Kyllä! Oliko myös Louhella? Jotenkin tällainen muistikuva, mutta ei öljyntorjuntaaluksilla
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
Niinpä näkyy olevan.
Alusten tehtävistä vielä:
Alusten päätehtävät ovat meriliikenteen suojaaminen: miinantorjunta ja pohjankartoitus. Muita tehtäviä ovat meritilannekuvan täydentäminen, sukellusveneentorjunta, virka-aputehtävät ja kansainväliset tehtävät. Aluksilla on aseistuksena 40 mm tykki ja kaksi 12,7 mm laivakonekivääriä tai kaksi 40 mm kranaattikonekivääriä sekä syvyyspommit.
Hanski
Ylipäällikkö
Eihän meillä turhaa ole Valas-luokan sukeltajien tukialus!Ehkäpä Yhdysvalloista on hankittu Mark 7 Marine Mammal System? Eläimellinen osa miinantorjuntaa.
U.S. Navy Marine Mammal Program Performs Mine Clearance Operations During RIMPAC SOCAL 2018
MMS in the U.S. Navy's MMSP supported MCM training during the Rim of the Pacific (RIMPAC) exercise in the Southern California (SOCAL) area of operations.www.navy.mil
Kataiset kartoittavat pohjaa, luovat siitä tietokantaa jota voidaan sitten kriisitilanteessa verrata Remusten ja Huginien päivittämään tietoon. Miinojen tai muiden kohteiden hoitamista varten sitten saavutaan paikalle Double Eaglen, SeaFoxin tai sukeltajien kanssa tilanteesta riippuen. Robottien tukialuksena toimiminen korostuu nimenomaisesti Suomen matalilla vesillä ja mutkaisilla väylillä.
Painekammioista on luonnollisesti konttiversiot, tässä nyt versio KVG vauhdilla:
James Fisher Renewables
James Fisher Renewables provides comprehensive and trusted offshore wind farm solutions dedicated to the technical and operational aspects of construction preparation, installation, and specialist operation & maintenance.
www.jfmarine-services.com
Raivaus tapahtuu siten, että kohde havaitaan, todennäköisesti Huginin kaikuluotaimella, todennetaan todennäköisesti Remuksen avulla ja eliminoidaan sitten tilanteen mukaan ROV:lla tai sukeltajalla. Toki voidaan käyttää myös drooniraivaajia ym. Raivaajan itsensä vieminen kohteen päälle esim. vedettävän raivaimen käytön avulla olisi hyvin riskaabelia sillä herätemiinahan voitaisiin ohjelmoida eliminoimaan itse raivaaja.
Avainsanana ovat siis kapasiteetit jotka toimivat alukselta, ei alus itse. Aluksen tekeminen herätteettömäksi ja shokinkestäväksi yhtä aikaa on kallista, hankalaa ja maksaa merenkulkuominaisuuksia. Sillä toki mahdollistuu vedettävän raivaimen käyttö, mikä on kuitenkin hillittömän kallis kapasiteetti kun ajatellaan aluksen hintaa.
Miinoja pitää raivata sieltä missä laivat liikkuvat, ei mielivaltaisesti kahden karin välistä. Sinne voidaan laittaa robotit ja sukeltajat jos halutaan. Riittää että raivaaja pääsee riittävän lähelle käyttämään dronejaan. Mainittakoon, että esim. Seafoxin kantama on 1200m.
Hämeenmaa on puhdas esimerkki, "Lepomäki" "Kataisen" tilalle. Vaihtoehtotodellisuudessa MTA "Lepomäki" olisi voinut tosiaankin hyödyntää vaikkapa Helsinki-luokan järjestelmiä omasuojaan. Päivityksessä sitten vaikkapa ITO:t lisäksi, miksei myös MTO:t.
Miinoittaako se? Kuljettaako se? Saattaako se? Kykeneekö taistelemaan pintamaaleja vastaan? Ei. Suto on teoreettinen vaihtoehto 13kts nopeudella ja aseistuksena pelkät syvyyspommit.
Viimeksi muokattu:
Monitoimialus voi ennen konfliktia valvoa aluetta, siirtyä nopeammin uhka-alueelle, hoitaa miinoitusta ja myös puolustaa edes jotenkin itseään esim. ilmauhkaa vastaan. Monitoimisuus luo turvaa, joustavuutta ja tehoa - aivan kuten Puuhamaiden tapauksessa.
