmän uhkaavia maaleja vastaan ei kannata välttämättä käyttää kalliita ohjuksia, mikäli ei ole pakko. Esimerkiksi miinanraivaajat ja pienet joukkojenkuljetusalukset tulevat mieleen, tulevaisuudessa myös erilaiset miehittämättömät pinta-alukset. Lisäksi tykki toimii viimeisenä hätävarana vielä ohjusten loputtuakin.

Tässä tapauksessa pohdinta on toki enemmän akateemista, kun Haminoiden painoa pitää saada karsittua ja vaihtoehdot ovat siten joko 35 mm tai 40 mm. Kumpikaan ei ole järin hyvä alusmaaleja vastaan, ja vaikka 40 mm lienee aluksia vastaan parempi kahdesta, niin myös 35 mm toiminee tyydyttävästi.

Linkki ei toimi. Painon puolesta Mk 4 vie voiton koska torni painaa ammuksineen 2550 kg vs. Millennium 3200 kg.

Kirjoitin aikaisemmin aiheesta juuri näin kun nyt sanot eli 57mm ja 40mm toimivat ihan riittävän hyvin pieniä alusmaaleja vastaan ja Hamina kykenee kyllä upottamaan saman kokoisen maalin 40mm tykillä jos tarvetta on. Huomautan että 40mm kantama on 12,5 km epäsuoralla ja siihen ei Oerlikon yllä. Kyllä 35mm on myös tehokas mutta siinä on ammustyypin osalta ongelmia koska ase käyttää spesifiä ammusta tiettyyn maaliin. 3P kykenee hoitamaan lähes kaikki maalit yhdellä ammustyypillä riittävän hyvin. Tämä on lyömätön etu.

Jos halutaan pelkästään it-tykki torjuntaan jolla sekundaarinen rooli pintatorjunnassa niin siihen Oerlikon soveltuu kyllä. Monitoimitykiksi se sopii huonosti. Jos alukselle voidaan asentaa vain 1 tykki, on minusta 40mm L70 selkeästi parempi vaihtoehto.

 

[salama-anteri]

Tama azipod-keskustelu (hyvin hyodyllinen) toi mieleeni mainion patkan
https://www.youtube.com/watch?time_continue=521&v=UYF08jJi9Hg
jossa puhutaan 8 min 30 sec ennenkuin kay ilmi, etta puhutaan propellitasolla (komitean pj:n tiedot selvastikin rajoittuvat johonkin Tom Clancy romskuun ja vastaajana olevan amiraalin ilmeet ovat nakemisen arvoiset, jo sinansa!).

Prosessikuvaus, vakava osuus patkassa, soveltuu ihan sellaisenaan seka HX etta 2020 strat. projekteihin, mutta koko komiikka ehka paremmin stealth-havittajakeskusteluun meidan komiteoissamme. Niita ei taideta videoida, kuitenkaan, koko kansan huviksi?

 

[salama-anteri]

Perusteellinen lapikaynti!

1100 tungsten kuulaa joiden tehoa ei kantama pudota. Tämä siksi koska ne leviävät räjähdysaineen vaikutuksesta eikä ulosheitolla kuten AHEADissa.

Uskoisin, etta AHEADissa ajatus on saataa sarjan sisalla asetettua etaisyytta niin, etta kun ohjus lentaa ensimmaiseen pilveen, niin muutama kuula ei sita viela tuhoa, mutta vaikuttaa ehka asentoon, ohjaussiivekkeikkeisiin... ja sitten tuleekin jo seuraava pilvi, joka on asetettu etaisyydelle miinus X metria edellisesta... repeat & rinse
- yksittaisen ammuksen tehoa vertaillessa... there is no comparison, sanois engelsmanni. Eli selva ero.

Kyllä 35mm on myös tehokas mutta siinä on ammustyypin osalta ongelmia koska ase käyttää spesifiä ammusta tiettyyn maaliin

- juuri nain on

Jos halutaan pelkästään it-tykki torjuntaan jolla sekundaarinen rooli pintatorjunnassa niin siihen Oerlikon soveltuu kyllä. Monitoimitykiksi se sopii huonosti. Jos alukselle voidaan asentaa vain 1 tykki, on minusta 40mm L70 selkeästi parempi vaihtoehto.

