Laivue 2020

Tämä bloggari huutaa lyhyen kantaman ASW-aseen perään ja kritisoi Burkien käyttämistä ASW-roolissa. Huutia saa myös uusien Mk 50 ja Mk 54 kevyttorpedojen ominaisuudet saaristo-olosuhteissa. Torpedoilla (ainakin US) on minikäyttöetäisyys ettei hakupää lukitse laukaisevaa alusta ja sen sisäpuolella jekkilaivastolla ei ole vastaavaa lyhyen kantaman asetta kuin RBU tai ELMA.

Kirjoittajan mukaan matalissa vesissä uusien sukellusveneiden hiljaisuus ja vedenalainen melu lisäävät lyhyen kantaman kontaktin todennäköisyyttä. Samaten ilmeisesti suto-kopterin hyödyllisyys matalassa on kyseenalaista.

Thursday, June 8, 2017
The Modern Hedgehog

ComNavOps has called for the design and construction of a dedicated anti-submarine warfare (ASW) ship instead of a frigate. The reason for this is that our current ASW vessel is the Burke class destroyer which costs $2B each, conservatively, and is far too expensive to risk playing tag with submarines, especially small, silent, non-nuclear shallow water subs. Further, the Burkes are primarily anti-air warfare (AAW) vessels and do not train for ASW enough to be effective at it. That leads to the situation of a poorly trained and very expensive ship being asked to conduct ASW against an enemy that possesses most of the inherent advantages to begin with. We need an ASW vessel that is dedicated to ASW so that the ship and crew will be thoroughly trained and cheap enough to be expendable when playing tag with submarines.

However, in order to be effective, an ASW ship must have effective weapons. Currently, for close range encounters, the US Navy has only the standard Mk32 triple torpedo tube system (12.75”, 324mm) which launches lightweight Mk 46, Mk 50, and Mk 54 torpedoes. Unfortunately, these torpedoes have problems with their shallow water performance. The Mk 54, in fact, was developed in response to an urgent operational need resulting from shallow water performance problems demonstrated by the Mk 50. The Mk 54 has had its share of problems with DOT&E assessing it as “not operationally effective” in its 2014 Annual Report and states in the 2016 Annual Report that the Mk 54 “will remain not effective even with the Mod 1 fixes”.
The US Navy also has the vertical launch ASROC system but it is not a close range system. It has a maximum range of 15 miles. The minimum range is unknown but given that the weapon is a homing torpedo, it figures to be substantial.

Thus, the Navy’s only shipboard, close range ASW weapons are torpedoes which have faulty shallow water performance, are subject to minimum engagement limits, and are assessed as “not effective”.

As subs have grown quieter and more advanced around the world, and as US Navy ASW proficiency has atrophied, the likelihood that we will have more late detection, close range, unexpected encounters has increased. Further, shallow water ASW with its attendant noisy (poor sonar) conditions almost guarantees much closer detections. We need a quick reaction, anti-submarine weapon for those surprise, close range encounters. The Navy has had such weapons in the past but abandoned them with the advent of the ASW helicopter which was supposed to keep the ship at arm’s length from the submarine. In deep water, this is a reasonably valid concept but not in shallow water which is likely to be the more common ASW arena in the future.
Close range ASW weapons of the past include the iconic depth charge of WWII and the Hedgehog which was a mortar system that launched contact fused charges a few hundred feet in front of the ship. These weapons were eventually abandoned in favor of helicopters and homing torpedoes.

Today’s version of the Hedgehog was developed by the Soviet Navy and is called the RBU. The RBU is a short range rocket launcher which fires high explosive charges with either contact or depth fusing. The charges can be fired singly or in salvo. The launcher comes in various sizes which differ in the number of launching barrels, typically 6-12. Maximum range is 1000 yds – 6500 yds, depending on the version. The launcher is moveable in train and elevation and is rapidly and automatically reloadable from an integrated hatch at the base. Magazine capacity is up to around 100 reloads, depending on version. RBU’s were standard on all Soviet warships.