Ne miinoitukset löydetään väylän tiedustelevan Huginin toimesta, ei sillä että itse raivaajaa ajelee pitkin poikin Porin rediä. Hugin voidaan laskea vesille ihan vaikkapa Mäntyluodon satamasta minne se on toimitettu kuorma-autolla.
Pitäisi saada sisävesille jäänmurtokykyisiä ohjusaluksia, tai vaikkapa vielä mieluummin ilmatyynyaluksia
Sinänsä maalta toimiva liikkuva AEGIS olisi tymäkkä peli myös Suomen erikoisolosuhteisiin, jo pieninä määrinä hankaloittamassa vastustajan tukikoneiden käyttöä.
Hylje tai Halli oli joskus sukeltajien tukialuksena. Miten lienee nykyään?
Einomies1
Respected Leader
Varmaankin näin. Tosin kyllä sillä on merkitystä että miten alus rakennetaan kun toimitaan nykyaikaisia, digitaaliteknologialla toimivia herätepohjamiinoja vastaan. Aluksen pitää kestää paineiskuja, ainakin kohtuulliselta etäisyydeltä, koska aina on riskinä se että jokin miina jää havaitsematta ja joudutaan liian lähelle. Ei tuo miinanraivaus väylillä ole yhtään vähemmän riskialtista kuin maallakaan.
Liian suuri aluksen koko tarkoittaa sitä että rakennetta ei voida tehdä ehkä joustavaksi, kuten Katanpäissä. Isoja lasikuitualuksia ei tehdä.
Merivoimat ainakin tuntuu arvostavan aluksiaan ja pitävät tärkeänä että se on spesifi työkalu eikä jokapaikanhöylä.
Aluksen sensoreilla kyetään havaitsemaan, luokittelemaan ja tunnistamaan kaikki merenpohjan tai väliveden miinankaltaiset kohteet. Lisäksi alus on varustettu miinan tuhoamiseen tarvittavalla kalustolla. Katanpää-luokan aluksen MHC Vahterpään päällikkö, komentajakapteeni Mika Hartemo kehuu alusten olevan miinantorjunnan edelläkävijöitä maailmassa.
– Maailmanlaajuisesti tarkasteltuna miinantorjunnan työkalupakkimme on ainutlaatuinen. Olemme myös olleet käsittämättömän etuoikeutettuja, kun olemme aikanaan voineet sanella, minkälaisia ominaisuuksia miinantorjuntaan tarvitsemme, Hartemo kiittelee.
Suomen saaristo on matalaa ja karikkoista vettä. Suhteellisen matalan syväyksensä ansiosta Katanpää-luokan alukset pystyvät toimimaan saariston syvyydessä ongelmitta.
– Me toimimme alueilla, minne muut laivat eivät mielellään mene ja teemme sinne turvallisen aukon kulkea, Hartemo vakuuttaa.
Katanpää-luokan aluksissa on ääniherätettä vastaan sähköajomahdollisuus, jolloin ajo on lähes äänetöntä veden alle. Samoin laivan propulsioratkaisu minimoi kavitaation aiheuttaman herätteen. Aluksen magneettisuus on minimoitu sillä, että rakenteet ovat komposiittipohjaisia eli käytännössä lasi- ja hiilikuitua. Rakenneratkaisun etu on niin kutsuttu shokinkestävyys, eli kyky ottaa miinasta tuleva paineisku vastaan, sillä lasikuiturunko on hieman joustava.
https://ruotuvaki.fi/artikkeli/-/as...junta-toimii-nyt-huippu-modernilla-kalustolla
Tätähän minä tarkoitin. Siellä raivataan missä alukset kulkevat.
En usko että miinantorjujan pitäisi edes olla jokin monitoimikorvetti. Alukset ovat pääsääntöisesti pieniä, noin 50+ metrisiä ja sinne ei mahdu mitään rajua aseistusta.
Jos katsot NATOn SNMCMG1- ryhmän aluksia niin siellä on n. 5 raivaajaa, johtoalus ja pari fregattia, jotka suojaavat aluksia. Ei miinantorjuja kykene puolustamaan itseään kovassa paikassa yksin, eikä se ole ilmeisesti tarpeellistakaan. Sitä varten on taistelualukset. Miinanlaskussa ja torjunnassa kyllä noita Katanpäitä suojeltaisiin muilla aluksilla.
