Gyllis1
Respected Leader
Kyllä, parempi on vain olla hiljaa ja ihastella kun näkee mestarin työssään, tämä mp.netin oma nostradamus omaa lähes yliluonnolliset kyvyt nähdä tulevaisuuteen.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Raveni
Greatest Leader
Jos ei pärjää keskustelussa niin turha heittäytyä nenäkkääksi ja alkaa mennä henkilökohtaisuuksiin.
Gyllis1
Respected Leader
Itsellesikin pitäisi olla aika selvää noita vanhoja viestejäsi katsellessa että olet suurimman osan ajasta ihan kuutamolla.
Raveni
Greatest Leader
En nyt sanoisi niinkään. Otat keskustelut ja toisten mielipiteet aika henkilökohtaisesti. Rentoudu vähän ja löysää pääsi ympärillä olevaa vannetta. Pieraise kunnolla. Se helpottaa.
kimmo.j
Respected Leader
No millä ratkaisulla niitä merikuljetuksia suojattaisiin omien aluevesien ulkopuolella?
yrjö
Ylipäällikkö
Venäjä käy niin totaalista sotaa, että upottaa kauppa-aluksia Ruotsin, Tanskan ja Saksan aluevesillä? Onko yksittäinen kauppa-alus todellakin noin tärkeä maali?
Tämä on helppo uskoa.
Edellisessä sodassa kauppatavara kulki meritse.
Ulkomaantuonnilla on strategisen tason merkitys ja sitä ei voi korvata muuten.
Yleensä vasta-argumentit esitetään sen jälkeen kun on esitetty väittämä, mikä vasta-argumentilla pyritään kumoamaan. Esim. "Sota voitetaan Suomen kohdalla merellä, ei maalla tai ilmassa".
Suoraan sanottuna sinulla ei kommenttiesi perusteella ole mitään käsitystä asiasta. Siinä ei sinällään jos henkilö on vailla alan koulutusta ja kokemusta ole mitään ihmeellistä. Mutta olisi hyvä tuoda asia myös esiin, "tämä on vain vailla alan tietämystä olevan mielipide...." Suomen seuraava sota nimenomaan hävitään tai voitetaan merellä ja ilmassa.
Todellisuudessa, jos Suomen puolustusvoimien suoristuskyvyn rakentaminen menisi siten, ettei sinne rakenneta, missä vastustajan ylivoima on suurin, meidän tulisi lopettaa maavoimat kokonaan ja heti. Niiden kohdalla Venäjän lukumääräinen ja laadullinen ylivoima on suurin. Ei ilmassa ja merellä. Logiikkasi on todella omituinen, eikä aukea minulle lainkaan.
On ihan täyttä huuhaata spekuloida Venäjän siirtävän Tyynenmeren- ja Pohjoisen Laivaston Itämerelle Suomen nujertamiseksi. Ensinnäkään sitä ei logistisistakaan syistä noin vain voi tehdä. Alukset noissa laivastoissa ovat monelta osin eri tyyppisiä kuin Itämerellä ja niiden varaosavarastot ja korjauspajat ovat omissa tukikohdissaan. Monet aluksista ovat myös suuria, kömpelöitä ja vieläpä aika vanhoja. Niiden käyttötarkoitus ja joukkojen koulutus on ihan eri hommaan, kuin Itämerellä tilanne olisi.
Toisekseen, Venäjä ei voi jättää näitä sille paljon merkityksellisempiä strategisia suuntia vaille laivastovoimaa, toisinpäin kyllä. Itämereltä saatetaan, ja on historiassa niin tehtykin, vetää voimia näille isoille vesille. Esim vesialueen suojausprikaatit kyllä toimivat isoillakin vesillä.
"Pohjanmaa"-hankkeen vastustaminen osaltasi perustuu lähes täydelliseen tietämättömyyteen ja ymmärtämättömyyteen 2030-luvun sodankäynnistä. Suomen sotilasjohto puolestaan on siinä asiassa ammattitaitoinen ja oikeilla tiedoilla informoitu. Se on myös osannut tehdä oikean päätöksen, että Suomen on huolehdittava Ilmavoimien suorituskyvyn ylläpitämisestä uhan mukaisella tasolla ja nostettava Merivoimien suorituskyky kokonaan uudelle tasolle. Se tapahtuu nyt.
