Laivue 2020

ak.tied kirjoitti:
Mielenkiintoista keskustelua. Olen ummikko, niin kysyn. ESSM block 1 vaatii siis saaton maaliin, mutta voiko maalinosoitus torjuttavaan ohjukseen tulla toiselta laivalta tai ilmasta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuohon en minä osaa vastata. Aktiivisella ohjuksen kohdalla vastaisin kyllä eli jos hakupäässä olisi oma tutka niin maalinosoitus voitaisiin hoitaa aluksen ulkopuolelta. Tällaisessa tapauksessa kun ohjus on semi-aktiivinen eli siellä on se tutkasäteilyä vastaanottava pää joka vaatii maalinvalaisun jotta sillä on jotain mitä vastaanottaa niin sanoisin, että valaisevan tutkan täytyisi olla ainakin lähellä josko ei aluksessa itsessään. Käytännössä ainoa vaihtoehto lienee kuitenkin, että ampuva lavetti valaisee itse maalin omalla tulenjohtotutkallaan.

Joku korjatkoon jos olen ymmärtänyt väärin toimintaperiaatteen.
 
Raveni kirjoitti:
Tuohon en minä osaa vastata. Aktiivisella ohjuksen kohdalla vastaisin kyllä eli jos hakupäässä olisi oma tutka niin maalinosoitus voitaisiin hoitaa aluksen ulkopuolelta. Tällaisessa tapauksessa kun ohjus on semi-aktiivinen eli siellä on se tutkasäteilyä vastaanottava pää joka vaatii maalinvalaisun jotta sillä on jotain mitä vastaanottaa niin sanoisin, että valaisevan tutkan täytyisi olla ainakin lähellä josko ei aluksessa itsessään. Käytännössä ainoa vaihtoehto lienee kuitenkin, että ampuva lavetti valaisee itse maalin omalla tulenjohtotutkallaan.

Joku korjatkoon jos olen ymmärtänyt väärin toimintaperiaatteen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Teoriassa mahdollista, käytännössä mikään järjestelmä ei toistaiseksi mahdollista tuota. Tiedän vain USA:n laivaston kehittävän tuollaista kykyä, ja sielläkin on puhuttu vain SM-6:sta ja AMRAAMista. Jos kiinnostaa tutkia enemmän, niin lähtökohdaksi käy tämä wikipedian artikkeli (englanniksi): https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_Engagement_Capability
 
magitsu kirjoitti:
Millä RAMilla ajattelit ampua kun niitä ei ole siihen näillä näkymin tulossa? Siitähän oli juuri puhe.
Havainnekuvien perusteella saa odottaa korkeintaan tykkipohjaista CIWSiä. RAM on puolestaan ohjuspohjainen CIWS.

Epäilen erityisesti tykin kykyä tuoda lisäarvoa yliäänenopeuksellisten kohteiden torjuntaan. ESSM on kyllä niitä varten suunniteltu, mutta kerroksittaisuus tarvitaan sitä varten kun ei se eka toimenpide saa millään kaikkea torjuttua.

Kyllä 300 miljoonan (tai 400 rehdimpi luku) lotjaa pitää aika isolla rahalla olla valmis suojaamaan vaikka se yksi RAM-puikko näyttäisi kalliilta verrattuna lippaalliseen AHEADia. Toisaalta jos PVLOGL tietäjät tietää tehon olevan lähellä toisiaan (mikä vaikea uskoa useimpien vaihtaessa Phalanxeja ym. RAMiin) niin toki valitkaa halvempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

No nyt täytyy sanoa, että mulla meni tuolla aikaisemmin termit itselläni sekaisin. Liikaa muuttujia ilmassa. Tarkoitin tuolla aikaisemmin tykkipohjaista CIWSiä enkä RAMia.