Eli tamahan menee just niinku pitaakin, JOS Haminoihin 40mm keulaan ja JOS korvetteihin Millennium peraan

 

[Huhta]

No, ensinnäkin ainakin havainnekuvassa uusissa korveteissa näkyisi olevan Millenium gun heko hangaarin päällä joten märkä unelmasi voi toteutua jos tuota ei ole huvin vuoksi tuonne piirrokseen roiskaistu. Selvää on että n. 100m alus ei voi puolustaa itseään lähietäisyydellä vain yhdellä keulatykillä katveiden vuoksi vaan perään tarvitaan myös kovaa torjuntakykyä.

Minä kirjoitin olevani pettynyt siihen, että Haminoihin tulee 40 mm tykki. Korvetteihin 35 mm toki on suunnitteilla toissijaiseksi tykiksi, kuten kirjoitat.

Se mitä BAE 40mm L 70 ja Rheinmetall 35mm Millennium vertailuun tulee, molemmissa on varmaan hyvät puolensa. Pelkkä teoreettinen tulinopeus ei ole olennaista vaan torjunnan ulottuma ja tarkkuus. Ohjukset eivät väistele koko lennon ajan koska se kuluttaa kantamaa ja nopeutta vaan väistely alkanee ohjuksen lukituttua kohteeseensa ja ennen saapumista oletetun lähitorjunnan piiriin. Matkana se on varmaankin joitakin kilometrejä +/- 5 km ehkä, luulisin. En ymmärrä miten Oerlikon olisi joka suhteessa parempi tässä kuin Boforss.

Oerlikonin etuja voi olla herätesytyttimen puute häirintää kestävänä mutta muuten tärkeämpää on osuminen ja kantama eli stand-off. Tosin 3P kykenee hoitamaan ECM ongelman portti-toiminnalla (Gated Proximity Mode).
Varsinkin venäläiset ohjukset ovat nopeita ja sea-skimmereitä vastaan 35mm Rheinmetallin torjuntaetäisyys on vain 1,5km. Ok, Oerlikon ampuu 17 laukausta sekunnissa eli maalista riippuen tarvitaan alle 1 sek.- 1.5 sek. purske maalia kohden. Tämä arvio perustuu Sky-Shieldin toimintaperiaatteeseen eli ko. järjestelmässä 2 tykkiä amppuu n. 20 kranaattia jotta pieneen maaliin saadaan tarvittava, yli 3000 sirpaleen peitto. Yksi tykki joutuu tietysti ampumaan enemmän tai tarkemmin.

Luulen että 35mm kranaatin kantamaa ja tehoa alentaa eniten laskeva projektiilien nopeus kantaman lisääntyessä, koska tungsten-lieriöt "heitetään" ulos ammuksen lähestyessä maalia. Ammuksen pyörintä sirottelee sirpaleet pilveksi joka peittää ohjuksen lentoradan.
Näin ikkeesti:

35mm tykissä on ammuksia 200 (AHEAD) tai 250 (HEI, APDS-T)joten AHEADilla kyetään 10-20 torjuntaan ennen latausta.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_35mm-1000_Millennium.php

BAE:n 40mm L70 Mk4 on vertailussa jäljessä tulinopeudessa mutta kantama on maksimillaan jopa 12,5km. Tämä on todennäköisesti maamaaleihin mutta yleensä Boforssin kantama on 4 km luokkaa ilmamaaleihin, ehkä sea-skimmereihin vähemmän. Kantaman antaman edun lisäksi Mk4 torni on kevyempi kuin Millennium jopa ammuksineen.

Todellinen etu on kuitenkin 3P-ammuksen monikäyttöisyys joka on aivan omaa luokkaansa. 40 mm Mk4 kykenee myös ampumaan makasiinistaan (100 kpl)erilaista ammustyyppiä ohjelmoidusti. Toki Millenniumiin voi ladata sekaisin ammuksia vyöhön mutta silloin AHEADin määrä ja ominaisuudet putoavat eikä peittoa saada maalin eteen ehkä tarpeeksi. Mk4:llä ei ole tätä ongelmaa koska jokainen kranaatti pitää sisällään yksistään 1100 tungsten kuulaa joiden tehoa ei kantama pudota. Tämä siksi koska ne leviävät räjähdysaineen vaikutuksesta eikä ulosheitolla kuten AHEADissa. 3P-ammuksella voidaan torjua ohjusten lisäksi peräkkäin maamaaleja, merimaaleja ja muutakin lentävää, jopa kohtuudella panssaroituja maaleja.