Esimerkiksi laivueessa olleet Saksan FGS Homburg ja HMCS Summerside ovat molemmat hieman yli 50 metrisiä, eikä niissä ole aseistuksena kansitykkiä kummempaa. Saksalaisessa on Stinger olkapääohjus ja sellaisen voi raivaajaan meikäläisittäinkin heittää jos haluaa. https://navaltoday.com/2018/11/28/snmg1-snmcmg1-ships-visit-sweden/
Sutossa mikään aluksen nopeus ei ole tärkeää, vaan silloin ajellaan hiljaa ja kuunnellaan kun etsitään. Sama pätee miinantorjuntaan, se ei ole hätähousujen hommaa. Syvyyspommit on olleet pääasiallinen torjuntaväline laivastossa suto-rakettien ja ELMAn lisäksi. Eikä MHC:n tarvitse noita s-veneitä yksin jahdata, vaan tukea siinä muita.
Suurinpiirtein noin. Sillä korjauksella, että oikea SUTO ei siis ole sitä, mitä rauhanaikainen etsintä ja aluevalvonta ovat. Silloin (sota-aikana) nopeudella on väliä. Suorastaan kohtalokkaalla tavalla - nopeus ja liikehdintä ovat tärkeimmät keinot lopulta väistää se vastustajan ampuma torpedo. Hyvä SUTO-alus kulkee hiljaa mutta on valmis nopeasti nostamaan nopeuden +30 solmuun ja kykenee vielä siinä nopeudessa todella jyrkkiin käännöksiin. Tämä niin kuin alustekniikan kannalta, tässä ei puhuttu mitään järjestelmästä sinällään.Varmaankin näin. Tosin kyllä sillä on merkitystä että miten alus rakennetaan kun toimitaan nykyaikaisia, digitaaliteknologialla toimivia herätepohjamiinoja vastaan. Aluksen pitää kestää paineiskuja, ainakin kohtuulliselta etäisyydeltä, koska aina on riskinä se että jokin miina jää havaitsematta ja joudutaan liian lähelle. Ei tuo miinanraivaus väylillä ole yhtään vähemmän riskialtista kuin maallakaan.
Liian suuri aluksen koko tarkoittaa sitä että rakennetta ei voida tehdä ehkä joustavaksi, kuten Katanpäissä. Isoja lasikuitualuksia ei tehdä.
Merivoimat ainakin tuntuu arvostavan aluksiaan ja pitävät tärkeänä että se on spesifi työkalu eikä jokapaikanhöylä.
Aluksen sensoreilla kyetään havaitsemaan, luokittelemaan ja tunnistamaan kaikki merenpohjan tai väliveden miinankaltaiset kohteet. Lisäksi alus on varustettu miinan tuhoamiseen tarvittavalla kalustolla. Katanpää-luokan aluksen MHC Vahterpään päällikkö, komentajakapteeni Mika Hartemo kehuu alusten olevan miinantorjunnan edelläkävijöitä maailmassa.
– Maailmanlaajuisesti tarkasteltuna miinantorjunnan työkalupakkimme on ainutlaatuinen. Olemme myös olleet käsittämättömän etuoikeutettuja, kun olemme aikanaan voineet sanella, minkälaisia ominaisuuksia miinantorjuntaan tarvitsemme, Hartemo kiittelee.
Suomen saaristo on matalaa ja karikkoista vettä. Suhteellisen matalan syväyksensä ansiosta Katanpää-luokan alukset pystyvät toimimaan saariston syvyydessä ongelmitta.
– Me toimimme alueilla, minne muut laivat eivät mielellään mene ja teemme sinne turvallisen aukon kulkea, Hartemo vakuuttaa.
Katanpää-luokan aluksissa on ääniherätettä vastaan sähköajomahdollisuus, jolloin ajo on lähes äänetöntä veden alle. Samoin laivan propulsioratkaisu minimoi kavitaation aiheuttaman herätteen. Aluksen magneettisuus on minimoitu sillä, että rakenteet ovat komposiittipohjaisia eli käytännössä lasi- ja hiilikuitua. Rakenneratkaisun etu on niin kutsuttu shokinkestävyys, eli kyky ottaa miinasta tuleva paineisku vastaan, sillä lasikuiturunko on hieman joustava.
https://ruotuvaki.fi/artikkeli/-/as...junta-toimii-nyt-huippu-modernilla-kalustolla
Tätähän minä tarkoitin. Siellä raivataan missä alukset kulkevat.
En usko että miinantorjujan pitäisi edes olla jokin monitoimikorvetti. Alukset ovat pääsääntöisesti pieniä, noin 50+ metrisiä ja sinne ei mahdu mitään rajua aseistusta.