Olen kyllä ihan samaa mieltä kanssasi, siitä, että kyllä näitä kalliita Korvetteja täytyy myös hyvin suojata. Niiden omasuojaan olisi syytä panostaa. Eikä niitä meille tule kuin neljä kappaletta. Nää uudet alukset tulee olemaan melkoisia vehkeitä. Hoitavat miinoitusta, ilmatorjuntaa, laiva- ja sukellusvenetorjuntaa, elektronista valvontaa jne. mitä vielä.
lähes ummikkokin älyää, että nämä neljä korvettia tulisi olemaan kriisitilanteessa haluttuja maaleja vastapuolelle. Varmasti korkealla prioriteetilla niiden sijainnit koetettaisiin saada selville ja miettiä kuinka niihin saisi jonkinlaisen osuman aikaiseksi.
 
Raveni on jäljillä. Ohjus vastaanottaa maalista heijastunutta säteilyä. Jos se valaisu tapahtuu maalin sivulta, heijastuu pääosa säteilystä myös takaisin sinne suuntaan. Ohjuksen ja valaisijan olisi siis hyvä olla samalla suunnalla.

Lisäksi ohjuksen pitäisi mielellään tietää myös valaisevan tutkan taajuus, ja lähestyvän maalin suhteellinen nopeus (doppler-siirtymä). Jos valaisija on muualla, on doppler sitten jotain muuta.

Tämä siitä Ravenin linkittämästä aineistosta.

Missile systems that use semi-active guidance normally use velocity as the primary target discriminator during the intercept. The missile seeker locks onto a reference Doppler signal provided by the fire control computer before launch. This Doppler signal establishes a tracking gate around the velocity of the target. After the missile is launched, it initially compares the reference Doppler to the target Doppler signal.

The mid-course phase for a semi-active missile is also different from that of a command-guided missile. A semi-active guided missile follows the reflected CW energy during the mid-course phase of the intercept and normally attempts to fly a lead pursuit profile to the target. If the target maneuvers, however, the missile may transition to a pure pursuit flight path. Unlike a command-guided missile, a semi-active guided missile does not use a missile beacon. The fire control computer does not need to know where the missile is to compute course corrections since all that is necessary is to illuminate the target with the CW illuminator. This also means that the missile can begin to track and guide when it is launched and locked on to the reference Doppler gate.


Wikissä sama asia ja kuva https://en.wikipedia.org/wiki/Semi-active_radar_homing

The SARH system determines the closing velocity using the flight path geometry shown in Figure 1. The closing velocity is used to set the frequency location for the CW receive signal shown at the bottom of the diagram (spectrum).

1551175062920.png
 
magitsu kirjoitti:
Millä RAMilla ajattelit ampua kun niitä ei ole siihen näillä näkymin tulossa? Siitähän oli juuri puhe.
Havainnekuvien perusteella saa odottaa korkeintaan tykkipohjaista CIWSiä. RAM on puolestaan ohjuspohjainen CIWS.

Epäilen erityisesti tykin kykyä tuoda lisäarvoa yliäänenopeuksellisten kohteiden torjuntaan. ESSM on kyllä niitä varten suunniteltu, mutta kerroksittaisuus tarvitaan sitä varten kun ei se eka toimenpide saa millään kaikkea torjuttua.

Kyllä 300 miljoonan (tai 400 rehdimpi luku) lotjaa pitää aika isolla rahalla olla valmis suojaamaan vaikka se yksi RAM-puikko näyttäisi kalliilta verrattuna lippaalliseen AHEADia. Toisaalta jos PVLOGL tietäjät tietää tehon olevan lähellä toisiaan (mikä vaikea uskoa useimpien vaihtaessa Phalanxeja ym. RAMiin) niin toki valitkaa halvempi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisi mielenkiintoista tietää, missä määrin AHEAD & Millennium Gun -yhdistelmää vaivaa "not invented here". Se on kuitenkin kelvannut Tanskalle, joka on mielestäni varsin vakuuttava referenssi.

Jos verrataan Phalanxia nuoliammuksella ja Millennium Gunia AHEAD-ampumatarvikkeella, niin:

1. Phalanx on enemmän stand-alone, siinä Millennium Gun on riippuvainen ulkopuolisista sensoreista maalin löytämisessä ja suurelta osin myös seurannassa (aseeseen saa jonkinlaisen TV-kameran lisävarusteena, mutta luullakseni se on melko kökkö tulenjohtoväline).

