Laivue 2020

Ressu70 kirjoitti:
No siinäpä tulikin laadukas kommentti... Suomi ei todellakaan ole Eurooppalaisessa turvallisuusympäristössä vapaamatkustaja vaikka ei NATO:n kuulukaan. Päinvastoin Suomi on alueellinen sotilaallinen suurvalta joka tuo vakautta muuallekin pohjoiseen Eurooppaan. Mieti nyt hetki mikä on seuraus sille, että Suomi missä tahansa skenaariossa jätettäisiin yksin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos nykymuotoinen Nato on mukana karkeloissa, Suomen ei tarvitse olla huolissaan Itämeren turvallisuudesta. Venäjän Itämeren laivasto on pohjassa päivissä, mikäli Nato niin haluaa. Sen jälkeen Itämerellä voi seilata turvallisemmin kuin koskaan. :)
 
Huhta kirjoitti:
Jos nykymuotoinen Nato on mukana karkeloissa, Suomen ei tarvitse olla huolissaan Itämeren turvallisuudesta. Venäjän Itämeren laivasto on pohjassa päivissä, mikäli Nato niin haluaa. Sen jälkeen Itämerellä voi seilata turvallisemmin kuin koskaan. :)
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei nyt sentään turvallisemmin kuin koskaan, mutta muutoin olen samaa mieltä. Eikä NATO pysty katsomaan sivusta Suomen etelärannikon tai edes Ahvenanmaan miehitystä. Tätä olen jankuttanut kyllästymiseen asti. Hoidetaan silti oma tontti myös merellä
 
Ressu70 kirjoitti:
No siinäpä tulikin laadukas kommentti... Suomi ei todellakaan ole Eurooppalaisessa turvallisuusympäristössä vapaamatkustaja vaikka ei NATO:n kuulukaan. Päinvastoin Suomi on alueellinen sotilaallinen suurvalta joka tuo vakautta muuallekin pohjoiseen Eurooppaan. Mieti nyt hetki mikä on seuraus sille, että Suomi missä tahansa skenaariossa jätettäisiin yksin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suomi on NATOn kannalta juuri sitä. Put up or shut up. Jos ei rauhan aikana lupaudu yhteiseen puolustukseen ja maksa siitä, on kriisin ollessa päällä turha tulla kitisemään. Joka muuta luulee, elää haavemaailmassa.

Suomi on hoitanut Euroopassa kokonaismaanpuolustuksen kannalta asiansa paljon keskiarvoa paremmin ja meidän puolustuskykymme on oikea pelote maahantunkeutujaa (Venäjä) vastaan. Ja syytä on ollakin, koska todellisen laukaustenvaihdon alkaessa Suomi saa
kovaa apua samoissa määrin kuin Ukraina. Poliittista ja esim. tiedusteluapua tulee varmasti, mutta varsinaisen tappamisen ja kuolemisen saa tehdä härmäläiset.
 
Rantojen mies kirjoitti:
Suomi on NATOn kannalta juuri sitä. Put up or shut up. Jos ei rauhan aikana lupaudu yhteiseen puolustukseen ja maksa siitä, on kriisin ollessa päällä turha tulla kitisemään. Joka muuta luulee, elää haavemaailmassa.

Suomi on hoitanut Euroopassa kokonaismaanpuolustuksen kannalta asiansa paljon keskiarvoa paremmin ja meidän puolustuskykymme on oikea pelote maahantunkeutujaa (Venäjä) vastaan. Ja syytä on ollakin, koska todellisen laukaustenvaihdon alkaessa Suomi saa
kovaa apua samoissa määrin kuin Ukraina. Poliittista ja esim. tiedusteluapua tulee varmasti, mutta varsinaisen tappamisen ja kuolemisen saa tehdä härmäläiset.
Klikkaa laajentaaksesi...
Höpö höpö. Perehdy asiaan vähän paremmin, niin saattaa mieli muuttua.
 
Ressu70 kirjoitti:
Höpö höpö. Perehdy asiaan vähän paremmin, niin saattaa mieli muuttua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vakuuttava argumenttisi käänsi pääni ja luotan siihen että saamme apua siinä kuin Viro ja Puola, jotka ovat rauhanaikana tehneet linjansa selväksi. Hyökkäys yhtä vastaan, on hyökkäys kaikkia vastaan. Tämän eteen ovat työskennelleet ja maksaneet. Suomi ei ole näin tehnyt, päinvastoin, poliittinen johto on julkisesti NATOn jäsenyyden vastainen ja kansasta iso osa vanhastaan vastustaa imperialistien valloitussotiin mukaan lähtemistä.