Jos katsot NATOn SNMCMG1- ryhmän aluksia niin siellä on n. 5 raivaajaa, johtoalus ja pari fregattia, jotka suojaavat aluksia. Ei miinantorjuja kykene puolustamaan itseään kovassa paikassa yksin, eikä se ole ilmeisesti tarpeellistakaan. Sitä varten on taistelualukset. Miinanlaskussa ja torjunnassa kyllä noita Katanpäitä suojeltaisiin muilla aluksilla.
Esimerkiksi laivueessa olleet Saksan FGS Homburg ja HMCS Summerside ovat molemmat hieman yli 50 metrisiä, eikä niissä ole aseistuksena kansitykkiä kummempaa. Saksalaisessa on Stinger olkapääohjus ja sellaisen voi raivaajaan meikäläisittäinkin heittää jos haluaa. https://navaltoday.com/2018/11/28/snmg1-snmcmg1-ships-visit-sweden/
Sutossa mikään aluksen nopeus ei ole tärkeää, vaan silloin ajellaan hiljaa ja kuunnellaan kun etsitään. Sama pätee miinantorjuntaan, se ei ole hätähousujen hommaa. Syvyyspommit on olleet pääasiallinen torjuntaväline laivastossa suto-rakettien ja ELMAn lisäksi. Eikä MHC:n tarvitse noita s-veneitä yksin jahdata, vaan tukea siinä muita.
Einomies1
Respected Leader
Vaikea kuvitella että luokkaa 50+ knts kulkevia torpedoja väisteltäisiin kun raskaiden torpedojen kantamat on 50 km luokkaa. Tp 47 torpedokin kantanee 15+ km helposti ja läheltä ammuttaessa sitä ei kerkeä väistelemään. Vastatoimet ratkaisevat.
Oletko kenties tutkinut asiaa kovinkin paljon? Tee vaikka yksinkertainen matka-aikalaskuri ja ala kokeilemaan. Jos torpedo laitetaan kulkemaan 50 s, sen kantama jää kovin lyhyeksi. Toisaalta jos halutaan, että se kulkee pitkälle, se kulkee silloin hitaammin. Sitten voi alkaa laskemaan eri skenaarioita, miltä etäisyydeltä ammuttua ei liikehdinnällä enää väistä ja sitten miltä etäisyydeltä sen taas väistää. Vastatoimet tehoavat huonosti erään maan torpedoihin, se on yleisesti tunnettu tosiasia. Eräitä aluksia ei suotta rakenneta saavuttamaan nopeasti n. 30 solmun nopeutta. Syy on torpedo, ei pintatorjuntaohjus tai rynnäkköohjus. Syy on nimenomaan sukellusveneentorjunta, missään muussa pintataistelualuksen taistelutehtävässä ei suurimmalla taktisella nopeudella ole minkäänlaista merkitystä. Eikä siirtymisissä, ne on joka tapauksessa tehtävä taloudellisella nopeudella, joka taas tyypillisesti on karvan alle 20s.
TS47 ei ole uhka länsimaisille pinta-aluksille. Muuten vaan todettuna.
Muista veden fysiikka. Torpedo ei ole ketterä ja kaartosäteet voi olla isoja juuri vesielementin takia. Jos ne pystyisi kääntymään kuin hylkeet paikallaan niin se olisi parasta, mutta näin ei ole. Sitten tulee se hakupää. Pinta-alus ei voi käyttää syvyyttä hyväkseen, mutta se voi käyttää vastakeinoja, nopeutta ja rajuja liikkeitä, sukellusvene käyttää syvyyttä ja vastakeinoja, koska torpedo ei katso ylös taikka alas kun se hakee kohdetta. Sen keila on jotakin 100 - 120 astetta etusektorissa, ja se käyttää liikettä hakemaan kohdetta.
Teoriassa pinta-alus pystyy käyttämään syvyyspommia aktiivisena vastakeinona torpedoa vastaan.
Käytännössä pinta-alus, samoin kuin voimakas sukellusvene käyttää omia potkureitaan vastakeinona torpedoa vastaa kavitoimalla tahallaan veteen semmoisen kuplavuoren, ettei torpedo enää "näe" (siis itse asiassa kuule) sen läpi. Ja sitten painellaan täysillä karkuun.
