Laivue 2020

Miten se rannikko-ohjuspartio voi toimia, kun samalla luodolla ei ole 3D tutkaa, sonaria ym? Miten yksittäinen kranaatinheitin voi mitenkään ampua muuten kuin suora-ammuntana? Sitä voi pohtia...

Miinantorjunta-alus voi lähettää Remuksen ja sukeltajat vaikkapa RIB:llä Huginin havaitseman kohteen perään. Ei se vaadi 700 tonnin alusta kaikissa tilanteissa. Seuraavassa vaiheessa SeaFox analogiat toimitettaneen perille esim AUV:n tai vaikka hekodroonin kyydissä.

Mitä tulee Tripartitien seuraajiin, ne ovat samalla myös isoja partioaluksia ja seuraavan sukupolven miinantorjujia munankuori-Kataisten sijaan. Eli mietipäs, jos oltaisiin mietitty asiat loppuun asti olisi Merivoimat saanut kolme joka sään monitoimialusta lisää lasikuitupurtiloiden sijaan. Niillä olisi tarpeen vaatiessa käyttöä myös AKT-tehtävissä sekä esim. saatto ja sutotehtävissä...


The vessels, serving as motherships for the different drones, are designed for faster, safer MCM operations while dramatically reducing crew exposure to danger.
...
Unlike the Tripartite type, which featured hulls made of a non‑magnetic glass‑reinforced composite material, the new vessels will have all‑steel hulls. “One of the main benefits of the stand‑off MCM concept is that the motherships send their drones into the mine field, instead of going in themselves. This enabled the design team to specify larger vessels with steel hulls and conventional superstructures instead of composites and weight‑saving aluminium respectively,”




Louhi oli tarkoituksellinen kärjistys viemään ajatukset pois Haminoista ja Pohjanmaista. Näin siinä vain tulee käymään, Haminoiden ja Pansioiden tehtävät yhdistetään. Jos Merivoimilla on järkeä päässä, myös Kataiset pistetään Kuusankoskelle samoihin aikoihin MLU:n sijaan. Mothership tulee olemaan 2030-luvun uusi musta.

Miehitettyjä taistelualuksia ei Suomenlahdelle tarvi, ja tulevaisuudessa eri asejärjestelmt, ne joiden pitää olla aluslavetilla miehittämättömien UUV/USV/droonien sijaan tulevat olemaan yhä modulaarisempia. Tietä tässä näyttää USMC joka asentelee esim. MLRS-lavetteja aluksille. Todennäköisesti 2030-luvulla esim. sama ilmatorjuntaohjus voidaan asentaa konttiasennuksena joko alukselle tai maalavetille. Meritorjuntaohjukset taas on sama laukoa maalavetilta joka tapauksessa.
Sinun olisi pitänyt hommautua meriupseeriksi, ye-kurssille, palvella 20 - 30 alan tehtävissä ja päätyä Merivoimien komentajaksi "miettimään asiat loppuun asti".
Eli, vastauksesi kertoo, ettet oikeastaan tiedä merivoimallisesta taistelujärjestelmästä, sen vaatimista alijärjestelmistä, integraatiosta tai useista niihin vaikuttavista reunaehdoista mitään. Ne, jotka nämä päätökset ovat joutuneet tekemään sen sijaan ovat. Rannalta on helppo huudella. Muutos noista "munankuorista" tuollaisiksi aluksiksi olisi nostanut projektin hinnan Merivoimien ulottumattomiin silloin. Kertalaakilla.

Ja perustelin jo selkeästi, miksi Pansion ja Hamina-luokan suorituskykyjä ei voida yhdistää yhteen lavettiin. Se on suurinpiirtein sama kuin yritettäisiin yhdistää Hiace ja Corvette. Täysin eri maailmat.
 
Kuulostaa ihan Pohjanmaa-luokalle, joka on suunniteltu siten, että kaikenlaisia modulaarisia järjestelmiä voidaan integroida siihen tulevaisuudessa.

