Laivue 2020

Raveni

Respected Leader
Tai sitten fiksuakin fiksumpaa.

Kun se 1,3 miljardia on käytetty ei kirstunvartija voi muuta kuin antaa lisää jos tarvetta on. Muuten koko summa menee haaskoille. Jos oltaisiin esitetty kirstunvartijalle tässä kohtaa jotain "noin"- lukuja, voi olla, että koko homma olisi jäänyt tekemättä. Näinhän näissä isoissa projekteissa tuppaa menemään kaikkialla. Muuallakin kuin PV:llä.
Tuollainen touhu voi vain pidemmällä tähtäimellä ampua pahasti omille kintuille. Eikä toisaalta ole sanottu, että rahaa olisi euroakaan tulossa lisää. Siinä voi alkaa rungot vähemään nopsasti tai sitten riisutaan jotain muuta pois. On meillä kokemusta siitäkin, että varustelua siirretään sinne kuuluisaan harmaaseen vaiheeseen.
 

Merten sheriffi

Greatest Leader
Mutta isoilla toimijoilla talous aivan kuralla ja koronan tullessa moni jäi laivoille jumiin. Samaan aikaan päästövähennykset ovat iskemässä mitä ilmeisimmin huviristeilyihin kovalla kädellä. En kyllä usko kovin nopeaan toipumiseen ja pahimmillaan toipumista ei ole edes tulossa.
LNG risteilijöitä varmasti tullaan tilaamaan yhä enemmän päästösyistä?
 
No tuo Lider-suunnitelma on täyttä unta, ei tule ikinä tapahtumaan.
Tämä on todellisuutta NL:ssa / Venäjällä:

Katso liite: 53932
Jo 1970-luvulla jenkeissä ihmeteltiin miten NL:n sota-alukset näyttivät oikeilta sota-aluksilta täynnä ohjuslavetteja ja tutkia. Niitä sitten verrattiin Spruanceen jossa ei alun perin ollut juuri mitään aseistusta (1x8 Asroc ja 2x127mm). Alus vastasi kuitenkin kooltaan NL:n ohjusristeilijöitä.
 
Mutta isoilla toimijoilla talous aivan kuralla ja koronan tullessa moni jäi laivoille jumiin. Samaan aikaan päästövähennykset ovat iskemässä mitä ilmeisimmin huviristeilyihin kovalla kädellä. En kyllä usko kovin nopeaan toipumiseen ja pahimmillaan toipumista ei ole edes tulossa.
Eikös Carnival Cruises sopinut Meyerin kanssa toimitusten siirtämisestä vähän myöhemmäksi. Carnival ui nyt niin raskaassa velkalastissa, että täytyy tienata ensin lisää rahaa, jotta voi maksaa sekä laivatoimitukset, että lainojen korot.
 

Wagner

Kersantti
Tai sitten fiksuakin fiksumpaa.

Kun se 1,3 miljardia on käytetty ei kirstunvartija voi muuta kuin antaa lisää jos tarvetta on. Muuten koko summa menee haaskoille. Jos oltaisiin esitetty kirstunvartijalle tässä kohtaa jotain "noin"- lukuja, voi olla, että koko homma olisi jäänyt tekemättä. Näinhän näissä isoissa projekteissa tuppaa menemään kaikkialla. Muuallakin kuin PV:llä.
Tästä ajattelusta on oma termikin, eli "Sunk cost fallacy".

Uponneilla kustannuksilla tarkoitetaan mitä tahansa toteutuneita kustannuksia, olivat ne sitten aikaa, vaivaa tai rahaa. Riippumatta siitä, mitä teet jatkossa, rahat/aika/vaiva on jo käytetty, etkä voi saada niitä takaisin. Toteutuneiden kustannusten ei siten pitäisi vaikuttaa tuleviin päätöksiin. Rationaalinen toimija investoi lisää vain, jos investoinnin rajavoitto on positiivinen. Kun käytetyt kustannukset vaikuttavat päätöksentekoon, on kyseessä uponneiden kustannusten harha.

