Laivue 2020

[fulcrum]

Useimmat toisen maailmansodan upotukset olivat kyllä enemmän sattuman (ainakin minun ymmärryksen mukaan, onkohan jossain lähteessä muuta väitettä?), kuin järjestelmällisen suve-jahdin tulosta. Pl. nuo Suomen upotukset. Ne olivat.

Royal Navy laittoi sukellusveneitään osaksi merisaartoa heti 2. maailmansodan alussa ja saksalaisten sukellusveneiden väijyminen oli osa sitä, vaikka ne tietenkin partioivat myös muunlaisten maalien ja erityisesti pintasota-alusten varalta. Tässä hommassa HMS Triton upottikin sukellusveneen heti sodan alkupäivinä, valitettavasti se oli oma vene, HMS Oxley joka oli harhautunut partioreitiltään.
Ainakin joissain brittiveneissä oli myös aktiivisonar.

 

[Commander]

Tuosta R-luokasta en ollut huomannutkaan, että se oli nimenomaan tuolla lailla ajateltu.

Ja hemmetti, sehän sanotaan mun hyllystäkin löytyvässä kirjassa "The world's great submarines", Antony Preston 1998!!! Kirjassa kehutaan suunnittelua hyväksi, mutta todetaan, ettei sonar-teknologia vielä tehnyt ajatusta täysin toteuttamiskelpoiseksi v. 1918.

Useimmat toisen maailmansodan upotukset olivat kyllä enemmän sattuman (ainakin minun ymmärryksen mukaan, onkohan jossain lähteessä muuta väitettä?), kuin järjestelmällisen suve-jahdin tulosta. Pl. nuo Suomen upotukset. Ne olivat.

Jos tarkoitat Hunter-Killer - toimintaa, niin näin varmasti oli, mutta muutoin Saksan noin 90% tappiot kyllä indikoivat hyvin järjestelmällisestä ja kehittyneestä sukellusveneiden torjuntatyöstä!

 

[Analysti]

Jos tarkoitat Hunter-Killer - toimintaa, niin näin varmasti oli, mutta muutoin Saksan noin 90% tappiot kyllä indikoivat hyvin järjestelmällisestä ja kehittyneestä sukellusveneiden torjuntatyöstä!

Siis pinnasta tapahtuvan torjunnan osalta tietenkin. Mutta puhe oli sukellusveneiden upotuksista, niistä ainakin osa tapahtui kun muun toiminnan ohessa sopiva maali ui periskooppiin..

Siis brittien sukellusveneentorjuntatyö oli hyvinkin järjestelmällistä lähtien sonareiden kehittämisestä ja erityisten sukellusveneentuhoamisosastojen kehittämisestä päätyen HF/DF:iin ja OP ULTRAan jne jne

Saksalaiset ei tainneet päästä omassa strategiassaan yhtä korkealle tasolle, mikä on vähän hämmentävä havainto?

 

[Commander]

Siis pinnasta tapahtuvan torjunnan osalta tietenkin. Mutta puhe oli sukellusveneiden upotuksista, niistä ainakin osa tapahtui kun muun toiminnan ohessa sopiva maali ui periskooppiin..

Siis brittien sukellusveneentorjuntatyö oli hyvinkin järjestelmällistä lähtien sonareiden kehittämisestä ja erityisten sukellusveneentuhoamisosastojen kehittämisestä päätyen HF/DF:iin ja OP ULTRAan jne jne

Saksalaiset ei tainneet päästä omassa strategiassaan yhtä korkealle tasolle, mikä on vähän hämmentävä havainto?

Näin hieman epäilinkin, mutta halusin vain varmistaa...

 

[fyysikko]

Katseli kirjojani hyllystäni, eikä yhdessäkään niistä löynyt sota-aluksen kohdalla sanaa "ferryrange" tai "combat radius" vaan sanat "range" ja "endurance". Ja näitä käsitteitä olen itsekin tottunut käyttämään.