Mutta tosiaan hyvä tietää, että artikla viisi kattaa myös meidät, edellämainituista asioista riippumatta.
 
Rantojen mies kirjoitti:
Vakuuttava argumenttisi käänsi pääni ja luotan siihen että saamme apua siinä kuin Viro ja Puola, jotka ovat rauhanaikana tehneet linjansa selväksi. Hyökkäys yhtä vastaan, on hyökkäys kaikkia vastaan. Tämän eteen ovat työskennelleet ja maksaneet. Suomi ei ole näin tehnyt, päinvastoin, poliittinen johto on julkisesti NATOn jäsenyyden vastainen ja kansasta iso osa vanhastaan vastustaa imperialistien valloitussotiin mukaan lähtemistä.

Mutta tosiaan hyvä tietää, että artikla viisi kattaa myös meidät, edellämainituista asioista riippumatta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hrmmm... Sellaista en suinkaan ole sanonut, enkä sellaiseen millään tavalla viitannut. Keksit tuon ihan itse.

Ei vaan jaksaisi taas selittää samaa asiaa. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen Lännen olisi pakko reagoida monestakin syystä. Ensinnäkin EU sopimus velvoittaa siihen. Toiseksi jos Venäjä saisi Suomen etelärannikon tai Ahvenanmaan (tai Gotlannin) haltuunsa muodostuisi Baltian asema vaikeaksi ja puolustaminen todella hankalaksi. Kolmanneksi myös Puolan puolustaminen vaikeutuisi. Neljänneksi pohjoisessa Venäläisille avautuisi reitti Ruotsiin ja Norjaan jossa on mm. NATOn varmuusvarastoja. Suomeen hyökkäys olisi myös koko lännelle selvä viesti siitä, että venäjä ei pysähdy ennenkuin se pysäytetään. Hyökkäys suomea vastaan olisi myös hyökkäys EU:ta vastaan ja jäsenistä suurin osa on NATOn jäseniä.

Balttian maiden apu todennäköisesti olisi lähinnä symbolista koska juurikaan muuhun ei ole mahdollisuuksia. Joukkoja Balteista kuitenkin luultavasti tulisi nopeastikin, koska siellä ei kenellekään ole epäselvää mitä seuraavaksi tapahtuu jos Suomi kaatuu. Ruotsin kohdalla on varmasti myös selvää mitä seuraavassa vaiheessa tapahtuu ja materiaalia riittää, on mukavampi kun suomalaiset hoitaa tämänkin sodan ruotsalaisten puolesta... Norjalla ei ole ainuttakaan syytä olla auttamatta suomea NATOn selkänojan takaa, hyötyjä sensijaan riittää ja meressä lohta. Puolalaiset luultavasti auttaisivat vaikka apua ei edes pyydettäisi! Sen verran siellä on hampaankolossa venäläisille. Englannin kanssa meillä on kahdenkeskinen sopimus ja sen julkaisun yhteydessä britit ilmoittivat julkisesti, että he tulevat apuun jos Suomi on pulassa. Jos englantilaiset niin, voiko ranskikset jäädä pois... Saksalaisilla on myös vahvasti oma lehmä ojassa koska jos Venäjää ei pysäytetä Suomessa on seuraavana vuorossa balttia joka on pelkkä iltapala. Seuraavaksi Puola joka vahvuudestaan huolimatta on kyvytön pysäyttämään Venäjän täyttä hyökkäystä ja missäs sitten soditaankaan seuraavaksi... jne tätä voit hetken miettiä. Suomen ja Ukrainan lähtökohdat ovat aivan toiset, eikä niiden vertaamisessa ole enempää älliä kuin pähkinöiden ja omenoiden vertailuissa.
 
Ressu70 kirjoitti:
Hrmmm... Sellaista en suinkaan ole sanonut, enkä sellaiseen millään tavalla viitannut. Keksit tuon ihan itse.

Ei vaan jaksaisi taas selittää samaa asiaa. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen Lännen olisi pakko reagoida monestakin syystä. Ensinnäkin EU sopimus velvoittaa siihen. Toiseksi jos Venäjä saisi Suomen etelärannikon tai Ahvenanmaan (tai Gotlannin) haltuunsa muodostuisi Baltian asema vaikeaksi ja puolustaminen todella hankalaksi. Kolmanneksi myös Puolan puolustaminen vaikeutuisi. Neljänneksi pohjoisessa Venäläisille avautuisi reitti Ruotsiin ja Norjaan jossa on mm. NATOn varmuusvarastoja. Suomeen hyökkäys olisi myös koko lännelle selvä viesti siitä, että venäjä ei pysähdy ennenkuin se pysäytetään. Hyökkäys suomea vastaan olisi myös hyökkäys EU:ta vastaan ja jäsenistä suurin osa on NATOn jäseniä.