40mm Mk 4 on siis monikäyttöisyydessään+ kantaman osalta huomattavasti edellä Oerlikonia pelkästään kaliiperin ja 3P-ammuksen ansiosta.
40mm vaikuttaisi tyypillisesti ampuvan 3, 5 tai 10 laukauksen sarjoja ja tarvittaessa yksittäin paikallaan oleviin pistemaaleihin. Tykkien kyvyssä torjua maaleja määrissä ei ole juuri eroa.

http://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=621#Data


Kuten edellä sanoin, en pidä olennaisena teoreettista tulinopeutta vaan tarkkuutta, reagointikykyä ja kantamaa. Mk4 kykenee ampumaan alle 0.5 sekunnissa varoituksesta. Muutenkin teoreettinen ja käytännön tulinopeus on eri asia.

Linkki ei toimi. Painon puolesta Mk 4 vie voiton koska torni painaa ammuksineen 2550 kg vs. Millennium 3200 kg.

Kirjoitin aikaisemmin aiheesta juuri näin kun nyt sanot eli 57mm ja 40mm toimivat ihan riittävän hyvin pieniä alusmaaleja vastaan ja Hamina kykenee kyllä upottamaan saman kokoisen maalin 40mm tykillä jos tarvetta on. Huomautan että 40mm kantama on 12,5 km epäsuoralla ja siihen ei Oerlikon yllä. Kyllä 35mm on myös tehokas mutta siinä on ammustyypin osalta ongelmia koska ase käyttää spesifiä ammusta tiettyyn maaliin. 3P kykenee hoitamaan lähes kaikki maalit yhdellä ammustyypillä riittävän hyvin. Tämä on lyömätön etu.

Jos halutaan pelkästään it-tykki torjuntaan jolla sekundaarinen rooli pintatorjunnassa niin siihen Oerlikon soveltuu kyllä. Monitoimitykiksi se sopii huonosti. Jos alukselle voidaan asentaa vain 1 tykki, on minusta 40mm L70 selkeästi parempi vaihtoehto.

Tykki on toissijainen ase ohjuksiin nähden ja tykki myös täydentää ohjuksia lyhyimmillä etäisyyksillä, joille ohjuksilla ei voi ampua. Näin ollen painottaisin mieluummin tykin ominaisuuksia nimenomaan siihen, mihin ohjukset eivät kykene. Boforsin kantamaetu on lopulta kohtuullisen pieni. 12 kilometriä saattaa onnistua jollakin tietyllä ampumatarvikkeella sopivissa sääolosuhteissa, mutta realistiset torjuntaetäisyydet ohjuksia vastaan ovat varsin samankaltaiset tykkien välillä.

Millennium Gunin tulinopeus on selkeä etu lyhyiltä etäisyyksiltä tapahtuvissa torjunnoissa, monimaalitilanteissa ja kun maalina on hypersooninen ohjus. Helpossa maalitilanteessa Bofors voi olla ihan ok ja kyetä onnistuneeseen torjuntaan siinä missä Millennium Gun, mutta mitä vaikeampi maalitilanne, sitä mieluummin laittaisin rahani likoon Millennium Gunin puolesta.

Millennium Gunin ilmeinen kykenemättömyys useamman ammustyypin järkevään käyttöön kerralla on kieltämättä haittatekijä. Toisaalta AHEAD-ammus on monikäyttöinen. Volframipellettien pilvi itsessäänkin tekee todennäköisesti pahaa jälkeä esimerkiksi RIB-veneitä vastaan. Samaten AHEAD-ammuksen voi ampua kovana, ilman että se koskaan avautuu. Tällöin ammus lentää isokokoisena metallijöötinä maaliin. Tarvittaessa räjähdysvaikutuksen puuttumista voi kompensoida ampumalla enemmän, Millennium Gunissa on kuitenkin kerrallaan käytettävissä yli tuplasti ammuttavaa (252 laukausta) verrattuna 40 mm Boforsiin (100 laukausta).