Olemme siis nyt ilmeisesti yksimielisiä siitä, ettei käsitettä toimintasäde taikka (radius) käytetä alalla ollenkaan sota-aluksista puhuttaessa, lukuunottamatta wikipediaa ja tätä foorumia. Niinpä siinä asiassa ei voida tehdä virheitäkään lukuunottamatta molempia edellä mainittuja paikkoja.

Veneissä siviilipuolella kuitenkin käytetään, eikä se todellakaan tarkoita samaa asiaa kuin toimintamatka (range).
Kaikenkokoisissa aluksissa molemmat luonnollisesti riippuvat käytetystä vauhdista, ja joillain kenties vielä kuormauksestakin, jopa sääolosuhteista.

 

[Analysti]

Manittakoon vielä, että aktiivinen sonar ei ole se juttu "hunter-killer" -hommassa, vaan passiivinen, laajakaistainen kuuntelujärjestelmä. LOFAR- ja TMA-analyysilla määritellään maalin tyyppi, sijainti ja liiketekijät ja sitten koitetaan ampua mahdollisimman hiljaa, jotta vastapuoli ei saa varoitusta. Tämän takia torpedoputkien vesittäminen, torpedon matkaan saattaminen ja balanssointi pitää tehdä mahdollisimman hiljaiseksi salaamisen onnistumiseksi mahdollisimman pitkälle. Optimitapauksessa vastapuoli huomaa homman vasta kun torpedo siirtyy hakuvaiheeseen omalla sonarilla. En tiedä, pääseekö joku näin pitkälle oikeasti?

Suomalaisissa suveissa ei ollut aktiivisonaria, vaan Saksasta hankittu kuuntelulaitteisto. Kuuntelulaitteita käyttäen Ahvenanmeren onnistumiset tehtiinkin.

 

[Commander]

Manittakoon vielä, että aktiivinen sonar ei ole se juttu "hunter-killer" -hommassa, vaan passiivinen, laajakaistainen kuuntelujärjestelmä. LOFAR- ja TMA-analyysilla määritellään maalin tyyppi, sijainti ja liiketekijät ja sitten koitetaan ampua mahdollisimman hiljaa, jotta vastapuoli ei saa varoitusta. Tämän takia torpedoputkien vesittäminen, torpedon matkaan saattaminen ja balanssointi pitää tehdä mahdollisimman hiljaiseksi salaamisen onnistumiseksi mahdollisimman pitkälle. Optimitapauksessa vastapuoli huomaa homman vasta kun torpedo siirtyy hakuvaiheeseen omalla sonarilla. En tiedä, pääseekö joku näin pitkälle oikeasti?

Suomalaisissa suveissa ei ollut aktiivisonaria, vaan Saksasta hankittu kuuntelulaitteisto. Kuuntelulaitteita käyttäen Ahvenanmeren onnistumiset tehtiinkin.

Näin se varmasti on, ja menee. Mutta suotakoon Hunter-Killer - konseptin mitalit briteille. He ovat nähtävästi tehneet eniten asian eteen menneinä vuosina, ml kylmän sodan aikakausi ja jenkkien opettaminen!

 

[Analysti]

Näin se varmasti on, ja menee. Mutta suotakoon Hunter-Killer - konseptin mitalit briteille. He ovat nähtävästi tehneet eniten asian eteen menneinä vuosina, ml kylmän sodan aikakausi ja jenkkien opettaminen!

Kyllä Suomelle tuosta tempauksesta hopeamitali kuuluu...

 

[Commander]

Kyllä Suomelle tuosta tempauksesta hopeamitali kuuluu...

I Agree

 

[Analysti]

Palataksemme aiheeseen, on "Pohjanmaa"-lk absoluuttisesti ja suhteellisesti ottaen voimakkain sota-alus koskaan Suomen Merivoimissa ja saattaa häpeään täällä ne "nälkäkurki"-puheet niin kuin 6 - 0. Sukellusveneen torjuntaan sillä on Patrian Sonac DTS -järjestelmä, joka on nimenomaan optimoitu valtameristä eroavaan Itämeren ääniolosuhteisiin. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö laite toimisi täällä parhaalla mahdollisella tavalla. Lisäksi on SS2030 -hyökkäyssonar ja SD9500 sukeltajien havaitsemiseen tarkoitettu sonar. Asejärjestelmänä on TS47-torpedot, jotka myös on nimenomaan optimoitu näihin olosuhteisiin. Ehkä joillakin Venäjän laivaston aluksilla ollaan lähellä näitä kykyjä, mutta ei monella Itämeren Laivastossa. Sukellusveneitä on heillä 1 tai 2, menee vuosia ennen kuin niitä on ehkä 4. Jos koskaan. Suto-kykyisiä aluksia tulee Suomen Merivoimissa olemaan yhteensä 8 kpl, joten se aselaji on kyllä kokemassa valtaisan harppauksen. Ja niin pitikin.