Eniten ihmettelen hokemaasi "neljästä laivasta". Ei nämä neljä laivaa ole Suomen merivoimat, vaan niihin kuuluu paljon muitakin taistelu- ja apualuksia. Ja muita joukkoja. Merivoimien n. 32 000 sotilaan sodanajanvahvuudesta "Pohjanmaat" ovat vain häviävän pieni osa, vaikkakin asevaikutuksessa toki merkittävä semmoinen. Millään rannalla sijaitsevalla järjestelmällä ei vaan voida hoitaa merisodan tehtäviä, sitäkään sinä et ymmärrä tai tiedä. Kokonaisuus, mistä ole kirjoittanut toisessa postauksessani, muodostuu yksi Itämeren voimakkaimpia merisodankäynnin kokonaisuuksia ja toki, olisi eräälle toiselle valtiolle edullista että edustamasi kanta voittaisi, eikä sitä voimaa syntyisi. Näin ei kuitenkaan tule käymään, vaan ihmiset, jotka tietävät ja ymmärtävät nämä asiat tekevät 5.kolonnan sabotaasista huolimatta oikeat päätökset. Niistä syntyy merkittävä pelote, joka ehkäpä estää koko sodan?
On surullista havaita, että keskusteluun osallistutaan ihan "takki auki" tuntematta esim meidän merisotahistoriaa lainkaan. Esim II MS aikaan Suomen meriliikenne kulki Itämeren altaan osalta Ruotsin aluevesillä ja Ruotsi puolueettomuusvartioinnin periaatteiden mukaan suojasi sen. Sitten saattueet luovutettiin Suomen Merivoimien saatettavaksi Ahvenanmeren pohjoispuolella. Esim tässä samassa skenaariossa kahdella "Hamina"- ja "Pohjanmaa"-luokkien aluksista ja muista Merivoimien yksiköistä muodostetuilla taisteluosastolla voidaan luoda semmoinen voimaryhmä, että pidän saattueiden läpi pääsemistä varmana. Vielä kun Merenkurkku suljetaan sukellusveneiltä tietyin toimin. Millään välineillä ei tätä suojausta voida tehdä mantereelta käsin. Se on täysin mahdotonta, jos tietää edes perusasiat merisodankäynnistä. Ei ole olemassa mitään "100 km" rajoja, jonka sisällä on toimittava ja ulkopuolella ei olisi. Kukaan ei tiedä mitä Merivoimilta kysytään.
Saattaa olla myös tilanne, missä Suomen meriliikenne tultaisiin blokkaamaan, mikäli sitä ei sota-aluksin suojata jo Etelä-Itämerellä. Avoimien vihollisuuksien aikana tietenkin on turvauduttava muihin menetelmiin, mutta esim. jos vastapuoli julistaa kauppasaarron, aluksia voidaan saattaa korveteilla. Siihen puuttuminen johtaisi sotaan, ilman saattajia ei johtaisi. Lähteekö vastapuoli sitten siihen? Sen kynnyksen nostaminen on näiden alusten yksi tehtävä. Fyysisesti ne nostavat kynnyksen myös itsessään jo korkealla, ihan pienellä voimalla alusta ei kannata lähteä tuhoamaan.
Jostain syystä Merivoimat ovat joillekin henkilöille kuin punainen vaate. He eivät ymmärrä asuvansa merivaltiossa. Suomi on merimaa. Se on täysin riipuvainen merialueen hallinnasta ja erinäisistä muista seikoista siihen liittyen. Oli jo aika herätä ja alkaa luomaan oikeaa Laivastoa. Sen työn on tietenkin jatkuttava 2030-luvulla. "Pohjanmaat" ovat vasta alkua.
Viimeksi muokattu:
yrjö
Ylipäällikkö
Merivoimien kehitysnäkymät
Se on eri asia. Minä vastasin paino- ja mahtumiskysymyksiin, joita täällä heitellään ja jotka ei perustu mihinkään. Kummallista keskustelua. Jaa kuka heitti? Se on tietysti fakta ettei Mk41-systeemiä ole noin pieneen alukseen missään asennettu. Ehkä rahamiehet vain haluavat isompia laivoja?
maanpuolustus.net
Laivue 2020 logiikka on harmaassa vaiheessa, voidaan joutua mitä mielikuvituksellisimpiin tilanteisiin merellä/saaristossa ilman virallista sotaa Venäjän kanssa. Silloin kun "merirosvot" nousee rahtilaivan kannalle, niin ei auta vaikka meillä olisi kyky tuhota tunnissa lähitienoon Venäjän pintalaivasto maalta ja ilmasta käsin ohjuksilla ja liitopommeilla. Tosin kukaan nyt ei varmuudella pysty sanomaan millainen seuraava sota Venäjää vastaan on, on läjä todennäköisyyksiä.