Jos tykin tehtävä on ilmatorjunta ja toissijaisesti varoituslaukaukset sekä kaikkein pienimpien pinta-alusten tuhoaminen, niin siihen Millennium Gun sopii ihan hyvin. Bofors tarjoaisi hieman enemmän suorituskykyä pinta-alusten ja maalla sijaitsevien maalien tuhoamiseen, mutta ilmatorjuntakyvyssä menetettäisiin nähdäkseni paljon enemmän kuin noissa parissa marginaalisessa kyvyssä saavutettaisiin.

https://www.rheinmetall-defence.com...016-09-06_Rheinmetall_MSPO_Medium_Calibre.pdf

https://www.rheinmetall-defence.com...5-27_Rheinmetall_Cansec_Millennium_Gun_en.pdf

Muutama lainaus valmistajalta:

As an alternative option, Ahead rounds can also be fired in non-fused
mode, in which they behave like frangible rounds upon impact and are able to
penetrate and destroy hard targets very effectively.

The combination of firepower and precision ensures a high degree of
lethality, even when engaging multiple targets at long ranges of
engagement. This enables the weapon system to perform a multitude of different tasks:

Countering aerial threats including incoming surface-to-surface guided
missiles at ranges three or four times greater than conventional close-in weapon systems;

Engaging small surface combatants, meeting the US Navy’s performance
criteria for neutralizing fast incoming attack craft (FIAC);

Naval fire support: AHEAD technology or other standard types of 35mm
ammunition can be used in this context for suppressing enemy infantry, light armoured vehicles, and onshore installations, enabling the evacuation of friendly forces, for example.

BTW, se tykkitaistelua koskeva linkki piti mennä Wikipediaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_the_coast_of_Abkhazia

After an attempt at hailing the intruding units, the Russian units opened fire with artillery, sinking one of the ships and forcing the remaining three Georgian boats to withdraw towards the port of Poti.[7]

 

[Einomies1]

Minä kirjoitin olevani pettynyt siihen, että Haminoihin tulee 40 mm tykki. Korvetteihin 35 mm toki on suunnitteilla toissijaiseksi tykiksi, kuten kirjoitat.

Miksi turhaan? Eiköhän merivoimilla ole tietoa ja kokemusta ruotsalaistykeistä senverran että ymmärtävät niiden ominaisuudet.

Tykki on toissijainen ase ohjuksiin nähden ja tykki myös täydentää ohjuksia lyhyimmillä etäisyyksillä, joille ohjuksilla ei voi ampua. Näin ollen painottaisin mieluummin tykin ominaisuuksia nimenomaan siihen, mihin ohjukset eivät kykene. Boforsin kantamaetu on lopulta kohtuullisen pieni. 12 kilometriä saattaa onnistua jollakin tietyllä ampumatarvikkeella sopivissa sääolosuhteissa, mutta realistiset torjuntaetäisyydet ohjuksia vastaan ovat varsin samankaltaiset tykkien välillä.

Ohjuksilla ei voi tulittaa esim. maalla olevia joukkoja tehokkaasti ja se olisi overkill-tehtävä muutenkin. Tässä on yksi esimerkki 40 mm tykin kompensaatiosta. Vaikka matka olisi vain 10 km, se on silti omaa luokkaansa.

Moderneilla tykeillä on vakainten lisäksi nykyään varmasti tuuli- ja ilmanpainesensorit lähtönopeustutkan ja maalinosoitustutkan lisäksi joten eiköhän tykeissä oteta automaattisesti sää huomioon. Sää vaikuttaa kutenkin myös siihen ohjustorjuntaan jo parin kilometrin matkalla.
Samat periaatteet ammusaseissa on joten tarkka-ammunnasta voi löytää samankaltaisuuksia miten esimerkiksi tuuli ja lämpötila huomioidaan ammunnassa 1 km ja pidemmille etäisyyksille.

Minusta keksit keksimällä heikkouksia joita ei ole.

Millennium Gunin tulinopeus on selkeä etu lyhyiltä etäisyyksiltä tapahtuvissa torjunnoissa, monimaalitilanteissa ja kun maalina on hypersooninen ohjus. Helpossa maalitilanteessa Bofors voi olla ihan ok ja kyetä onnistuneeseen torjuntaan siinä missä Millennium Gun, mutta mitä vaikeampi maalitilanne, sitä mieluummin laittaisin rahani likoon Millennium Gunin puolesta.