Sen sijaan Jehulta ei toimi mikään sotilaallisesti merkittävä UAV/UUV -järjestelmä. Kun katsoo sen veneen asentoa vedessä, voi nopeasti päätellä, että mitään merkittävää painoa ei voida enää sinne lisästä. Ja muutaman kymmenen kilon leluilla ei oikeassa sodassa tee yhtään mitään. No, ehkä jonkin saaren katsomiseen, että onko siellä jotain kiinnostavaa, voidaan käyttää jotain kevyttä järjestelmää, mutta varsinaisen merisodan kannalta tuollaiset pikkuveneet ovat hyödyttömiä. Oikeat sotavehkeet näissä asioissa vaatii myös jonkinlaisen monitoimikannen (UUV) ja lentokannen (UAV).

Alusten korvaaminen tulevaisuudessa on aina hankala juttu, nyt pitäisi alkaa jo miettimään Hamina- ja Pansio-luokkien korvaajaa, joten sodan kuvasta 2030 - 2060 -luvuilla pitäisi alkaa saada jotain selkoa. Siinäpä pähkinä. Kukapa olisi 10 vuotta sitten arvannut, että Suomi tarvitsee 2030 - 2050 -luvuille Mk-41 VLS:n ja täydellisen helikopterikyvykkyyden? Ei moni, veikkaan....

Kyllä tuo Markka 41 ja helikopteri olivat aika hyvin kehissä foorumilla jo viimeistään 2013...

 
Kyllä tuo Markka 41 ja helikopteri olivat aika hyvin kehissä foorumilla jo viimeistään 2013...

Peijooni, mehän ostettiin ihan selvästi fulcrumin FNS Urho Kekkosia.
 
Sinun olisi pitänyt hommautua meriupseeriksi, ye-kurssille, palvella 20 - 30 alan tehtävissä ja päätyä Merivoimien komentajaksi "miettimään asiat loppuun asti".
Eli, vastauksesi kertoo, ettet oikeastaan tiedä merivoimallisesta taistelujärjestelmästä, sen vaatimista alijärjestelmistä, integraatiosta tai useista niihin vaikuttavista reunaehdoista mitään. Ne, jotka nämä päätökset ovat joutuneet tekemään sen sijaan ovat. Rannalta on helppo huudella. Muutos noista "munankuorista" tuollaisiksi aluksiksi olisi nostanut projektin hinnan Merivoimien ulottumattomiin silloin. Kertalaakilla.

Kyllähän miinantorjunta-alusten trendi on ollut jo 1990-luvulta lähtien robottien käyttö miinatiedusteluun, etsintään ja tuhoamiseen. Modulaariset mito-järjestelmät olivat kehitysvaiheessa jo Katanpää-luokan hankinnan aikaan ja myös USA:n LCS rakentui tälle pohjalle. Tanskassa puolestaan modulaarinen Flyvefisken oli jo käytössä.

Samaan aikaan useat maat luopuivat sangen uusista miinantorjunta-aluksistaan 2000-luvun alun tunnelmissa, esim. USA luopui Osprey-luokan aluksistaan jotka oli rakennettu 1990-luvun lopulla. Näitä oli tarjolla markkinoilla pilkkahintaan. Flyvefiskeneitä, Frankenthaleja, Ospreytä, Sandownia....

Siitä huolimatta Merivoimat halusi härkäpäisesti hankkia upouusia yksikäyttöaluksia. Nyt käytetään kalliita yksikäyttörunkoja robottien ja sukeltajien tukialuksina.

Teräsrunkoiset alukset nyt ovat huomattavasti halvempia kuin komposiittirakenteiset, akustisen ja magneettisen h erätteen minimoimiseen tähtäävät alukset. Nämä olisi voitu myös rakentaa Suomessa. Jos nyt ei olisi tullut 3000 tonnin aluksia niin karkeasti Hämeenmaa -kokoluokka olisi ollut realistinen. Sellaiselle alukselle olisi voinut antaa mito-tehtävien lisäksi myös esim. miinanlasku- ja kuljetustehtäviä, päivitysten myötä myös vaikkapa suto- ja saattotehtäviä.