Toinen juttu on se, että aluksista halutaan Hornettien kaltainen päivystävä nopean reagoinnin voimatekijä.
Toinen juttu on se, että aluksista halutaan Hornettien kaltainen päivystävä nopean reagoinnin voimatekijä.
Raveni
Greatest Leader
En tiedä onko sinulla sen parempaa käsitystä asiasta. Minä olen maallikko kuten varmaan suurin osa foorumin kirjoittajista. Eikä tänne foorumille taida olla tarpeen kirjoittaa ylläpitäjälle cv:tä jotta voi keskusteluun osallistua? Nämä ovat ystävä hyvä MIELIPITEITÄ. Sama sinulle kuin gylliksellekin. löysää vannetta! En minä pidä sinua minkään alan asiantuntijana mitä tulee kirjoituksiisi. Ne ovat mielipiteitä joihin sinulla toki on oikeus. Sinun mielipiteesi on toiveita ja unelmia siitä mitä voisi tapahtua jos tulee kriisi.
Minä en ole sanonut etteikö Suomen merivoimat tarvitsisi aluksia. Lue viestit äläkä itke. Kirjoitin, että en näe +100m aluksia tarpeellisina tehtäväkenttää ajatellen. Jollei kansainvälisiä tehtäviä lasketa. Kyllä sellaiset eteläitämeren purjehdukset saa unohtaa jos vastassa on Venäjä ja kriisi ei ole maailmanlaajuinen.
Eikä se ole turhaa spekulaatiota miten laivastoja liikutetaan. Osastot menevät sinne minne käsketään ja missä on tarvetta. Jos pohjoista laivastoa tarvitaan Itämerellä niin sitten siitä siirtyy osia tänne. Jos Itämerelle tarvitaan enemmän sukellusveneitä niin sitten niitä siirretään tänne. Kyse on siitä kuten olen jo monta kertaa itseäni toistanut, että ei voida tuijotella yksittäisten osastojen lukuja ja unohtaa niitä muita. Tyhmänkin luulisi tämän tajuavan, että kokonaisuus ratkaisee ei se yksi osa siitä.
Tunnut hyvin tuntevan naapurin ja sen mihin se pystyy ja mihin ei. Sen sijaan, että alat nimitellä muita keskustelijoita maanpettureiksi ja viidennen kolonnan jäseniksi, voisit mennä vaikka Ukrainaan kertomaan mihin naapuri ei pysty. Olisivat varmaan kiitollisia neuvoistasi.
Keskityt muihin keskustelijoihin enemmän kuin keskusteluiden sisältöön. Luulet jostain syystä tuntevasi minut ja ajattelutapani. Ja väität minua tietämättömäksi 2030 luvun sodankäynnistä. Valaise minua. Sinulla varmaan riittää vientiä koska 2030 luku on monella asiantuntijallakin vain olettamuksia täynnä siitä millaista sodankäynti tuolloin on.
Minä olen puhunut pohjanmaaluokasta jos se on jotenkin mennyt ohitse. Alusluokka tulee käsittämään jos kaikki menee suunnitelmien mukaan neljä alusta. Rannalla olevalla järjestelmällä voidaan muuten hoitaa merisodan tehtäviä. Siksi meillä on rannikkotykistöä ja ohjuksia. Jatkuvasta merivalvonnastakin suuri osa hoidetaan rannalta samoin kuin passiivisesta kuuntelusta. Olet omassa päässäsi kehittänyt varmasti teorian, että merisotaa ei voida käydä rannalta. Laivoja tarvitaan ja niille on käyttöä. Nyt on kyse siitä tarvitaanko juuri tuon kaltaisia aluksia joita ollaan hankkimassa kotimaan puolustuksessa vai olisiko rahat voitu käyttää jotenkin muuten tehokkaammin.
Kyllä merihuoltoreittien käyttö hankalaksi käy kriisien aikana jos vastustajana on naapuri. Yksin jo rahtien hinnat tulevat nousemaan valtavasti.
Äläkä viitsi tehdä viittauksia jonnekin 80 vuoden takaisiin asioihin. Toinen maailmansota on käyty, sitä ei tulla käymään uudestaan. Sodankäynti on muuttunut sitten sen aikojen ja sensoriteknologia sekä aseet kehittyneet. Ruotsin puolustusvoimatkaan eivät ole entiset ja on oma kysymyksensä sallisiko ruotsi alueensa käytön ja suojaisiko ruotsi suomalaisia rahtilaivoja omilla vesillä. Sekä miten ruotsi reagoisi tilanteessa jossa sen aluetta käytettäisiin sotatoimiin. Jos Suomi olisi Naton jäsen moni asia olisi helpompaa ja toisin. Suomi ei ole Naton jäsen ja yrittää pärjätä yksin, näillä pelimerkeillä mennään. Koska ylimääräistä rahaa = resurssia ei ole niin ne vähät olisi syytä käyttää viisaasti.