Miten se nopeus on etu? Jos toinen tykki osuu 3 tai 5 laukauksella (1 sekunnin sarja) ja toinen samassa ajassa 17 laukauksella niin miten siinä vaikuttaa tulinopeus? 40mm ammus on suurempi ja tuhoisampi yksinään koska siinä on lähes 10 x enemmän sirpaleita määrällisesti ja enemmän räjähdysainetta. Katso nyt faktoja äläkä jauha tyhjää!

35mm Oerlikonin pitää ampua enemmän ammuksia sen ohjuksen tielle koska ammuksessa ei ole älykästä herätesytytintä. 3P ammus havaitsee herätesytyttimellään ohjuksen ja laukaisee r-aineen oikeassa kohdassa. AHEAD ohjelmoidaan aseen piipulla mutta siinä ei ole muuta älyä kuin aikaa mittaava sensori + panos joka heittää lieriöt taivaalle. Jos maali esim.hidastaa tai kiihdyttää, lieriöt eivät osu kunnolla maaliin.

Millennium Gunin ilmeinen kykenemättömyys useamman ammustyypin järkevään käyttöön kerralla on kieltämättä haittatekijä. Toisaalta AHEAD-ammus on monikäyttöinen. Volframipellettien pilvi itsessäänkin tekee todennäköisesti pahaa jälkeä esimerkiksi RIB-veneitä vastaan. Samaten AHEAD-ammuksen voi ampua kovana, ilman että se koskaan avautuu. Tällöin ammus lentää isokokoisena metallijöötinä maaliin. Tarvittaessa räjähdysvaikutuksen puuttumista voi kompensoida ampumalla enemmän, Millennium Gunissa on kuitenkin kerrallaan käytettävissä yli tuplasti ammuttavaa (252 laukausta) verrattuna 40 mm Boforsiin (100 laukausta).

Ensin sanot että eri ammustyyppi on ongelma ja sitten perään että AHEAD pystyy kaikkeen .
AHEADissa ei ole samaa määrää r-ainetta kuin 3P ammuksessa tai 40mm HE-ammuksessa. Näin ollen ammuksen kyky tuottaa vahinkoa aluksen rungon läpäisyn jälkeen on olennaisesti heikompi. Vaikutuksen parantamiseen tarvitaan todennäköisemmin HE-T ammus.
AHEAD tai muut 35mm ammukset eivät voi myöskään tulittaa katveissa olevia aluksia tai henkilöitä (esim. luodon takana oleva vene tai esteen takana olevat sotilaat). Tämä siis siksi että maalin pitää sijaita AHEAD-kranaatin edessä eikä alapuolella/yläpuolella.

Jos tykin tehtävä on ilmatorjunta ja toissijaisesti varoituslaukaukset sekä kaikkein pienimpien pinta-alusten tuhoaminen, niin siihen Millennium Gun sopii ihan hyvin. Bofors tarjoaisi hieman enemmän suorituskykyä pinta-alusten ja maalla sijaitsevien maalien tuhoamiseen, mutta ilmatorjuntakyvyssä menetettäisiin nähdäkseni paljon enemmän kuin noissa parissa marginaalisessa kyvyssä saavutettaisiin.

Jos ja jos. Minä ottaisin ainakin mielummin sellaisen aseen jonka kanssa ei tarvitse jossitella.
Joku RHIB-vene voidaan haarukoida .50 cal kk:lla eikä siihen tarvita muuta. Kyllä laivatykillä pitää pystyä kurmottaamaan panssaroituja vastustajia myös. Boforssin suorituskykyetu on ilmeinen eikä esittämääsi ongelmaa ilmatorjunnassa ole muuta kuin sinun omissa ajatuksissasi. Mitään faktaa tai edes huhua tästä ei ole.

BTW, se tykkitaistelua koskeva linkki piti mennä Wikipediaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_the_coast_of_Abkhazia

Eikös se mennyt näin: a Georgian vessel was struck and sunk in 300 m of water by P-120 Malakhit (SS-N-9 'Siren') missile, fired allegedly by the guided missile corvette MRK Mirazh.