Balttian maiden apu todennäköisesti olisi lähinnä symbolista koska juurikaan muuhun ei ole mahdollisuuksia. Joukkoja Balteista kuitenkin luultavasti tulisi nopeastikin, koska siellä ei kenellekään ole epäselvää mitä seuraavaksi tapahtuu jos Suomi kaatuu. Ruotsin kohdalla on varmasti myös selvää mitä seuraavassa vaiheessa tapahtuu ja materiaalia riittää, on mukavampi kun suomalaiset hoitaa tämänkin sodan ruotsalaisten puolesta... Norjalla ei ole ainuttakaan syytä olla auttamatta suomea NATOn selkänojan takaa, hyötyjä sensijaan riittää ja meressä lohta. Puolalaiset luultavasti auttaisivat vaikka apua ei edes pyydettäisi! Sen verran siellä on hampaankolossa venäläisille. Englannin kanssa meillä on kahdenkeskinen sopimus ja sen julkaisun yhteydessä britit ilmoittivat julkisesti, että he tulevat apuun jos Suomi on pulassa. Jos englantilaiset niin, voiko ranskikset jäädä pois... Saksalaisilla on myös vahvasti oma lehmä ojassa koska jos Venäjää ei pysäytetä Suomessa on seuraavana vuorossa balttia joka on pelkkä iltapala. Seuraavaksi Puola joka vahvuudestaan huolimatta on kyvytön pysäyttämään Venäjän täyttä hyökkäystä ja missäs sitten soditaankaan seuraavaksi... jne tätä voit hetken miettiä. Suomen ja Ukrainan lähtökohdat ovat aivan toiset, eikä niiden vertaamisessa ole enempää älliä kuin pähkinöiden ja omenoiden vertailuissa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Meidän täytyy nyt sopia olevamme erimieltä. NATOn jäsenet jopa joutuvat liittouman laajuisen - käytännössä sota Venäjää vastaan - sodan aikana pääosin vastaamaan itse puolustuksestaan. Ei-jäsenille riittää ehkä sympatiaa ja satelliittikuva silloin tällöin. Kaikki muu veisikin pohjan koko järjestelmän idealta ja olemassaolon oikeutukselta.
 
Rantojen mies kirjoitti:
Meidän täytyy nyt sopia olevamme erimieltä. NATOn jäsenet jopa joutuvat liittouman laajuisen - käytännössä sota Venäjää vastaan - sodan aikana pääosin vastaamaan itse puolustuksestaan. Ei-jäsenille riittää ehkä sympatiaa ja satelliittikuva silloin tällöin. Kaikki muu veisikin pohjan koko järjestelmän idealta ja olemassaolon oikeutukselta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näin se täytyy sitten tehdä, jos mikään järkiperusteilla tai EU sopimus ei sinulle riitä...
 
Ressu70 kirjoitti:
Näin se täytyy sitten tehdä, jos mikään järkiperusteilla tai EU sopimus ei sinulle riitä...
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä, jos perustelu on sitä luokkaa jossa NATOn jäsenten poliitinen päätös ja sitoutuminen toisiinsa, yhteinen työ ja joka vuosi käytetyt rahat eivät anna paljoa sen enempää turvaa kuin jäsenyyteen avoimen vihamielisesti suhtautuva maa, joka ei maksa yhteisestä puolustuksesta mitään. Jostain syystä EU ei riitä turvaksi Venäjän muille rajavaltioille, mutta hyvä jos meille riittää.
 
Huhta kirjoitti:
Ei se nyt varmaankaan täysin mahdoton tulevaisuudenkuva ole, vaikka olenkin epäileväinen. Merivoimien rahoitustilanne 2030-luvulla on luultavasti tiukka, koska maavoimien "kaikki uusiksi" -vuosikymmen ja ilmavoimien harjoitushävittäjäkaluston vanhentuminen. Voi olla, että tuolloin tyydytään pienempiin aluksiin (ehkä 750-1500 tonnia riittävän toiminta-ajan ja varustuksen mahdollistamiseksi), isoa runkoa ei kannata varustaa "ohjusveneeksi". Vielä tiukemmassa tilanteessa aluskaluston hankinnat jätetään kokonaan väliin ja rahat käytetään Pohjanmaa-luokan MLU:n maksuihin sekä rannikkosijoitteisen torjunnan kehittämiseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Enpä ajatellutkaan tuota kokonaan väliin vaihtoehtoa. Perhana, tästähän on tulossa tämän vuosisadan laivastohjelma. Edellisellä kerralla panssarilaivat ja tällä kertaa fregattikorvetit.

