Laivue 2020

[Einomies1]

Kuulostaa vähän länkytykseltä. Kuula-CIWSiä ei ole niin hirveästi nykyään enää asenneltu. Saksalaisten kättäpitempi RAM puolestaan ehkä hintava.

Oli miten oli, näin kuulin.

Sitäpaitsi Phalaxia menee kyllä edelleen laivoihin, kuten Queen Elizabeth- luokalle ja US NAVY Arleigh Burke Flight III- luokalle (vaikkakin vain 1 kpl etusektoriin).

Pointti keskustelussa ei ollut niinkään tuo kyseinen järjestelmä, vaan aluksen puutteellinen ilmatorjuntakyky lähellä, jota on foorumillakin kummasteltu aiheesta. Havainnekuvien perusteella piti tulla jokin takasektorin it-tykki, mutta se karsittiin pois kuvista myöhemmissä versioissa. Se kertoo kyllä jotakin.

Merivoimien ammattilaiset katsovat asiaa suorituskyvyn perusteella ja omaan kokemukseen perustuen eivätkä ehkä fiilistele nyansseilla. Ongelmana on nimenomaan se, että aluksille ei tule it-tykkiä, jossa on tj-tutka ja se on nimenomaan se ongelma. Trackfire ei kykene torjumaan kaikissa olosuhteissa lähellä lentäviä tai kohtitulevia ilmamaaleja, koska se ei kykene mittaamaan etäisyyttä kuin laserilla.

Phalanx on minusta edelleen kova järjestelmä siitä syystä että tykillisessä (vanhempi 1b) versiossakin on oma valvontatutka, tulenjohtotutka, FLIR ja se kykenee täysin automaattiseen valvontaan/torjuntaan.
Phalanxilla on torjuttu Irakissa mm. kranaatinheittimien ammuksiakin eli on se tarkka ja kykenevä edelleenkin, vaikka aseessa ei ole älykästä ammusta.

Oerlikon / Rheinmetall Millennium on sitten toinen pätevä CIWS, mutta sen sensoripakettiin ei kuulu optiona kuin tj-tutka (Ku-/ X-aalto ja FLIR). Se ei siis kykene valvomaan ja tulittamaan täysin automaattisesti maaleja. Kyky ampua 2 eri ammusta ja käyttää tuota AHEAD-kranaattia on etu. Vaihtoehtona olisi myös BAE Systems 40mm mk 4 yleistykki, joka ei vaadi kannen läpäisyä ja on kevyt. Se on jo käytössä meillä ja vaikka siinäkään ei ole omaa sensoripakettia niin CEROS 200 + 3D paukun kanssa se kykenee torjumaan varsin kaukaa lentäviä maaleja jokasäässä.

Ilma- /lähitorjunnalle haasteena ei ole pelkästään nopeat ohjusmaalit, vaan myös hitaat ja pienet lennokit, veneet sekä USV:t. Niitä on jo käytetty Ukrainan merisodassakin ja ihmettelisin jos ne eivät yleistyisi halpoina ja tehokkaina aseina. Ne pitäisi pystyä havaitsemaan ajoissa ja torjumaan kaikissa sääolosuhteissa.

Merivoimien pitäisi kyllä nyt katsoa tarkkaan että mitä he haluavat ja millä hinnalla. Pohjanmaat ovat myöhässä ja tuonkokoinen alusluokka on epäonnistuessaan valtava riski merivoimien kyvylle. Ehkä 2 suurta korvettia riittäisi? Harkitsisin vaihtoehtoja kuitenkin vielä, koska projekti on vastatuulessa. Esimerkiksi käytettyjen s-veneiden hankintaa ruotsilta ja kahden Pohjanmaan karsimista niiden sijasta. Miehittämättömien alustenkin osalta voisi pohtia hankintoja sekä meritaisteluohjusten määrän kasvattamista.

 

[Einomies1]

Mahdollista. Harvemmin laivatykeissäkään omaa tulenjohtotutkaa on, vaan laivan sensorivarustuksessa on erikseen Ceros (tai vast.) tulenjohtoon. Varmasti Trackfireakin olisi teknisesti mahdollista ohjata samalla tavalla.