Luitko linkkiäsi yhtään pidemmälle ja ajatuksella? Tässähän osoitetaan selvästi että ainoa tuon "hirvittävän meritaistelun" upotus tehtiin.. yllätys, yllätys ohjuksella! . Eipä tainnut paljon jäädä ohjusveneestä jäljelle jos ohjuksessa on yli 800kg:n tst-kärki...

No, toki tuossa tarinassa mainitaan ensin "artillery", joten ristiriitaisuuksia on mutta sehän onkin Wiki.

Tämä on taas yksi peruste miksi en juuri piittaa noista Wiki-linkeistä. Niissä on lähes aina jotain epämääräistä.

 

[PSS]

Valistakaapas taas näistä asioista tietämätöntä. Meillä ei ole koptereissa suto-kykyä. Maavoimilla ja rajalla on koptereita. Miksi aluksella pitää olla helikopteritaso? En siis epäile sen tarpeellisuutta, vaan minulta puuttuu tieto sen tarpeesta .

 

[Rannari]

Valistakaapas taas näistä asioista tietämätöntä. Meillä ei ole koptereissa suto-kykyä. Maavoimilla ja rajalla on koptereita. Miksi aluksella pitää olla helikopteritaso? En siis epäile sen tarpeellisuutta, vaan minulta puuttuu tieto sen tarpeesta .

No kun tilaa on muttei rahaa täyttää sitä aseilla niin tehdään edes hekokenttä

 

[Falangi]

Valistakaapas taas näistä asioista tietämätöntä. Meillä ei ole koptereissa suto-kykyä. Maavoimilla ja rajalla on koptereita. Miksi aluksella pitää olla helikopteritaso? En siis epäile sen tarpeellisuutta, vaan minulta puuttuu tieto sen tarpeesta .

Kuten @Rannari mainitsi, jos helikopteritasolle on aluksella tilaa niin samapa sellainen on rakentaa. On myös huomioitava, että helikopteritason alla/sisällä on aluksen miinakansi. Helikopteritasoa ja hangaaria voidaan tulevaisuudessa käyttää esim. miehittämättömien kopterien/koneiden lennättämiseen tyyliin Schiebel Camcopter S-100, joita löytyy jo esim. Saksan Braunschweig-luokan korveteilta.

Myös esim. Ruotsin Visby-luokan korveteissa on takana pieni laskeutumisalusta helikopterilla, vaikka alus on vain 73 metrinen, eikä hangaariakaan luonnollisesti tilanpuutteen vuoksi löydy.

 

[salama-anteri]

Taman alla olevan kantilta kannattaa katsoa, ei vain AHEAD, vaan mita muuta mukavaa Oerlikon on tarjonnut esim. Japanin IFV-asenteisiin tykkeihin.

ja sitten perään että AHEAD pystyy kaikkeen .
AHEADissa ei ole samaa määrää r-ainetta kuin 3P ammuksessa tai 40mm HE-ammuksessa. Näin ollen ammuksen kyky tuottaa vahinkoa aluksen rungon läpäisyn jälkeen on olennaisesti heikompi. Vaikutuksen parantamiseen tarvitaan todennäköisemmin HE-T ammus.
AHEAD tai muut 35mm ammukset eivät voi myöskään tulittaa katveissa olevia aluksia tai henkilöitä (esim. luodon takana oleva vene tai esteen takana olevat sotilaat). Tämä siis siksi että maalin pitää sijaita AHEAD-kranaatin edessä eikä alapuolella/yläpuolella.

Vaikka Rannarilta tuli jo "oikea vastaus" tahan

Miksi aluksella pitää olla helikopteritaso? En siis epäile sen tarpeellisuutta, vaan minulta puuttuu tieto sen tarpeesta .

niin voi katsoa myos alusluokan tehtavamaarittelysta, etta niiden taytyy pystya toimintaan etelaiselle Itamerelle asti. Sinivalkosiipien kantavuus alkaa hiipua jo kohta Vainanmeren jalkeen, joten NATO-koptereista (Ruotsihan hankkiutui eroon omistaan) voi olla kovastikin hyotya tuolla kauempana
- ei niita tarvi huoltaa tai laittaa saansuojaan; tankata, ja korkeintaan heittaa lisaa torpeedoja kyytiin