Surface ships engaged in shallow water ASW or merely operating in shallow water will likely find themselves in surprise, close range encounters with non-nuclear submarines and a short range, quick reaction ASW weapon could provide the defense needed to survive the encounter. The small size and weight of the launcher makes it suitable for any ship and allows it to be added almost anywhere that a small deck penetration for the reloads can be accommodated.
The US Navy should give serious consideration to developing or obtaining such a weapon system. The combination of a small, dedicated, cheap ASW vessel and basic, reliable ASW weapons such as an RBU-Hedgehog along with lightweight torpedoes and various sonar sensors would provide the Navy with a viable, effective, and expendable ASW vessel well suited for shallow water operations.
https://navy-matters.blogspot.com/2017/06/the-modern-hedgehog.html
 
Tuo on ihan eri tarpeeseen kuin torpedo joten se ei ole este. Ihan heti ei synny tilannetta jossa aluksilla olisi liikaa sutoaseita. Järjestelmän painokin on ainoastaan luokkaa satoja kiloja per paatti. Haminat ne varmaan saisivat. Tai sitten vaikka Katanpäät. Minkäänlaista estettä Pohjanmaalle asentamiseenkaan ei ole. Järkevintä nuo on asentaa pieneen ja ketterään alukseen etenkin kun meillä on käytössä jäykkä malli ilman suuntausta.
ELMA vetelee ikävä kyllä vimeisiään jos tätä yli 10 v. vanhaa juttua on uskominen. Suomi on yksi harvoista ja viimeisistä tilaajista järjestelmälle, koska Visbyihin ilmeisesti alunperin näistä parannettuja versioita suunniteltiin, mutta tyydyttiin torpedoihin. Myös US LCS-aluksiin ELMAa suunniteltiin, mutta siitä luovuttiin. Lännessä ei nykyään juuri löydy lähitorjuntaan muuta kuin syvyyspommeja korkeintaan.

ELMA / LLS-920 järjestelmä itsessään ei ole kallis ja tarkoitettu alunperin vaurioittamaan pieniä ja keskisuuria sukellusveneitä niin että ne joutuisivat tulemaan pinnalle. Tosin Pains-Wessex kehitti ELMAn myös isomman hard-kill panoksen, joka läpäisee myös s-veneen tuplarungon kokonaisuudessaan.

Tässä myyntimäärät:
Finland. 4 on each of 4 Rauma FAC-Ms, 6 on three Hamina class FAC-Ms Sweden. 4 on Göteborg FAC-M, 2 on Stockholm FAC-M, 8 on Kaparen FAC-M, 7 on Landsort MCMV .

A further series of developments for the original ASW-600 line was announced in 1994. These included the new ASW-601 version, consisting of two nine-round launchers mounted side-by-side on a trainable platform. The mounting can be covered with a signature-reducing shield if required. The weapon’s direction system uses sonar and other data to track the target and automatically train the ASW-601 launcher to the predicted angles. A second innovation announced at this time was the ASW-604 system, a variant intended for deployment on ASW helicopters. The transformation of the LLS-920 into the ASW-600, a weapon designed to puncture the submarine’s pressure hull and force it to surface, marked a sharp change in Swedish government policy. Originally, it was a weapon intended only to force a submarine to surface. Confirmation that Russian submarines had routinely violated Swedish territorial waters caused little surprise.

The Swedish Navy has upgraded the original LLS-920 system to a hard-kill configuration, using a new shaped-charge munition capable of more catastrophic penetration of the pressure hull of a submarine. The new M-90E munitions increased the range of the system from 300 to about 450 meters. Along the way, the ELMA LLS-920 also was renamed the ELMA ASW-600. Today, the series is simply known as ASW-600.

The principal advantages of the ASW-600 system include very low, host-ship impact, low cost, and ease of installation – all pointing to acquisition at short notice for suddenly emerging requirements. The system’s shortcomings, on the other hand, are its inherently low lethality and short firing range, which restrict it to a limited market segment or to the status of an interim solution. This was to be addressed in the new development of the same concept, the KAS-2000 active homing ASW weapon system. The Swedish Defense Materiel Administration received a definition study on this in 1995, and the new Visby class corvette was designated as that system’s first in-service application. However, the Visby class program had been cut back to six ships, only two of which will be equipped for ASW operations. Furthe

r into the future, the Swedish Navy will be constructing a significantly larger class of surface combatants. In late 2001, the Visby class program was further cut back, with one of the two ASW/ASuW ships being eliminated and the other effectively becoming a systems trial testbed for the following generation of large surface combatants. However, in April 2003, Northrop Grumman announced that it was using the Visby design as the basis for its candidate in the U.S. Navy Littoral Combat Ship competition.

Sales of the ASW-600 family of systems are running to their end and, should any additional requirements arise, enough existing platforms have been decommissioned to ensure that a reasonable supply of surplus equipment exists. Even the new Hamina class FAC-Ms carry reconditioned LLS-920 systems. For a while, there was some possibility that the ASW-600 systems may have found their way onto the U.S. Littoral Combat ships, but that also has faded away. The primary operational rationale for ASW-600 was as a “classification weapon.”

ASW operations in littoral waters are distinguished by low hit probabilities and high rates of false alarms. The argument was that firing a low-cost, low-lethality weapon at the suspect contact provided additional information based on how the alleged target reacted to a weapons discharge. This permitted a better informed decision on the use of a more expensive and lethal weapon.