2. Phalanxin pitää saada täysosuma ohjukseen, kun taas AHEAD:n leviävä projektiilipilvi tekee osumisesta todennäköisempää, vaikkakin yksittäisen pelletin vaikutus on paljon pienempi.

3. Phalanxin tulinopeus on 3000 laukausta minuutissa siinä missä Millennium Gunin vain 1000 laukausta minuutissa.

4. Phalanxin tehokas ampumaetäisyys on salaisuus, mutta M163:sta päätellen se voisi olla ~2 km. Millennium Gunin tehokkaaksi kantamaksi väitetään 3,5-5 km, käytännössä varmaankin 3,5 km on lähempänä, mikäli halutaan vertailukelpoiset arvot.

4. Phalanx kääntyy 115 astetta sekunnissa ja Millennium Gun 120 astetta sekunnissa, eroa ei siis juuri ole, paitsi että Millennium Gun kykenee kääntymään 360 astetta, kun taas Phalanx pyörii keskilinjasta vain 150 astetta kumpaankin suuntaan.


Perstuntumalta väittäisin, että Phalanx ja SeaRAM houkuttelevat asiakkaita itsenäisyydellään. Aluksen päätutka voi olla pimeänä tai vaurioitunut, mutta aluksella säilyy edelleen itsepuolustuskyky kaikissa sääolosuhteissa. Aseosan kannalta Millennium Gun tarjonnee Phalanxia parempaa suorituskykyä, mutta hintana on riippuvuus aluksen sensorijärjestelmistä.
 
magitsu kirjoitti:
Millä RAMilla ajattelit ampua kun niitä ei ole siihen näillä näkymin tulossa? Siitähän oli juuri puhe.
Havainnekuvien perusteella saa odottaa korkeintaan tykkipohjaista CIWSiä. RAM on puolestaan ohjuspohjainen CIWS.

Epäilen erityisesti tykin kykyä tuoda lisäarvoa yliäänenopeuksellisten kohteiden torjuntaan. ESSM on kyllä niitä varten suunniteltu, mutta kerroksittaisuus tarvitaan sitä varten kun ei se eka toimenpide saa millään kaikkea torjuttua.

Kyllä 300 miljoonan (tai 400 rehdimpi luku) lotjaa pitää aika isolla rahalla olla valmis suojaamaan vaikka se yksi RAM-puikko näyttäisi kalliilta verrattuna lippaalliseen AHEADia. Toisaalta jos PVLOGL tietäjät tietää tehon olevan lähellä toisiaan (mikä vaikea uskoa useimpien vaihtaessa Phalanxeja ym. RAMiin) niin toki valitkaa halvempi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä jättäisit pois RAMin sijasta? Rahamäärä ei kasva vaikka RAM olisi kuinka hyödyllinen.
 
Huhta kirjoitti:
Olisi mielenkiintoista tietää, missä määrin AHEAD & Millennium Gun -yhdistelmää vaivaa "not invented here". Se on kuitenkin kelvannut Tanskalle, joka on mielestäni varsin vakuuttava referenssi.

Jos verrataan Phalanxia nuoliammuksella ja Millennium Gunia AHEAD-ampumatarvikkeella, niin:

1. Phalanx on enemmän stand-alone, siinä Millennium Gun on riippuvainen ulkopuolisista sensoreista maalin löytämisessä ja suurelta osin myös seurannassa (aseeseen saa jonkinlaisen TV-kameran lisävarusteena, mutta luullakseni se on melko kökkö tulenjohtoväline).

2. Phalanxin pitää saada täysosuma ohjukseen, kun taas AHEAD:n leviävä projektiilipilvi tekee osumisesta todennäköisempää, vaikkakin yksittäisen pelletin vaikutus on paljon pienempi.

3. Phalanxin tulinopeus on 3000 laukausta minuutissa siinä missä Millennium Gunin vain 1000 laukausta minuutissa.

4. Phalanxin tehokas ampumaetäisyys on salaisuus, mutta M163:sta päätellen se voisi olla ~2 km. Millennium Gunin tehokkaaksi kantamaksi väitetään 3,5-5 km, käytännössä varmaankin 3,5 km on lähempänä, mikäli halutaan vertailukelpoiset arvot.