Eli mitä enemmän johonkin on investoitu, olipa se sitten aikaa, vaivaa tai rahaa, sitä vaikeammaksi siitä luopuminen tulee.
 

Dragonslayer

Kapteeni
LNG risteilijöitä varmasti tullaan tilaamaan yhä enemmän päästösyistä?

Itse asiassa LNG on aika saastuttava polttoaine kun metaania pääsee ilmakehään ja metaanipäästöjen verotus noussee myös pian pöydälle... metanoli, vety a ammoniakki lienevät tulevaisuutta... Esimerkiksi Maailmanpankki ei suosittele LNG-laivoja. Suomessa tästä on oltu hissukseen koska ilmeisesti Wärtsilän perässä on lähdetty LNG-huumaan jopa RVL:ää myöten. Kasvihuonepäästöjen puolesta kannattaisi mieluummin käyttää polttoöljyä.

While it concludes that there are major opportunities, the international financial organization dismisses the long-term role of LNG instead joining the growing support for ammonia and hydrogen as the most promising future fuels for shipping.

 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Respected Leader
Itse asiassa LNG on aika saastuttava polttoaine kun metaania pääsee ilmakehään ja metaanipäästöjen verotus noussee myös pian pöydälle... metanoli, vety a ammoniakki lienevät tulevaisuutta... Esimerkiksi Maailmanpankki ei suosittele LNG-laivoja. Suomessa tästä on oltu hissukseen koska ilmeisesti Wärtsilän perässä on lähdetty LNG-huumaan jopa RVL:ää myöten. Kasvihuonepäästöjen puolesta kannattaisi mieluummin käyttää polttoöljyä.

While it concludes that there are major opportunities, the international financial organization dismisses the long-term role of LNG instead joining the growing support for ammonia and hydrogen as the most promising future fuels for shipping.

Metaanin päätyminen ilmakehään on kunnossa olevassa verkostossa pientä ja on merkittävästi parempi keino vähentää päästöjä kuin perinteiset polttonesteet tai kivihiili. Aikaa ei ole paljon ja vety tulee antamaan pääosan vastauksesta ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa ennen pitkää.

En näe järkeväksi investoida nyt ammoniakkiin laivojen polttoaineena, jonka tuotantoon tarvitaan vetyä. Pikemminkin vetyä pitäisi alkaa tuottamaan elektrolyysillä reippaasti, kunhan varastoinnin ja siirron ongelmat on ratkaistu. CNG ja LNG toimivat hyvinä välivaiheen polttoaineina siihen saakka, kunhan järjestelmä tehdään huolella ja sitä sovelletaan oikein.

Lisää:
https://www.kaasuyhdistys.fi/wp-content/uploads/2020/09/Metaanipaastot-executive-summary-merged.pdf
https://www.fortum.fi/tietoa-meista/blogi/forthedoers-blogi/vetytalous-tulee-ennemmin-tai-myohemmin
 

Dragonslayer

Kapteeni
Metaanin päätyminen ilmakehään on kunnossa olevassa verkostossa pientä ja on merkittävästi parempi keino vähentää päästöjä kuin perinteiset polttonesteet tai kivihiili. Aikaa ei ole paljon ja vety tulee antamaan pääosan vastauksesta ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa ennen pitkää.

En näe järkeväksi investoida nyt ammoniakkiin laivojen polttoaineena, jonka tuotantoon tarvitaan vetyä. Pikemminkin vetyä pitäisi alkaa tuottamaan elektrolyysillä reippaasti, kunhan varastoinnin ja siirron ongelmat on ratkaistu. CNG ja LNG toimivat hyvinä välivaiheen polttoaineina siihen saakka, kunhan järjestelmä tehdään huolella ja sitä sovelletaan oikein.