The problem with that concept is that if the alleged target really is a hostile submarine, it will immediately respond to the use of a classification weapon with the most effective weapons at its disposal rather than wait for the situation to develop. The question now is whether there will be enough prospects for ASW-600 and/or Alecto sales to maintain the hopes of returning the systems to production. At the present time, the situation appears to be that the ASW-600 is most unlikely to achieve substantial additional sales. This report will be archived next year unless there is a change in this prognosis.
https://www.forecastinternational.com/archive/disp_old_pdf.cfm?ARC_ID=1713
 
@Einomies1

Ruotsi on nähtävästi palauttanut Elman käyttöön. Helpottanee ylläpitoa täälläkin ja parhaassa tapauksessa johtaa kehitykseenkin?

 
Ruotsalaisilta löytyy järeämpikin suto-raketti. Se tosin on 60-luvulta, mutta varsin vaikuttavia juttuja hurrit kehittelivät jo silloin.
 
Tässä myyntimäärät:
Finland. 4 on each of 4 Rauma FAC-Ms, 6 on three Hamina class

Tämä on kyllä ihan metsässä. 2 per Rauma ja 0 per Hamina on oikea määrä. Siis toistaiseksi.

Järjestelmä sinällään on käsittääkseni edelleen Ruotsissa käytössä joten sillä voidaan jatkaa jos niin halutaan.
 
@Einomies1

Ruotsi on nähtävästi palauttanut Elman käyttöön. Helpottanee ylläpitoa täälläkin ja parhaassa tapauksessa johtaa kehitykseenkin?

Meni ohitse.

Taas yksi täyskäännös Ruotsalaisilta. Tuotakaan jumppaa ei meillä koskaan tehty.

The Royal Swedish Navy (RSwN) is to return the ASW 600 Elma anti-submarine grenade launching system to frontline service as part of efforts to bolster its anti-submarine warfare (ASW) capabilities.
According to Sweden’s Defence Materiel Administration (FMV), the ASW-600 Elma systems – designated Antiubåts-granatkastarsystemen 83 in RSwN service – are to be installed on Koster-class mine countermeasures (MCM) vessels. Each vessel will receive four nine-barrel launcher sets firing M/90E 100 mm grenades.
https://blog.usni.org/posts/2018/11/07/time-to-check-the-asw-toolbox
 
Amos torni takakannella voisi toimittaa roolia, jos 120 mm kr saa uppoamaan tarkasti. Aluksen koneet pitäisi pystyä laskemaan torpedon paikkaa ja antamaan suuntaa tornille, syvyyden lisäksi. Sen jälkeen kyse on käsittääkseni ajastuksesta ja kuinka hyvin se murkula uppoaa. Mutta samaan pitäisi pystyä normi syvyyspommeilla teoriassa. Aktiivi suojaus pitäisi olla helpompi koska torpedo ei kulje 50 kts helposti.
 
Amos torni takakannella voisi toimittaa roolia, jos 120 mm kr saa uppoamaan tarkasti. Aluksen koneet pitäisi pystyä laskemaan torpedon paikkaa ja antamaan suuntaa tornille, syvyyden lisäksi. Sen jälkeen kyse on käsittääkseni ajastuksesta ja kuinka hyvin se murkula uppoaa. Mutta samaan pitäisi pystyä normi syvyyspommeilla teoriassa. Aktiivi suojaus pitäisi olla helpompi koska torpedo ei kulje 50 kts helposti.

Amoksen tms. ongelmana on pieni hetkellinen tulinopeus verrattuna raketinheittimeen. Toisaalta etuna voisi olla vaihteleva a-tarvike, vaikkapa silppu / häirintälähetinammus ym. + ohjautuva a-tarvike kompensoimaan pientä tulinopeutta.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Tämä bloggari huutaa lyhyen kantaman ASW-aseen perään ja kritisoi Burkien käyttämistä ASW-roolissa. Huutia saa myös uusien Mk 50 ja Mk 54 kevyttorpedojen ominaisuudet saaristo-olosuhteissa. Torpedoilla (ainakin US) on minikäyttöetäisyys ettei hakupää lukitse laukaisevaa alusta ja sen sisäpuolella jekkilaivastolla ei ole vastaavaa lyhyen kantaman asetta kuin RBU tai ELMA.
...
The combination of a small, dedicated, cheap ASW vessel and basic, reliable ASW weapons such as an RBU-Hedgehog along with lightweight torpedoes and various sonar sensors would provide the Navy with a viable, effective, and expendable ASW vessel well suited for shallow water operations.
https://navy-matters.blogspot.com/2017/06/the-modern-hedgehog.html

Tämä on jenkkilaivastolta yhtä omituinen puute, varsinkin kun julkisuudessa on puhuttu vuosikymmeniä paljon operaatioista Irania vastaan Persianlahdella, jossa on sangen matalia ja akustisesti haastavia vesiä. Suomen ei kannata matkia suurvaltoja tässä asiassa.
 