Kysymysmerkkejä toki on ilmassa:

1. Onko aluksella Cerosta, joka katsoisi RWS:n ampumasektoriin?
2. Jos on, niin moniko muu järjestelmä kilpailee sensorista itsepuolustustilanteeseen jouduttaessa? (Esim. päätykin tulenjohto takasivulle ja maalinvalaisu IT-ohjuksille lienevät tärkeämpiä kuin konekivääri-RWS:n tulenjohto.)
3. Tarvitaanko edes, saadaanko tutkaintegraation kuluvalle rahalle vastinetta? Trackfiressa on laser-etäisyysmittari ja jonkinlainen 3D-moodi ilmamaalien torjuntaan, eli mitä ilmeisimmin näkyvyysolosuhteiden salliessa tulenjohdon pitäisi onnistua optisestikin.

Trackfire | Saab

Trackfire is designed for use on all types of military platforms including vehicles, vessels and static emplacements. The operator benefits from a fully stabilised, remotely operated weapons and sensor system which provides cutting edge performance irrespective of environment.

www.saab.com

12,7mm konekivääri RWS-jalustalla on peruskauraa ja niitä löytyy maalta kuin mereltäkin. Se on parempi kuin miehistön käyttämä, koska siinä on tuo vakautus ja sensorit, mutta varsinaisessa ohjus-/lennokkitorjunnassa mopo.

Jos suorituskyky olisi edes lähellä 20mm+ tykkiä alustoineen, niin RWS korvaisi ne suurillakin aluksilla. Näin ei ole käynyt, vaan RWS täydentää alusten lähisuojaa pintauhkia vastaan ja tämä pitää ymmärtää. Hyväksyisin edes jonkinlaisena suorituskyvyn nostajana kevyen it-järjestelmän asennuksen, kuten Simbad:

https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/

On selvää että alus on kompromissi ja lentokansi aiheuttaa ongelmia aseiden sijoitukselle, mutta on tässä varmasti kustannuskysymyskin mukana. Pohjanmaan selvästi alakanttiin laskettu budjetti on epäilyttävä jo suunnitelluilla järjestelmillä ja riskinä on että rahoituksen vajeen takia joudutaan tekemään suunnittelussa liikaa kompromisseja. Ilmasuojasta tinkiminen kostautuu ja tuo eräällä lailla mieleen Visby-luokassa tehdyt säästöt ilmatorjunnassa. Jälkeenpäin niitä on kallista ja hankalaa paikata.

Voidaan myös kyseenalaistaa heko-kannen koon järkevyys pelkkien lennokkien takia kun aluksille ei tule omia suto-koptereita. Schiebel S-100 toimii 5x5 tasaiselta alueelta ja kontin voi sijoittaa varmaankin monitoimihangaariin niin halutessaan.

 

[Jukkis]

Voidaan myös kyseenalaistaa heko-kannen koon järkevyys pelkkien lennokkien takia kun aluksille ei tule omia suto-koptereita. Schiebel S-100 toimii 5x5 tasaiselta alueelta ja kontin voi sijoittaa varmaankin monitoimihangaariin niin halutessaan.

Voidaan myös kyseenalaistaa ajatus lopullisesti poistaa mahdollisuus operoida koptereita olemattoman säästön vuoksi. Kansi ja halli ei merkittävästi lisää aluksen kokoa tai hintaa, mutta liittolaisen suto-kopteri (+huoltoryhmä tottakai) yhteisoperaatiossa lisää kykyä merkittävästi. Maavoimien NH:t ovat myös teknisesti täysin kelpoisia merellä toimintaan, mitä se taannoinen hekomiinoitusvideo vielä alleviivaa. Hydraulisen roottorin/pyrstöpuomin taittomekanismin puute tietysti tekee sellaisen hangaariin tunkemisesta hieman työläämpää. Eikä niillä juuri ole mitään tarjottavaa sukellusveneiden torjuntaan. Mutta erikoisjoukkojen operaation käynnistäminen horisontin takaa mereltä käsin olisi sekin jo merkittävä suorituskyky, joka on täysin saavutettavissa nyt julkaistuilla ja olemassaolevilla kapasiteeteilla.