Vuosikymmenen lopulla sitten ne suto-hekot...

 

[Analysti]

Ilmatorjunnan osalta "Pohjanmaa"-lk VLS Mk-41:neen ja ESSM-ohjuksineen on Itämerellä parasta A-ryhmää. Stere on samoilla huitteilla tietenkin, mutta Suomen harppaus 8 x Umkhonto IR:stä on huikea. Lähitorjuntaan on 57 mm tykki ja ELSO-järjestelmät. Sensoreina SG 4A FF kiinteäantenninen 3D-tutka sekä lähialueelle SG 1X 3D -tutka. Tulenjohtoon ja valaisuun 2 kpl Ceros-200 multisensoridirektoria.

Hyvin on pullat uunissa silläkin osa-alueella.

 

[Merten sheriffi]

Ilmatorjunnan osalta "Pohjanmaa"-lk VLS Mk-41:neen ja ESSM-ohjuksineen on Itämerellä parasta A-ryhmää. Stere on samoilla huitteilla tietenkin, mutta Suomen harppaus 8 x Umkhonto IR:stä on huikea. Lähitorjuntaan on 57 mm tykki ja ELSO-järjestelmät. Sensoreina SG 4A FF kiinteäantenninen 3D-tutka sekä lähialueelle SG 1X 3D -tutka. Tulenjohtoon ja valaisuun 2 kpl Ceros-200 multisensoridirektoria.

Hyvin on pullat uunissa silläkin osa-alueella.

Yrität näillä ylistävillä teksteillä häivyttää CIWS tarpeen joka kerta. Se puute kuitenkin on ja pysyy.

 

[Olympiakasarmi]

Yrität näillä ylistävillä teksteillä häivyttää CIWS tarpeen joka kerta. Se puute kuitenkin on ja pysyy.

Ei taida ainakaan 20 mm Phalanxista olla mitään hyötyä hypersoonisia ohjuksia vastaan. Ohjus on alle sekunnin Phalanxin tehokkaalla ampumaetäisyydellä. Pelkkä ohjuksen taistelukärki painaa 1000 kertaa enemmän kuin 20 mm ammus ja ohjuksen nopeus on suurempi kuin ammuksen lähtönopeus. Vaikka torjunta ihmeenkaupalla onnistuisikin, sirpaleet tuhoaisivat aluksen elektroniikan. Ja itänaapuri on tunnettu siitä, että kehittelevät hypersoonisia ohjuksia.

 

[Analysti]

Yrität näillä ylistävillä teksteillä häivyttää CIWS tarpeen joka kerta. Se puute kuitenkin on ja pysyy.

Ai niin, sinähän se taisit olla etulinjanssa näiden nälkäkurkipuheiden kanssa. Ja kuinkas kävikään: Suomen omaa suunnittelua (!!) ja jo nyt kv-huomioita herättänyt erittäin tehokas ja kokoonsa nähden todella raskaasti aseistettu alus on tulossa.

Tuohon CIWS:iin ripustautuminen kertoo, ettet tiedä asian taustoja tai kaikkea. Ensinnäkin, kyseessä on n. 4000 tn alle 400 miljoonan hintaluokassa oleva alus, eikä Arleigh Burke 10 000 tonnin alus 2000 miljoonan hintaluokassa. On selvää, ettei siinä voi olla aivan kaikkea, vaan on keskityttävä olennaiseen. Saattaa olla, että Merivoimat ovat olleet valintatilanteessa: ottaako kevyempi ja halvempi it-ohjus ja CIWS vaiko raskaampi ja tehokkaampi ohjus, jolla voidaan suuremmalla varmuudella ampua mahdolliset ohjukset jo kauempaa alas. Kumman päällikkö ennemmin ottaisi.... hmmmm? No, aivan varmasti sen, että voi ampua kauemmaksi.