4. Phalanx kääntyy 115 astetta sekunnissa ja Millennium Gun 120 astetta sekunnissa, eroa ei siis juuri ole, paitsi että Millennium Gun kykenee kääntymään 360 astetta, kun taas Phalanx pyörii keskilinjasta vain 150 astetta kumpaankin suuntaan.


Perstuntumalta väittäisin, että Phalanx ja SeaRAM houkuttelevat asiakkaita itsenäisyydellään. Aluksen päätutka voi olla pimeänä tai vaurioitunut, mutta aluksella säilyy edelleen itsepuolustuskyky kaikissa sääolosuhteissa. Aseosan kannalta Millennium Gun tarjonnee Phalanxia parempaa suorituskykyä, mutta hintana on riippuvuus aluksen sensorijärjestelmistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Käsittääkseni milleniumgunissa on tulenjohtotutka sekä lämpökamera. Sekä ciws että milleniumgun vaatii tiedon maalista jonka jälkeen molemmat ovat ihan yhtä itsenäisiä.
 
scip10 kirjoitti:
Mitä jättäisit pois RAMin sijasta? Rahamäärä ei kasva vaikka RAM olisi kuinka hyödyllinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ehkä sen rahamäärän pitäisi kasvaa siinä tapauksessa? Syyttävä sormi osoittaa merivoimien "markkina" miehiä siinä tapauksessa.
 
Raveni kirjoitti:
Käsittääkseni milleniumgunissa on tulenjohtotutka sekä lämpökamera. Sekä ciws että milleniumgun vaatii tiedon maalista jonka jälkeen molemmat ovat ihan yhtä itsenäisiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

CIWS on yleisnimitys Phalanxin ja Millennium Gunin tapaisille aseille/järjestelmille.

Joka tapauksessa Phalanxin tutka on kykenevä myös löytämään maalin. Wikipedia:

The basis of the system is the 20 mm M61 Vulcan Gatling gun autocannon, used since 1959 by the United States military on various tactical aircraft, linked to a Ku band fire control radar system for acquiring and tracking targets. This proven system was combined with a purpose-made mounting, capable of fast elevation and traverse speeds, to track incoming targets. An entirely self-contained unit, the mounting houses the gun, an automated fire-control system and all other major components, enabling it to automatically search for, detect, track, engage, and confirm kills using its computer-controlled radar system. Due to this self-contained nature, Phalanx is ideal for support ships, which lack integrated targeting systems and generally have limited sensors. The entire unit has a mass between 12,400 to 13,500 lb (5,600 to 6,100 kg).
Klikkaa laajentaaksesi...

Millennium Gun taas ei itsessään sisällä tulenjohtotutkaa tai lämpökameraa. Tyypillisesti tällaiset tietysti paritetaan toimimaan sen kanssa, mutta yleisesti niitä voidaan käyttää myös muihin tehtäviin (esim. tulenjohtotutkaa ESSM:n maalinvalaisuun). Tai sitten ne voidaan tietysti asentaa aseeseenkin, jos niin halutaan. Havainto maalista tarvitaan joltakin muulta aluksen sensorilta, ellei sitten rakenneta Phalanxin kaltaista itsenäistä järjestelmää (ajattele SkyRanger).

Rheinmetall:

The Oerlikon Millennium Gun can be connected with any modern sensors or
integrated into a command and control system, further enhancing the effectiveness of
this cutting edge weapon system; or it can be used with additional radar and optronic
sensors as an independent CIWS.
Klikkaa laajentaaksesi...

Naval-technology.com (huomio siihen, että kamera on optio):

ISO-mount, barrel camera, high green seas cupola possible options
Klikkaa laajentaaksesi...

Kameralla:

1551185815000.png

X-alueen tulenjohtotutkalla ja eo-sensorilla:

1551186351300.png
 
scip10 kirjoitti:
Mitä jättäisit pois RAMin sijasta? Rahamäärä ei kasva vaikka RAM olisi kuinka hyödyllinen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Puhumattakaan siitä, että tuollainen yksittäinen palikka on helppo lisätä myöhemminkin esim. MLU:n yhteydessä, kunhan se huomioidaan alussuunnittelussa.
 