Lisää:
https://www.kaasuyhdistys.fi/wp-content/uploads/2020/09/Metaanipaastot-executive-summary-merged.pdf
https://www.fortum.fi/tietoa-meista/blogi/forthedoers-blogi/vetytalous-tulee-ennemmin-tai-myohemmin

Ongelmana on, että metaania päätyy ilmakehään jopa itse moottorista. Kunhan metaanipäästöjä ryhdytään verottamaan syntyy fiskaalinen ongelma. Maakaasu on siirymäpolttoaine ja siirtymä on jo tulossa. Sen vuoksi Maailmanpankki ei suosittele LNG-laivoihin investoimista. Vety taas vaatii erilaista infraa kuin LNG. Paljon helpompaa polttaa polttoöljyä ja konvertoida sitten metanolin tai ammoniakin käyttöön. Myös Wärtsilä on kai kääntymässä ammoniakin kannalle, eli on odotettavaa että seuraavat jäänmurtajatkin käyttävät sitä polttoaineenaan - aivan kuten Polaris rakennettiin LNG-huumassa...


THERE'S A LOT TO LIKE ABOUT AMMONIA. This colorless fuel emits no carbon dioxide when burned. It's abundant and common, and it can be made using renewable electricity, water, and air. Both fuel cells and internal combustion engines can use it. Unlike hydrogen, it doesn't have to be stored in high-pressure tanks or cryogenic dewars. And it has 10 times the energy density of a lithium-ion battery.
 

Einomies1

Respected Leader
Ongelmana on, että metaania päätyy ilmakehään jopa itse moottorista. Kunhan metaanipäästöjä ryhdytään verottamaan syntyy fiskaalinen ongelma. Maakaasu on siirymäpolttoaine ja siirtymä on jo tulossa. Sen vuoksi Maailmanpankki ei suosittele LNG-laivoihin investoimista. Vety taas vaatii erilaista infraa kuin LNG. Paljon helpompaa polttaa polttoöljyä ja konvertoida sitten metanolin tai ammoniakin käyttöön. Myös Wärtsilä on kai kääntymässä ammoniakin kannalle, eli on odotettavaa että seuraavat jäänmurtajatkin käyttävät sitä polttoaineenaan - aivan kuten Polaris rakennettiin LNG-huumassa...


THERE'S A LOT TO LIKE ABOUT AMMONIA. This colorless fuel emits no carbon dioxide when burned. It's abundant and common, and it can be made using renewable electricity, water, and air. Both fuel cells and internal combustion engines can use it. Unlike hydrogen, it doesn't have to be stored in high-pressure tanks or cryogenic dewars. And it has 10 times the energy density of a lithium-ion battery.
Jää nähtäväksi. Ilmeisesti käyttötapa ratkaisee eli tasaisessa kulussa päästöjä syntyy vähemmän kuin nopeuden vaihdellessa paljon. Myös moottoriteknologia kehittyy jatkuvasti.
Kokonaispäästöt on kuitenkin paljon merkittävämpi asia ratkaista kuin meriliikenteen uusiutuva polttoaine.

Aikaa ei ole paljon.
 

mechanicus

Majuri
Maksullista sisältöä:
https://www.hs.fi/talous/art-2000008314264.html

Miksi ne pölläyttelivät ilmaan metaania?
Todennäköisin selitys on, että tässä yleisimmässä moottorityypissä osa metaanista jää palamatta.
---
Matalapainemoottoreilla käyvien laivojen metaanipöhäys oli useimmiten niin suuri, että se teki tyhjäksi lng:n ilmastohyödyt. Sen sijaan, että lng olisi pienentänyt laivan ilmastopäästöjä, metaanin vaikutuksesta päästöt kasvoivat.
---
Grönholm laski, kuinka pieni metaanilipsahduksen pitäisi olla, jotta lng:n ilmastohyödyt toteutuisivat sadan vuoden ajanjaksolla. Lopputulos: suhteessa hiilidioksidiin metaania saisi päästä ilmaan vain noin kaksi prosenttia tai vähemmän. Noin neljännes matalapainemoottoreilla varustetuista lng-laivoista pääsi rajan alle. Molemmat korkeapainemoottorilla varustetut laivat alittivat rajan kirkkaasti.
 

inscout

Respected Leader
Tästä ajattelusta on oma termikin, eli "Sunk cost fallacy".