Vähän nykyisessä hankinnassa on semmoisia piirteitä, että Merivoimat taitaa uskoa tuohon Pohjanmaa-MLU ja ei korvaavia aluksia skenaarion.
 
Vaako kirjoitti:
Enpä ajatellutkaan tuota kokonaan väliin vaihtoehtoa. Perhana, tästähän on tulossa tämän vuosisadan laivastohjelma. Edellisellä kerralla panssarilaivat ja tällä kertaa fregattikorvetit.

Vähän nykyisessä hankinnassa on semmoisia piirteitä, että Merivoimat taitaa uskoa tuohon Pohjanmaa-MLU ja ei korvaavia aluksia skenaarion.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tilanne välttämättä noin synkkä ole. Paljoa en silti uskalla toivoa. Jos nyt hankittavat monitoimialukset saadaan hyvään tällinkiin (ts. kovin paljoa ei tarvitse muuttaa MLU:n yhteydessä), niin rahaa voisi riittää 30-luvulla uusiinkin taistelualuksiin.

Melkoisia kierrätyskorvetteja ne uudetkin, pienemmät alukset kyllä olisivat. Haminoista tulisi pintatorjuntaohjukset sekä SUTO-varustus, varmaankin myös tykki ja mahdollisesti IT-ohjukset (jos Haminat saavat MLU:n yhteydessä jotakin Umkhonton tilalle ja käyttöikää olisi vielä jäljellä 30-luvulle tultaessa). Sitten pitäisi rakentaa rungot ja ostaa uutena mm. tutkat ja taistelunjohtojärjestelmä. Ei ihan halpaa, vaikka melkein realismin rajoissa.
 
Falangi kirjoitti:
(Naval Group/DCNS) kaksi Gowind 2500-korvettia
Klikkaa laajentaaksesi...
Noita perusmalleja on mennyt 4 Egyptiin ja kommentoinkin Malesiassa modattuja (joissa vartio/partio -laivoista tehty taistelukelpoisia LCS:ia, tosin jo 3100-tonnisia), joita siella paikan paalla rakennetaan 6.
 
Tosin taisi menna "merivoimien kehitysnakymiin" kun ei taalta loydy. Anyways:
- karkevimmin arvosteltiin Malesian tapauksessa tyytymista lyhyen kantaman MICA-ohjuksiin
- UAE on laittanut suunnilleen kolme kertaa kantavammat ESSM:t kyytiin ( jos tilaavat kaikki nelja paattia niin saavat eteen(merelle)tyonnetyn ilmapuolustuvyohykkeen)

Tuolta valilta ratkaisun loytaminen on meidan korvettien hintalapulle varmaan suurin "tuntematon" muuttuja, vrt
salama-anteri kirjoitti:
Nyt taytyy kehittaa uusia verbimuotoja, osumatodennakoisyyden mukaan?
- torjua/ torjuskella
Klikkaa laajentaaksesi...
kun lisataan tuohon myos kantama (eli pystyyko "saattamaan")
 
Veili-venalaisen vientikorvetissa on vahan turhan suuri syvays:
The vessel offers superior seaworthiness to remain at sea in harsh conditions and employs onboard weapons at Sea State 5. It has a length of 102.2m, beam of 13.1m, and a draft of 5.3m.

The full load displacement of the ship is 2,500t
mutta jo toimitetut kaksi maksoivat $350 milj. eli laivueen saisi kasaan tuplalla tuosta.https://vietnamnavy.files.wordpress.com/2012/03/ship_ffg_gepard_3.jpeg
 
Aika hyvaa vastinetta e1,2 mrd (meidan neljasta), jos vertaa
the remaining seven would still cost more than $3 billion to bring back,
mika olisi hintalappu ikaloppujen Perry-fregattien kayttamiseen 10 v pitkana "siltana" siihen, etta uusia, oikeita (valtameri)fregatteja saataisiin USN palvelukseen riittava maara.
- Puola taisi ottaa 2 vastaavaksi sillaksi, koska oma korvetti-projekti meni penkin alle, maksoi maltaita ja ainoa valmistettu kpl varustettiin ulkovartiolaivaksi; nyt on jo uusi kierros aloitettu (internet tuntee kylla nakoiskuvat, en muista taalla nahneeni... meinaan kun nuo tulevat kanss Itamerelle)
 
Väärät varusteet. Tuolla tavalla tehtynä tulisi kuin Intiassa. Eli venäläinen paatti ei keskustelisi kunnolla muiden kanssa.
 