Kyllä tykille on paikkansa lähitorjunnassa. Ohjukset ei vaan pysty samaan tulenavausnopeuteen, korjaamaan tulta yhtä nopeasti yms.. Tykillä ammutaan pirusti ennakkoon. Eli tuli avataan jo kilometrejä ennen kuin ohjus on max kantaman päässä. Koska tulee kovaa kohti ja ammuksilla kestää aikansa päästä sinne max kantamalla.
Sillä on iso merkitys laivan selviytymisen kannalta, räjähtääkö ohjus vaikka 20m ennen laivaa vai 5m laivan sisäpuolella.
Itse toivoisin, että tulisi joku Oerlinkon 35mm pohjainen järjestelmä. 35mm peitto on paljon isompi kuin 200m järjestelmien.
Se pystyttäisiin laajentamaan seuraavaksi kannibalisoitujen Leo 2 alustoille (marsu korvaaja), lentotukikohtien lähitorjuntaan yms.
 
Huhta kirjoitti:
Puhumattakaan siitä, että tuollainen yksittäinen palikka on helppo lisätä myöhemminkin esim. MLU:n yhteydessä, kunhan se huomioidaan alussuunnittelussa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä, kunhan on huomioitu eli tila ja johdotukset yms. Tilpehöörit on vedetty valmiiksi tai ainakin valmius näiden vetämiseen on tehty.
 
scip10 kirjoitti:
Mitä jättäisit pois RAMin sijasta? Rahamäärä ei kasva vaikka RAM olisi kuinka hyödyllinen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ajatuksen koptereista tai droneista. Ehtii 2025+.

Mutta kyllä uskon jos sanovat taikasanan erityisolosuhteet ja tuloksena ESSM + joku Sergeitä tai Trackfire-ratkaisua parempi ammus-CIWS + MASS + elso. Kyllä se saa silti Visbyllä purjehtivien posket punaiseksi. RAM + ESSM on lähinnä luokkaa päiväuni.
 
Viimeksi muokattu:
Millenium-tykin ja muiden vastaavien tykkijärjestelmien ongelma on hinta. Tykki on kallis, kantamallaan tehokas mutta ulottuvuus on kovin lyhyt. Ohjusjärjestelmän kantama on noin kaksinkertainen. Tästä syystä meille ei armeijallekaan ole hankittu uusia it-tykkijärjestelmiä, ne ei kertakaikkiaan ole kustannustehokkaita kun samaan hintaan saa tuplaten kantavan ohjusjärjestelmän.

Jokin pienikalipeerinen tykki aluksille joka tapauksissa tulee lähipuolustusaseeksi, mutta se voi olla joku 25mm Bushmaster tjsp. vastaava joka ei kelpaa ohjusmaalien torjuntaan. Ne eivät maksa paljoa ja menevät pieneen tilaan. Tai sitten vaan Itkk.
Laivan päätykkikin tietenkin pystyy ohjustorjuntaan.
 
fulcrum kirjoitti:
Millenium-tykin ja muiden vastaavien tykkijärjestelmien ongelma on hinta. Tykki on kallis, kantamallaan tehokas mutta ulottuvuus on kovin lyhyt. Ohjusjärjestelmän kantama on noin kaksinkertainen. Tästä syystä meille ei armeijallekaan ole hankittu uusia it-tykkijärjestelmiä, ne ei kertakaikkiaan ole kustannustehokkaita kun samaan hintaan saa tuplaten kantavan ohjusjärjestelmän.

Jokin pienikalipeerinen tykki aluksille joka tapauksissa tulee lähipuolustusaseeksi, mutta se voi olla joku 25mm Bushmaster tjsp. vastaava joka ei kelpaa ohjusmaalien torjuntaan. Ne eivät maksa paljoa ja menevät pieneen tilaan. Tai sitten vaan Itkk.
Laivan päätykkikin tietenkin pystyy ohjustorjuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ongelma on siinä että päätykillä ei suojata persettä. Laiva on kuitenkin kovin hidas kääntymään verrattuna ohjukseen. Bushmasterin/MLG ja Milleniumin hintaero on kovin pieni siinä kohdassa kun hangaarissa on ylimääräinen ohjus.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top