Kyllä kai voi myöntää rehellisesti että pieleen meni, ei vain jälkiviisasteluna vaan jo hankinta-ajankohtana olleiden tietojen perusteella. Toki vain kustannustehokkuuden näkökulmasta, hankittiin toimivaa varustusta, varmasti maailman parasta, mutta turhan kalliilla.

Mitä taas tulee johtamisjärjestelmään, edelleen kyselisin vastausta miten rannikkotykistön yksiköt - tai vaikka kenttätykistön yksiköt - kykenevät toimimaan kun koko paletti ei ole samassa paikassa? Miten Merivoimien tulenkäyttö horisontin takana oleviin kohteisiin ylipäätään voi onnistua? Miksi meritiedustelukomppaniat ovat olemassa kun eivät ne ressukat voi yksin mitään tehdä? Mikä voisi olla taikasana? ;)

Ja perustelin jo selkeästi, miksi Pansion ja Hamina-luokan suorituskykyjä ei voida yhdistää yhteen lavettiin. Se on suurinpiirtein sama kuin yritettäisiin yhdistää Hiace ja Corvette. Täysin eri maailmat.

Mahdotonta kunhan se tehdään, jos käytetään automaailman (soveltumatonta) vertausta. :)


Nykyisten Haminoiden suorituskyky tulee olemaan 2030-luvulla pääsääntöisesti miehittämättämissä laitteissa ja moduleissa, alus on niiden kuljettamista varten. Osa suorituskyvystä tulee maalaveteilta, modulit ja miehittämättömät laitteet ovat käytettävissä myös maalta ja osin myös pienemmiltä aluksilta käsin - aivan kuten nytkin miinoja voi laskea pienemmiltäkin aluksilta, REMUS voi toimia RIB:ltä käsin, MTO:ta voi laukoa maalta ym...

Aluksesta on kustannustehokkaasti mahdotonta tehdä häiveominaisuuksia hyödyntävää, jolloin kannattaa panostaa merenkulkuominaisuuksiin ja liikkumisen reunaehtoihin (syväys ym.). Sen sijaan miehittämättömistä aluksista - tai vaikkapa jostain pienestä "optionally manned" veneestä - voi tehdä häiveominaisuuksia hyödyntävän kustannustehokkaastikin.

Tämän kautta on sama yhdistää Haminan ja Pansion suorituskyvyt suuremman joustavuuden aikaansamiseksi. Näin mahdollistuu kalliin varustuksen optimoitu käyttö jos joku alus on korjattavana tai vaurioitunut, samoin myös nopeutuu tiettyjen tehtävien, esim. kuljetusten ja miinoittamisen, suoritus haluttaessa. Samaan pakettiin kannattaa laittaa myös Kataisten suorituskyvyt, noihin aikoihin alukset ovat MLU:n tarpeessa ja uudet robotit ja johtamisjärjestelmät sekä vanhoista aluksista riisuttava käyttökelpoinen varustus on sama siirtää uusiin monikäyttörunkoihin - elleivät Kataiset mene kaupaksi jonnekin.

Toki voi kysyä toisin päin, millainen olisi 2030-luvun Hamina, millainen häivetasovaatimus sillä olisi, mitkä ovat ne ase- ja sensorijärjestelmät joista on etua sen suhteen että ne kuljetetaan aluksen rungossa?
 
Viimeksi muokattu:

Tuo Chiangissa näkyy tuo SWATH-rungon nopeusetu ja mahdollisuus aika suureen kansipinta-alaan johon voi laittaa monenlaista kontinkielen puhumiseen tarkoitettua varustusta, olipa kyse sitten vaikkapa STANFLEX-tyylin moduleista tai ihan vain tavaran kuljetuksesta. Miten lienee sitten jääominaisuuksien laita...
 
Merivoimien ykköstehtävä kylmän sodan loppuvaiheissa oli mereltä tulevien hyökkäysten torjunta. Ykköstehtävä vuosituhannen alusta lähtien on ollut meriyhteyksien suojaaminen.

Onko olemassa lähdettä sille, että meriyhteyksien suojaaminen on tärkeysjärjestyksen ykkönen?
 
Onko olemassa lähdettä sille, että meriyhteyksien suojaaminen on tärkeysjärjestyksen ykkönen?