Merivoimat ei ole punainen vaate ainakaan minulle. Kuitenkin mielestäni asioista on voitava keskustella ja myös kyseenalaistaa. Mielestäni merivoimille kävi niin, että kun raja sai perustellusta syystä ison laivan niin merivoimien potenssin säilymisen vuoksi merivoimien oli saatava vielä suuremmat.
Gyllis1
Respected Leader
Kaikki muut kyllä tietävät.
Hanski
Respected Leader
Rentoudu vähän ja löysää pääsi ympärillä olevaa vannetta. Pieraise kunnolla. Se helpottaa!
"Mielestäni merivoimille kävi niin, että kun raja sai perustellusta syystä ison laivan niin merivoimien potenssin säilymisen vuoksi merivoimien oli saatava vielä suuremmat."
No ei käynyt. Tämä on tieto, ei mielipide. Tiedän, että ensimmäiset luonnokset "Pohjanmaasta" ovat jo ajalta ennen VL "Turvaa".
No ei käynyt. Tämä on tieto, ei mielipide. Tiedän, että ensimmäiset luonnokset "Pohjanmaasta" ovat jo ajalta ennen VL "Turvaa".
J0h1F
Ylipäällikkö
Ai että Ruotsi lähtisi San Remon käsikirjan vastaisiin toimiin ja siten kansainvälisen tapaoikeuden mukaan käytännössä sotatoimiin Suomea vastaan kieltämällä viattoman kauttakulun kauppalaivoiltamme?
Olisi suoraan sanoen aika yllättävää, että Ruotsi hyppäisi Venäjän kelkkaan.
Tälläisen maan kanssa jotkut haaveilee sotilasliitosta...
Eikö ollakaan samalla puolella?
Raveni
Greatest Leader
Riippuu toki mitä niissä rahtilaivoissa kuljetetaan ja mitä niissä kuvitellaan kuljetettavan. Itse en kovin paljon luottoa kansankodille anna. Muutaman vuosikymmenen päästä Meillä on idässä edelleen Venäjä ja lännessä Islamilainen valtio. Tämä oli sitten puolitosissaan veisteltyä huumoria.
crane
Ylipäällikkö
Minkä ihmeen takia sinne eteläiselle itämerelle täytyisi edes purjehtia Suomalaisilla sotalaivoilla?
No täytyy tietenkin, jos oletuksena on nykyisten laivareittien tarkastelu, mutta onko mitään järkeä ajaa altaan keskellä jos suojaisempiakin reittejä on? Vastaus tättäräää, EI MITÄÄN JÄRKEÄ!
Jos matsi on Suomi vs Venäjä niin laivat ajaa Ruotsin aluevesillä, jonne Venäjällä ei ilman konfliktin eskalaation vaaraa ole mitään asiaa. Siihen on Ruotsillakin kykyä vaikuttaa. Onko halua, no sen näkee sit, siihen ei minunkaan kristallipallo sano mitään.
No täytyy tietenkin, jos oletuksena on nykyisten laivareittien tarkastelu, mutta onko mitään järkeä ajaa altaan keskellä jos suojaisempiakin reittejä on? Vastaus tättäräää, EI MITÄÄN JÄRKEÄ!
Jos matsi on Suomi vs Venäjä niin laivat ajaa Ruotsin aluevesillä, jonne Venäjällä ei ilman konfliktin eskalaation vaaraa ole mitään asiaa. Siihen on Ruotsillakin kykyä vaikuttaa. Onko halua, no sen näkee sit, siihen ei minunkaan kristallipallo sano mitään.
Onko Merivoimat muuten missään ilmoittanut menevänsä nimenomaan sotatilanteessa jonnekin Etelä-Itämerelle? Minun silmiin ei ole sattunut... tämäkin on taas asiasta mitään tietämättömien ja ehkä joidenkin toimittelijoiden liikkeelle päästämä huhu, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Mielestäni alusten käyttötavat sodan sattuessa ovat suhteellisen turvaluokiteltua tietoa ja kaikki julkisuudessa esitetty on vain spekulaatiota, johon kannattaa suhtautua siihen kuuluvalla vakavuudella.