Uponneilla kustannuksilla tarkoitetaan mitä tahansa toteutuneita kustannuksia, olivat ne sitten aikaa, vaivaa tai rahaa. Riippumatta siitä, mitä teet jatkossa, rahat/aika/vaiva on jo käytetty, etkä voi saada niitä takaisin. Toteutuneiden kustannusten ei siten pitäisi vaikuttaa tuleviin päätöksiin. Rationaalinen toimija investoi lisää vain, jos investoinnin rajavoitto on positiivinen. Kun käytetyt kustannukset vaikuttavat päätöksentekoon, on kyseessä uponneiden kustannusten harha.

Eli mitä enemmän johonkin on investoitu, olipa se sitten aikaa, vaivaa tai rahaa, sitä vaikeammaksi siitä luopuminen tulee.
Tuo on totta, mutta ongelma on siinä, että tämäntyyppisissä investoinneissa haitta ja hyöty ovat eri momenteissa. Eli "ostaja" ja "maksaja" ovat eri tahoja.

Tarkoittaa käytännössä sitä, että ostajan on järkevää alibudjetoida projekti ja saada se käyntiin erillisrahoituksella ja hakea lisärahoitusta niin kauan kuin se lisärahoitus ei vaikuta ostajan muuhun käytössä olevaan budjettiin. Periaatteessa ostajan rajahyöty on ääretön koska mitä enenmmän se alibudjetoi, sitä enemmän se saa hyötyä.

Maksajan kannalta tilanne on tietysti toinen, koska sen käytössä oleva rahamäärä on rajallinen ja jakovara eri momenteille on nollasummapeliä (jos unohdetaan se mahdollisuus, että rahaa painetaan lisää millä jenkit esimerkiksi voivat jatkaa ylikulutustaan). Mutta politiikassa maksajan ongelma on se, että ostaja pystyy käyttämään julkista painostusta (esimerkkinä vaikka nyt poliisi ja kulttuuri jotka kiristivät julkisuuden avulla juuri itselleen lisää budjettia). Eli käytännössä ei ole julkisuuden paineen vuoksi mahdollista upottaa miljardiprojektia hukkaan kun esimerkiksi "vain 500 miljoonaa lisää" antaisi "täyden arvon".

Sunk cost fallacy toimii mielestäni vain tilanteessa, jossa maksaja ja ostaja ovat sama instanssi.
 

Einomies1

Respected Leader
Ottamatta kantaa mihinkään muuhun, niin tuo on aika nätti alus.

Jotenkin nuo neukut/venäläiset osaa tehdä minun makuuni kauniimpia vehkeitä kuin länkkäreiden laatikot...
On kaunis ja aika korkea kakku. Mitenkähän ottaa myrskyssä sivutuulta? Painopiste voipi olla aika korkealla myös suhteessa syväykseen. Keula ei näytttäisi olevan tehty kovin paksun jään murtamiseen.
 

Lunni

Ylipäällikkö
On kaunis ja aika korkea kakku. Mitenkähän ottaa myrskyssä sivutuulta? Painopiste voipi olla aika korkealla myös suhteessa syväykseen. Keula ei näytttäisi olevan tehty kovin paksun jään murtamiseen.
En minäkään nyt ihan välttämättä haluaisi olla huipulla kun vauhtia on +30kts ja käy käsky ruorille yli <suuntaan>... voisi olla muutaman metrin sivuliike siellä huipulla...

Mutta nätti se silti on.
 
Top