Jokos tästä oli mitään mainintaa?

https://m.iltalehti.fi/kotimaa/201711062200513057_u0.shtml

"Komentaja Lindberg Suomen uusista korveteista: ”Alusten maalittaminen on hankalaa jopa supervallan asevoimille”
maanantai 06.11.2017 klo 12:24
Puolustusvoimien komentaja Jarmo Lindberg on kuvannut tänään Suomen merivoimille tulevien monitoimikorvettien ominaisuuksia.

Merivoimien suorituskyky heikkenee 2020-luvun puolivälissä merkittävästi, koska jo poistuneen miinalaiva Pohjanmaan lisäksi neljän Rauma-luokan ohjusveneen ja kahden Hämeenmaa-luokan miinalaivan elinkaari päättyy vuosina 2022-2025.

Laivue 2020 -hankkeessa on kyse seitsemän käytöstä poistuneen tai poistuvan aluksen suorituskyvyn korvaamisesta ja päivittämisestä nykyaikaisia uhkia vastaan hankkimalla neljä monitoimikorvettia.Hankkeen kustannus on 1,2 miljardia euroa. Alukset rakennetaan Suomessa, aseistus ja monet muut laitteet ulkomailta.

Julkisuudessa on esitetty kritiikkiä, jonka mukaan, uudet korvetit olisivat helppoja maalitauluja.

Puolustusvoimien komentaja Jarmo Lindberg kuvasi uusien monitoimikorvettien ominaisuuksia 223. valtakunnallisen maanpuolustuskurssin avajaisissa pitämässään puheessaan maanantaina.

- Alukset kykenevät torjumaan ja harhauttamaan useaa ilmasta kohdistuvaa uhkaa yhdenaikaisesti, Lindberg sanoi.

Hänen mukaansa merivoimien tehtävät edellyttävät Laivue 2020:n aluksilta ympärivuotista kykyä pinta-, ilma- ja vedenalaiseen valvontaan sekä tulenkäyttöön.

- Tehtävien toteuttaminen neljällä samanlaisella monitoimikorvetilla on kompromissi tavoiteltavan suorituskyvyn ja investointiin varattujen resurssien kesken. Tutkimusten mukaan meripuolustuksen tarve olisi kuudesta kahdeksalle alukselle. Neljän aluksen ratkaisu täyttää kuitenkin asetetut tehtävät, ja se on toteuttamiskelpoinen.


- Ratkaisu ottaa huomioon niin hankintaresurssit, elinjaksokustannukset kuin henkilöstön määrän ja käytettävyydenkin, Lindberg sanoi.

”Viesti puolustuskyvystä ja -halusta”
Lindbergin mukaan aluksia käytetään ympärivuotisesti kaikilla Suomen merialueilla ja -ympäristöissä, niin saaristossa kuin avomerelläkin.

- Alusten operointi ja läsnäolo merellä toimii viestinä puolustuskyvystämme ja -halustamme. Laivue 2020:n alusten nykyistä kalustoa suurempi koko mahdollistaa suorituskykyisten valvonta- ja torjuntajärjestelmien sijoittamisen alukselle.

- Mahdollisessa osumatilanteessa alusten taistelunkestävyys on nykyistä parempi alusten koon, osastoinnin sekä tehokkaan palon- ja vauriontorjunnan ansiosta. Lisäksi jatkuvasti liikkuvien ja paikkaa vaihtavien alusten maalittaminen on hankalaa jopa suurvallan asevoimille. Kriisitilanteessa alukset käyttävät mahdollisimman paljon rannikon ja saariston suojaa, Lindberg sanoi.

Sopimuksen arvo 7,5 miljoonaa
Puolustusministeri Niinistö on valtuuttanut Logistiikkalaitoksen solmimaan Laivue 2020 alusten rakentamiseen tähtäävän suunnittelusopimuksen raumalaisen Rauma Marine Constructionsin (RMC) kanssa. Sopimuksen arvo on 7,5 miljoonaa euroa (ALV 0%)

Suunnittelusopimus seuraa syyskuussa 2016 tehtyä aiesopimusta Puolustusvoimien ja RMC:n välillä. Sopimukseen sisältyvällä suunnittelulla tarkennetaan aluskonseptia ja tuotetaan alusten rakentamisen edellyttämä perussuunnitteluaineisto. Alusten varsinainen rakentamissopimus on tarkoitus solmia vuoden 2018 kuluessa.

Alusten kotimainen suunnittelu vahvistaa teollisuuden osaamista ja tukee kriisiajan huoltovarmuutta."
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top