Toisekseen; BAE 57 Mk-3Mod on 3P-ammuksilla CIWS. Se on erittäin tarkka ja tehokas ase ohjustorjunnassa 1,5 - 5 km etäisyysalueella. Huomattavasti tehokkaampi kuin 20 mm kaliiberin aseet...

Myöskin "on ja pysyy" saattaa vielä muuttua: aluksessa voi olla vaikka varaus muutamien vuosien kuluttua kunnolla tuotteistetuille laser-aseelle?

 

[Leaderwolf]

varaus muutamien vuosien kuluttua kunnolla tuotteisteillu laser-aseelle

 

[Analysti]

PIntatorjunnan suhteen Pohjanmaa on myös hyvässä seurassa. Pintatorjuntaan on 8 kpl Gabriel 5 -risteilyohjusta, joilla voidaan ampua niin pinta-aluksia kuin maamaalejakin julksuudessa olleiden arvioiden mukaan ainakin 200 km etäisyydelle, ehkä kauemmaksikin. Ohjusta on sanottu tämän hetken edistyksellisemmäksi SSM:ksi ja sen maalinvalinta- ja häirinnänväistöominaisuudet lienevät maailman huippuluokkaa. Luonnollisesti "Pohjanmaat" verkottuvat kansainvälisestikin katsoen edistyksellisellä Datalinkki-järjestelmällä (ml. Link-22) tulenkäytön johtamisen järjestelmään varmistaen aina ajantasaisen ja tarkan tilannekuvan.

Lyhyemmille etäisyyksille pintamaaleja voidaan ampua joko 57 mm:n tykillä tai jopa ESSM:llä (se kykenee puoliaktiivisena osumaan myös pintamaaliin esim jos tykin kantama ei riitä, mutta maali ei "ansaitse" G5:sta). Lähialueelle pintamaaleja voidaan tulittaa kahdella RWS:llä, jotka voidaan varustaa joko 12,7 mm KK:lla tai kranaattikonekiväärillä sekä vartalosuunnattavilla laivakonekivääreillä.

Eli tulivoimaa todellakin löytyy.

 

[Analysti]

Miksikäs ei onnistuisi, johan ruotsalaiset kokeilivat tuota 'periaatteessa aseistettu tykkivene' -konseptia huomattavasti kalliimpana versiona Visbyillä...
Tosin myönnän että konseptina tällainen '2. luokan ohjus/miinavene' on enemmän sellaista kasari/ysäriä. Nykyään ei ehkä ole enää samalla tavoin tarvetta lisärungoille kriisitilanteessa.

Se oli muistaakseni noin 175 miljoonan euron projekti per alus. Ennen kuin ensimmäinenkään asejärjestelmä oli integroitu ja toiminnassa...

 

[Raveni]

PIntatorjunnan suhteen Pohjanmaa on myös hyvässä seurassa. Pintatorjuntaan on 8 kpl Gabriel 5 -risteilyohjusta, joilla voidaan ampua niin pinta-aluksia kuin maamaalejakin julksuudessa olleiden arvioiden mukaan ainakin 200 km etäisyydelle, ehkä kauemmaksikin. Ohjusta on sanottu tämän hetken edistyksellisemmäksi SSM:ksi ja sen maalinvalinta- ja häirinnänväistöominaisuudet lienevät maailman huippuluokkaa. Luonnollisesti "Pohjanmaat" verkottuvat kansainvälisestikin katsoen edistyksellisellä Datalinkki-järjestelmällä (ml. Link-22) tulenkäytön johtamisen järjestelmään varmistaen aina ajantasaisen ja tarkan tilannekuvan.