 

[Einomies1]

Voidaan myös kyseenalaistaa ajatus lopullisesti poistaa mahdollisuus operoida koptereita olemattoman säästön vuoksi. Kansi ja halli ei merkittävästi lisää aluksen kokoa tai hintaa, mutta liittolaisen suto-kopteri (+huoltoryhmä tottakai) yhteisoperaatiossa lisää kykyä merkittävästi. Maavoimien NH:t ovat myös teknisesti täysin kelpoisia merellä toimintaan, mitä se taannoinen hekomiinoitusvideo vielä alleviivaa. Hydraulisen roottorin/pyrstöpuomin taittomekanismin puute tietysti tekee sellaisen hangaariin tunkemisesta hieman työläämpää. Eikä niillä juuri ole mitään tarjottavaa sukellusveneiden torjuntaan. Mutta erikoisjoukkojen operaation käynnistäminen horisontin takaa mereltä käsin olisi sekin jo merkittävä suorituskyky, joka on täysin saavutettavissa nyt julkaistuilla ja olemassaolevilla kapasiteeteilla.

NH:t tai keskiraskaat eivät voi tukeutua alukselle koska siellä ei ole hangaaritilaa. Se tarvitaan ehdottomasti olosuhteiden ja huollon takia. Hekot voivat tankata leijunnassa jos alukselle laitetaan JET A1 tankki ja vinssata porukkaa koneeseen/koneesta. En ymmärrä että miksi 800km lentomatkan omaava NH pitäisi istuttaa noille koptereille tuossa rännissä nimeltä suomenlahti? Harvoin edes Super Pumat laskevat Turvan kannelle ja ymmärtääkseni tankkaavat leijunnassa tai vinssaavat porukkaa.

Jos olisi Wildcat- tyyppinen suto kopteri tai pari niin sitten tuo kansi voisi olla jotenkin perusteltu asia, mutta ei ole eikä tule. Tehdäänkö suuri kansi vain liittolaisten koptereiden takia ja kärsitään sitten aluksen suorituskyvystä?

Erikoisoperaatioita tuskin tarvitsee käynnistää korvetilta noin pienellä alueella ilmateitse. Eiköhän ne tarpeet ole hoidetavissa RHIB-veneillä ja hekot voivat lentää maalta käsin kun ei olla valtamerellä. Onko Pohjanmaalle tulossa tiloja niin paljon että erikoisjoukkoja voidaan sijoittaa aluksille? Ehkä ryhmä tai kaksi, mutta suurempaan en usko. Puolustettavat kohteet ovat mantereelta hyvin nopeasti tavoitettavissa kopterilla.

 

[Jukkis]

NH:t tai keskiraskaat eivät voi tukeutua alukselle koska siellä ei ole hangaaritilaa. Se tarvitaan ehdottomasti olosuhteiden ja huollon takia. Hekot voivat tankata leijunnassa jos alukselle laitetaan JET A1 tankki ja vinssata porukkaa koneeseen/koneesta. En ymmärrä että miksi 800km lentomatkan omaava NH pitäisi istuttaa noille koptereille tuossa rännissä nimeltä suomenlahti? Harvoin edes Super Pumat laskevat Turvan kannelle ja ymmärtääkseni tankkaavat leijunnassa tai vinssaavat porukkaa.

Jos olisi Wildcat- tyyppinen suto kopteri tai pari niin sitten tuo kansi voisi olla jotenkin perusteltu asia, mutta ei ole eikä tule. Tehdäänkö suuri kansi vain liittolaisten koptereiden takia ja kärsitään sitten aluksen suorituskyvystä?

Erikoisoperaatioita tuskin tarvitsee käynnistää korvetilta noin pienellä alueella ilmateitse. Eiköhän ne tarpeet ole hoidetavissa RHIB-veneillä ja hekot voivat lentää maalta käsin kun ei olla valtamerellä. Onko Pohjanmaalle tulossa tiloja niin paljon että erikoisjoukkoja voidaan sijoittaa aluksille? Ehkä ryhmä tai kaksi, mutta suurempaan en usko. Puolustettavat kohteet ovat mantereelta hyvin nopeasti tavoitettavissa kopterilla.