Korjauksena, toki ykköstehtävä on valvonta ja alueloukkauksien torjuminen.

"Merivoimien tehtävät Suomen sotilaalliseksi puolustamiseksi ovat merialueiden valvonta ja alueloukkauksien torjuminen, meriyhteyksien turvaaminen sekä merellisten hyökkäysten torjunta. "

 
"Siitä huolimatta Merivoimat halusi härkäpäisesti hankkia upouusia yksikäyttöaluksia. Nyt käytetään kalliita yksikäyttörunkoja robottien ja sukeltajien tukialuksina.

Teräsrunkoiset alukset nyt ovat huomattavasti halvempia kuin komposiittirakenteiset, akustisen ja magneettisen h erätteen minimoimiseen tähtäävät alukset. Nämä olisi voitu myös rakentaa Suomessa. Jos nyt ei olisi tullut 3000 tonnin aluksia niin karkeasti Hämeenmaa -kokoluokka olisi ollut realistinen. Sellaiselle alukselle olisi voinut antaa mito-tehtävien lisäksi myös esim. miinanlasku- ja kuljetustehtäviä, päivitysten myötä myös vaikkapa suto- ja saattotehtäviä."

Olen ollut itse jo aikaa sitten sitä mieltä, että yhteen käyttötarkoitukseen tarkoitettujen MITO-alusten ongelma on se, että jos ei ole miinoja etsittävänä, niillä ei ole mitään käyttöä. Perinteisesti suuremmat merivallat ovat vanhaan aikaan varustaneet miinantorjunta-aluksen toiseksi tehtäväksi sukellusveneentorjunnan.

Mutta hiukan enemmän taustoja analysoineena, ymmärrän miksi ja miten Merivoimat päätyi tähän. Tilanne ei ehkä ole optimaalinen, mutta se oli ainoa saavutettavissa oleva lopputulos. On mahdotonta ulkopuolisten tietää kaikkia perusteita päätöksiin suuntaan tai toiseen.

Aluksien lukumäärä on myös erittäin rajoitettu, Ruotsillakin lukumäärä on pudonnut lähes säälittävään seitsemään alukseen. Heidän Koster-luokkaan on tosin asennettu ohjusveneiden vanhat tutkat ja tulenjohtojärjestelmät tuomaan hiukan monikäyttöisyyttä. Mutta se, onko järjestelmä tosiaan kyetty modernisoimaan nykyaikaisen taistelukentän vaatimusten mukaisiksi, onkin eri juttu. Suomi OLISI voinut teoriassa tehdä saman käyttämällä vanha Helsinki-luokan laitteet. Mutta ne palvelevat nyt uusia tyytyväisiä isäntiään Välimerellä.
 
Eiköhän tuo miehistöjen kokonaismäärä ole ohjannut vahvasti? Eli 7->4 muutoksessa haluttiin pysyä korkeintaan samassa määrässä, jotta ylläpito pysyy entisessä mittaluokassa.
 
Otetaanpa viikonlopun kunniaksi ajatusharjoitus: keskimatkan it-hankkeessa puupäät kolahtaa yhteen siten, että Laivue 2020 siiloihin tulee SM-6 nimistä täytettä.
Olisiko näistä tarpeeksi hyötyä ajelehtiessaan kyrvettien mukana verrattuna maasijoitteisiin erillisiin it-ratkaisuihin? Vai onko esim. kantama riittämätön Itä-Suomen/Lapin ym. kahinoihin. Ilmavoimien päätehtäväksihän on kerrottu viime kädessä maavoimien sotatoimiyhtymien taistelujen tukeminen.

Itselle tulee päällimmäisenä ajatus, että eivät oikein millään ehdi tekemään kaikkia tehtäviään.
 