Tämä on kyllä ihan metsässä. 2 per Rauma ja 0 per Hamina on oikea määrä. Siis toistaiseksi.

Järjestelmä sinällään on käsittääkseni edelleen Ruotsissa käytössä joten sillä voidaan jatkaa jos niin halutaan.

Käsittääkseni Tapper lka on pääasiallinen lavetti. Em veneet kuuluvat amfibiorykmenttiin, ja veneyksikkö löytyy jostain Göteborgin suunnalta...
 
Käsittääkseni Tapper lka on pääasiallinen lavetti. Em veneet kuuluvat amfibiorykmenttiin, ja veneyksikkö löytyy jostain Göteborgin suunnalta...

Tukikohdista en tiedä mutta varsin vaikuttavia sutoaluksia luokassaan. Nuohan ovat kai karkeasti Jehun kokoisia.

Meille on varmaan olennaista se saako heittimiin uutta murkulaa. Ilmeisesti saa jos naapuri noita edelleen käyttää?
 

Seilaako merillä kohta sotalaiva Urho Kekkonen? Suomen historian suurimmat sotalaivat tarvitsevat iskevät nimet – Mikä on sinun ehdotuksesi?
Laivojen nimissä kalskahtaa historia ja perinne. Nyt olisi paikka repäistä. Keskustele artikkelin lopussa ja ehdota uusille laivoille nimeä.
 
Pohjanmaa-luokan kolmelle muulle alukselle nimet:

Urho Kekkonen
Simo Häyhä
Sauli Niinistö
 
Jotenkin minua ärsyttää ylipäätään tuo Pohjanmaa luokan nimi. Onko tuossa jonkinlaista kunniavelkaa miinalaiva Pohjanmaata kohtaan?
Omat toiveet
Helsinki
Turku
Oulu
Kotka
Ja luokka olisi näin ollen vaikkapa Helsinki 2 luokka.
 
Jotenkin minua ärsyttää ylipäätään tuo Pohjanmaa luokan nimi. Onko tuossa jonkinlaista kunniavelkaa miinalaiva Pohjanmaata kohtaan?
Omat toiveet
Helsinki
Turku
Oulu
Kotka
Ja luokka olisi näin ollen vaikkapa Helsinki 2 luokka.

Isommilla aluksilla on Suomessa "aina" ollut maakuntien tms nimet. Toki poikkeuksiakin mahtuu joukkoon tyyliin Matti Kurki tai Keihässalmi. Varsin aneeminen nimivalinta joka tapauksessa. Eiköhän sieltä tule vielä myös Uusimaa ja Hämeenmaa. Niin ja Turunmaa. Täysin uudelle tasolle nousevan alusluokan myötä olisi voinut kehitellä uutta perinnettä. Joku brittityylinen voittamaton istuu toisaalta meille huonosti sekin. Hankala laji.
 
Isommilla aluksilla on Suomessa "aina" ollut maakuntien tms nimet. Toki poikkeuksiakin mahtuu joukkoon tyyliin Matti Kurki tai Keihässalmi. Varsin aneeminen nimivalinta joka tapauksessa. Eiköhän sieltä tule vielä myös Uusimaa ja Hämeenmaa. Niin ja Turunmaa. Täysin uudelle tasolle nousevan alusluokan myötä olisi voinut kehitellä uutta perinnettä. Joku brittityylinen voittamaton istuu toisaalta meille huonosti sekin. Hankala laji.

Hankala kun siitä tehdään hankalaa. Esimerkiksi Suomen uusimman jäänmurtajan nimi on säälittävä Polaris, kun meillä on jäänmurtajilla hienoja suomalaisia nimiä... Onneksi mikään viestintätoimisto ei ole päättämässä nimistä - tai mistä sitä tietää.
 
Hankala kun siitä tehdään hankalaa. Esimerkiksi Suomen uusimman jäänmurtajan nimi on säälittävä Polaris, kun meillä on jäänmurtajilla hienoja suomalaisia nimiä... Onneksi mikään viestintätoimisto ei ole päättämässä nimistä - tai mistä sitä tietää.
Tuostahan on nimikilpailu menossa ja nimen omaan kaivataan uusia repäisyjä ja nimi voi olla vaikka MHRR saanneen tai pressan, tai vaikka vetehinen.
 
Back
Top