Tuo toimii myös aktiviisonaria vastaan. Peräaallon mukaan hakeutuva torpedo onkin sitten ikävä juttu - varsinkin kun taistelukärki on iso ja torpedossa on magneettiherätesytytin. Venäläistorpedot ovat näitä.
Antitorpedotorpedoja, ja varmaan antitorpedotorpedotorpedotorpedoja tulee pian. Aikoinaan neuvostoihme RBU-6000:ssa oli kai yhtenä ideana torpedontorjunta. Kuten olen usein kirjoitellut, juuri Suomen erityisolosuhteisiin RBU-6000 olisi varmaan ainoa venäläisvehje joka kannattaisi laiva-aseeksi asentaa.
WAKE HOMING TORPEDO CONFRONTS WITH WARSHIP BASED ON GAME THEORY
"Target search method for a torpedo to the evading ship using fuzzy inference"
Olen miettinyt, möisiköhän ne 6000:sen Suomeen? Siihen on myös ohjautuva ammus. Intia on saanut muistaakseni luvan tehdä ainakin omaan käyttöön lisenssillä.Tuo toimii myös aktiviisonaria vastaan. Peräaallon mukaan hakeutuva torpedo onkin sitten ikävä juttu - varsinkin kun taistelukärki on iso ja torpedossa on magneettiherätesytytin. Venäläistorpedot ovat näitä.
Antitorpedotorpedoja, ja varmaan antitorpedotorpedotorpedotorpedoja tulee pian. Aikoinaan neuvostoihme RBU-6000:ssa oli kai yhtenä ideana torpedontorjunta. Kuten olen usein kirjoitellut, juuri Suomen erityisolosuhteisiin RBU-6000 olisi varmaan ainoa venäläisvehje joka kannattaisi laiva-aseeksi asentaa.
WAKE HOMING TORPEDO CONFRONTS WITH WARSHIP BASED ON GAME THEORY
"Target search method for a torpedo to the evading ship using fuzzy inference"
Huhta
Greatest Leader
Tarkoitatko Elma ASW600-lelua? Tuota, tuota.. todella lyhyt kantama ja pieni panos. Lähes merkityksetön laite. Ehkä voitaisiin käyttää jotain vedenalaista kulkuneuvoa vastaan saariston sisällä, muttei millään tavoin sovellu esim Pohjanmaa-luokan aseeksi. Tosin silloin se olisi hyvä asentaa esim juuri MITO-alukselle. Naapurissa näin tehtiinkin, tarkka sensori ja pienen kantaman ase. Oiva väline esim erikoisjoukkojen vedenalaista kulkuneuvoa vastaan.
RBU-6000 puolestaan ampuu ohjautuvan taistelukärjen 4300 m päähän josta se lähtee hakemaan maalia jopa 1000 m syvyyteen saakka (Suomessa tosin riittäisi n. 300m). Voidaan käyttää myös torpedoa vastaan. Kyseiset laitteet eivät siis paini ns. samassa sarjassa. RBU-6000 on tällä hetkellä maailman suurilevikkisin sukellusveneentorjunta-ase.
Alecto-heitin skipattiin Ruotsissa rahapulan takia, siitä olisi voinut tulla läntinen kilpailija 6000:lle. Sukellusveneentorjuntaraketinheitintä ei kannata ylenkatsoa varsinkaan Itämeren olosuhteissa. Kaikki varmaan ymmärtänevät syyt.
Jos siellä korvetin keulalla on tilavaraus toiselle Mk41-paketille niin mahtuisikohan RBU 6000 makasiineineen siihen? Automaattilataus ja useampi kierros raketteja olisi kova sana. Aika paljon monipuolisempi ja jytkympi laite kuin nykyiset sutoraketinheittimet.
Leaderwolf
Respected Leader
Juu ei. Ei vaihdeta ilmatorjuntakapasiteettia suto raketteihin. Torpedosuojaa saa muillakin tavoilla. Toinen mk41 paikka tarvitaan pitämään optio alueilmatorjuntaan avoinna nopealla ammusten lentotoimitus+plug-in asennuksella
Ei tietenkään vaihdeta vaan hyödynnetään hukkatila. Ei ole mitään takeita siitä että mahdollinen tilavaraus tulisi myöhemminkään hyötykäyttöön. Ja jos tulee niin RBU:n voi sujuvasti siirtää seuraavalle alukselle. Muualle tuon sutoheittimen sijoittelu olisi haasteellista kun pelkkä pulttikehä kannella ei riitä vaan tilaa tarvitaan myös alakerrasta.
Ja Mursu