Siitä huolimatta Merivoimat halusi härkäpäisesti hankkia upouusia yksikäyttöaluksia. Nyt käytetään kalliita yksikäyttörunkoja robottien ja sukeltajien tukialuksina.
Voidaanhan noita Katanpäitä käyttää mm. merenpohjan kuvauksiin ja sukellusveneiden sekä kuuntelulaitteiden etsintään ja pudotuksiin. Sukeltajat toimivat Hylkeeltä, ei Katanpäiltä. Voihan tietysti sukeltaja toimia alukselta kuin alukselta, mutta painekammiota ei saa joka paikkaan mukaan.
Teräsrunkoiset alukset nyt ovat huomattavasti halvempia kuin komposiittirakenteiset, akustisen ja magneettisen h erätteen minimoimiseen tähtäävät alukset. Nämä olisi voitu myös rakentaa Suomessa.
Jos merivoimien tavoitteet olisi täyttänyt Suomalainen telakka, niin olisihan ne täällä valmistettu. Nyt haluttiin jotain oikeasti ajanmukaista kun Kiiski-luokka vanhenee, eikä mitään pimppauksia. Italiassa tehdään maailmanluokan aluksia tuohon tarkoitukseen ja sekin on jo käsitelty täällä. Moderneja herätemiinoja raivatessa ei enää teräsrunkoa voida käyttää ja propulsiotekniikka vaatii oman ratkaisunsa.
Jos nyt ei olisi tullut 3000 tonnin aluksia niin karkeasti Hämeenmaa -kokoluokka olisi ollut realistinen. Sellaiselle alukselle olisi voinut antaa mito-tehtävien lisäksi myös esim. miinanlasku- ja kuljetustehtäviä, päivitysten myötä myös vaikkapa suto- ja saattotehtäviä."
Hämeenmaan teräsrunko synnyttää liikaa herätettä ja alukseen ei saada enää järkevästi sonareita kiinteiksi. Jos tutustuit Katanpäähän niin siinähän on mm. 4 kiinteää sonaria ja 1 hinattava. Ei pelkillä roboteilla toimita. Hämeenmaa on suuri laiva ja kankea liikutella. Se ei raskaana aluksena myöskään ole ideaalinen meidän karikkoiseen saaristoon ainakaan joka paikassa. Miinojahan voidana joutua raivaamaan myös kapeilta väyliltä ja satamien läheisyydestä.
Olen ollut itse jo aikaa sitten sitä mieltä, että yhteen käyttötarkoitukseen tarkoitettujen MITO-alusten ongelma on se, että jos ei ole miinoja etsittävänä, niillä ei ole mitään käyttöä. Perinteisesti suuremmat merivallat ovat vanhaan aikaan varustaneet miinantorjunta-aluksen toiseksi tehtäväksi sukellusveneentorjunnan.
On siinä monitoimisuutta varmaan tarpeeksi ja enemmän kuin me tiedämme. Suto hoituu jatkossa 8 aluksella, joten eiköhän se riitä? Sukellusveneiden käyttö on tunnetusti hankalampaa matalalla Itämerellä kuin suurilla valtamerillä. Eiköhän siinä ole syy.
Heidän Koster-luokkaan on tosin asennettu ohjusveneiden vanhat tutkat ja tulenjohtojärjestelmät tuomaan hiukan monikäyttöisyyttä. Mutta se, onko järjestelmä tosiaan kyetty modernisoimaan nykyaikaisen taistelukentän vaatimusten mukaisiksi, onkin eri juttu. Suomi OLISI voinut teoriassa tehdä saman käyttämällä vanha Helsinki-luokan laitteet. Mutta ne palvelevat nyt uusia tyytyväisiä isäntiään Välimerellä.
Onko se oikeasti taistelukentän vaatimukset täyttävä? Mistä me sen tiedämme? Helsinki-luokka on 1980-luvun tekniikkaa ja siinä ei ole häivettä ja järjestelmät ovat mitä ovat. Se riittää Kroatiassa hyvin valvontaan. Tuskin Italia tai Kreikka kovin hanakasti on hyökkäilemässä naapurinsa kimppuun?
 