Lyhyemmille etäisyyksille pintamaaleja voidaan ampua joko 57 mm:n tykillä tai jopa ESSM:llä (se kykenee puoliaktiivisena osumaan myös pintamaaliin esim jos tykin kantama ei riitä, mutta maali ei "ansaitse" G5:sta). Lähialueelle pintamaaleja voidaan tulittaa kahdella RWS:llä, jotka voidaan varustaa joko 12,7 mm KK:lla tai kranaattikonekiväärillä sekä vartalosuunnattavilla laivakonekivääreillä.

Eli tulivoimaa todellakin löytyy.

Tyhmä kysymys mutta onko laivoilla enemmän ohjuksia kuin mitä on ampumavalmiina? Eli onko ns. laivavarastointia? Kranaateissa ja muissa ammuksissa tottakai mutta entä ohjuksissa? Muistelisin, että helsinkiluokan ohjusveneillä oli matkassa meritorjunta ohjuksia sekä ampuma valmiina mutta myös "varastossa". Vai onko niin, että esim. gabriel on sen verran kookas jytky ja sijaitsee sen verran korkealla, että ne nostetaan huoltoaluksen tai sataman nosturilla suoraan paikoilleen.

 

[Analysti]

Tyhmä kysymys mutta onko laivoilla enemmän ohjuksia kuin mitä on ampumavalmiina? Eli onko ns. laivavarastointia? Kranaateissa ja muissa ammuksissa tottakai mutta entä ohjuksissa? Muistelisin, että helsinkiluokan ohjusveneillä oli matkassa meritorjunta ohjuksia sekä ampuma valmiina mutta myös "varastossa". Vai onko niin, että esim. gabriel on sen verran kookas jytky ja sijaitsee sen verran korkealla, että ne nostetaan huoltoaluksen tai sataman nosturilla suoraan paikoilleen.

Ei niitä yleensä ole. Ei ollut Helsinki-luokallakaan. Missä ne olisivat olleet? Kuinka ne olisi saatu paikalleen? Ei edes isoilla fregateilla ole, ne lastataan laukaisimiinsa satamassa tai korkeintaan huoltoaluksen kyljessä. Edes RAS:ssa ei voida pintatorjuntaohuksia eikä käytännössä it-ohjuksiakaan lastata taistelualukseen (pl. olalta laukaistavat pienet). Jenkit vähän koitti sitä VLS:n kanssa, mutta ei siitä mitään tullut ja kolme siiloa "syövä" nosturi on nykyään poistettu käytöstä.

Eli kun alus lähtee merelle, niillä ohjuksilla on tultava toimeen, mitä on telineissään...

 

[Commander]

PIntatorjunnan suhteen Pohjanmaa on myös hyvässä seurassa. Pintatorjuntaan on 8 kpl Gabriel 5 -risteilyohjusta, joilla voidaan ampua niin pinta-aluksia kuin maamaalejakin julksuudessa olleiden arvioiden mukaan ainakin 200 km etäisyydelle, ehkä kauemmaksikin. Ohjusta on sanottu tämän hetken edistyksellisemmäksi SSM:ksi ja sen maalinvalinta- ja häirinnänväistöominaisuudet lienevät maailman huippuluokkaa. Luonnollisesti "Pohjanmaat" verkottuvat kansainvälisestikin katsoen edistyksellisellä Datalinkki-järjestelmällä (ml. Link-22) tulenkäytön johtamisen järjestelmään varmistaen aina ajantasaisen ja tarkan tilannekuvan.

Lyhyemmille etäisyyksille pintamaaleja voidaan ampua joko 57 mm:n tykillä tai jopa ESSM:llä (se kykenee puoliaktiivisena osumaan myös pintamaaliin esim jos tykin kantama ei riitä, mutta maali ei "ansaitse" G5:sta). Lähialueelle pintamaaleja voidaan tulittaa kahdella RWS:llä, jotka voidaan varustaa joko 12,7 mm KK:lla tai kranaattikonekiväärillä sekä vartalosuunnattavilla laivakonekivääreillä.

Eli tulivoimaa todellakin löytyy.

Ja sitten vielä ne luihut miinat sekä jatkossa mahdolliset miehittämättömät värkit aseistettuna ja ne kuuluisat vispilät!