Olen ollut itse jo aikaa sitten sitä mieltä, että yhteen käyttötarkoitukseen tarkoitettujen MITO-alusten ongelma on se, että jos ei ole miinoja etsittävänä, niillä ei ole mitään käyttöä.
Meidän vastustajamme on sen verran häikäilemätön ja erilaisten erikoistemppujen pauloissa, että miinoja on etsittävänä ihan koko hemmetin ajan poliittisen painostuksen alusta pitkälle uuden rauhan ajalle asti. On nimittäin paljon parempi löytää se sukellusveneen laskema väylämiinoite MITO:n AUV:n sonardatasta eikä räjäyttämällä sitä kauppalaivalla, joka upotessaan tukkii koko väylän. MITO on siis konfliktiaikana jatkuvassa tarpeessa Pohjanlahden satamien jatkuvan käytön turvaamisessa. Monitoimialukset sidottuna tuohon käyttöön tuhlaavat ison osan kyvyistään, ja siirrettynä muualle riskeeraavat huoltovarmuudesta ison osan. Ei meillä ole varaa saada laivayhtiöitä välttämään satamiamme pelkästään laskemalla liikkeelle huhu, että väylillä on miinoja. Siksi sodan aikana väyliä on tarkastettava jatkuvasti.

Otetaanpa viikonlopun kunniaksi ajatusharjoitus: keskimatkan it-hankkeessa puupäät kolahtaa yhteen siten, että Laivue 2020 siiloihin tulee SM-6 nimistä täytettä.
Olisiko näistä tarpeeksi hyötyä ajelehtiessaan kyrvettien mukana verrattuna maasijoitteisiin erillisiin it-ratkaisuihin? Vai onko esim. kantama riittämätön Itä-Suomen/Lapin ym. kahinoihin. Ilmavoimien päätehtäväksihän on kerrottu viime kädessä maavoimien sotatoimiyhtymien taistelujen tukeminen.

Ilman maalinosoitusta muilta yksiköiltä (CEC; esim. USN:n NIFC-CA) käytännön kantama on rajattu tutkahorisonttiin. Siltikin ampumamatkat Torniosta Lappiin ja Suomenlahdelta itä-Suomeen olisivat aika pitkiä. Virallinen kantama 240km riittäisi pelipaikoille juuri ja juuri, epäviralliset arvaukset antaisivat enemmän pelivaraa. Mutta osuman edellytyksenä olisi että maalinosoituksen antava yksikkö (käytännössä F-35 tai super hornet) pystyisi seuraamaan maalia koko ajan siihen asti että ohjuksen hakupää ottaa ohjat. Jokainen SM-6 on myös 4 ESSM:ää vähemmän laivalla, joten alusten lähipuolustus heikkenisi olennaisesti edes ohjusten ominaisuuksia vertailematta. Paitsi jos täytetään toisen laukaisimen varaus ja täytetään vain se Standard kutosilla. Mutta silloin saadaan vain 8 standardia per laiva. Ja Lapin ilmatorjunta edellyttäisi vähintään yhden monitoimikorvetin sitomista Kemi-Tornion alueelle. Mikä ei ole millään mittapuulla fiksua.

Itselle tulee päällimmäisenä ajatus, että eivät oikein millään ehdi tekemään kaikkia tehtäviään.

Eivät ehdi, tarkoititpa sitten HX:ää, Maavoimien IT:tä tai LV2020:a. Sodassa tekemistä vaan on ihan helvetisti ja pienellä maalla pienet budjetit...
 
Voidaanhan noita Katanpäitä käyttää mm. merenpohjan kuvauksiin ja sukellusveneiden sekä kuuntelulaitteiden etsintään ja pudotuksiin. Sukeltajat toimivat Hylkeeltä, ei Katanpäiltä. Voihan tietysti sukeltaja toimia alukselta kuin alukselta, mutta painekammiota ei saa joka paikkaan mukaan.

Katanpäillä on painekammio raivaajasukeltajille. Sukeltajat ovat käsittääkseni ihan eläimellinen osa miinantorjunta-alusten työkaluja.
 
Katanpäillä on painekammio raivaajasukeltajille. Sukeltajat ovat käsittääkseni ihan eläimellinen osa miinantorjunta-alusten työkaluja.
Voin uskoa, että raivaajasukeltajan toimenkuva ei aina ole mukava, mutta ihan eläimelliseksi sitä en näin harrastussukellustaustalla olisi uskonut... :cool:
 
Back
Top