Kyllähän noissa havainnekuvissa on ihan reilun kokoinen hangaari näkynyt... muistatko, se jonka katto ei kuulemma kestä CIWS:n painoa? Pohjanmaille on kyllä tulossa majoitustiloja tarpeeksi pitää erikoisjoukkojakin mukana. Onhan niiden yksi rooli toimia koululaivana eli kokonaisen miehistön lisäksi mukana on pystyttävä pitämään vuosikurssillinen kadetteja.

Tähän asti on aina tuskailtu sen kanssa että mahdolliset kehityssuunnat on ruunattu jo alkuunsa tekemällä liian pientä. Niin nytkö se ongelma onkin sitten se että voitaisiin jättää marginaalia myös tulevaisuutta ajatellen? Etkä usko että joskus ehkä haluttaisiin esimerkiksi viedä joku tarkkailuporukka vahtimaan kaliningradin lähelle alusten liikkeitä raportoimaan? Tai SNMCMG1 johtoaluksella voisi olla mukana helikopteri, joka voi toimittaa raivaajille pienempiä huoltopaketteja kuten varaosia tai evakuoida sairastuneita miehistönjäseniä ihan rauhan aikanakin tarvitsematta huudella apua maista tai muissa tehtävissä kiireisiltä yksiköiltä? Et varmaan, kun et nähtävästi ajattele Pohjanmaiden ikinä käyvän edes Ahvenanmerellä saatikka kauempana Suomenlahdelta...

Meillä on nyt oikeasti tulossa alusluokka, joka pystyy operoimaan jopa siellä valtamerillä. Sen lisäksi ollaan liittymässä porukkaan, joka ihan oikeasti arvostaa sitä että käydään harjoittelemassa ja operoimassa siellä valtamerillä ihan oikeaa sotaa pelkän merirosvojahdin tai purjehdusharjoittelun sijaan. Tässä kohti olisi todellinen aivopierujen sharttaus pahimmasta päästä kutistaa lentokansi vain pienen(!) dronekopterin operointiin riittäväksi.

 

[Einomies1]

Kyllähän noissa havainnekuvissa on ihan reilun kokoinen hangaari näkynyt... muistatko, se jonka katto ei kuulemma kestä CIWS:n painoa? Pohjanmaille on kyllä tulossa majoitustiloja tarpeeksi pitää erikoisjoukkojakin mukana. Onhan niiden yksi rooli toimia koululaivana eli kokonaisen miehistön lisäksi mukana on pystyttävä pitämään vuosikurssillinen kadetteja.

Katso havainnekuvia ja mieti mittakaavaa. Hangaari on liian lähellä alustaa, koska NH 90 roottorin halkaisija on lähes 20m + turvaetäisyys. Maatoiminnassa keskiraskas heko, kuten NH 90 ja Super vaativat 50x50m alueen laskuun. Merellä tietysti asia on erikseen, mutta en näe tuota keskiraskaan operointialustana. Havainnekuvissa hangaarissa nököttää drone. Kun vertaat kenttää Turvan keulaplattaan, huomaat että hangaarin seinä ei ole lähellä (kun sitä ei ole). Siksi siihen voi keskiraskas laskeutua.
https://www.defmin.fi/etusivu/puolu...ualushanke_laivue_2020/havainnekuvia#99db971f

Tähän asti on aina tuskailtu sen kanssa että mahdolliset kehityssuunnat on ruunattu jo alkuunsa tekemällä liian pientä. Niin nytkö se ongelma onkin sitten se että voitaisiin jättää marginaalia myös tulevaisuutta ajatellen? Etkä usko että joskus ehkä haluttaisiin esimerkiksi viedä joku tarkkailuporukka vahtimaan kaliningradin lähelle alusten liikkeitä raportoimaan? Tai SNMCMG1 johtoaluksella voisi olla mukana helikopteri, joka voi toimittaa raivaajille pienempiä huoltopaketteja kuten varaosia tai evakuoida sairastuneita miehistönjäseniä ihan rauhan aikanakin tarvitsematta huudella apua maista tai muissa tehtävissä kiireisiltä yksiköiltä? Et varmaan, kun et nähtävästi ajattele Pohjanmaiden ikinä käyvän edes Ahvenanmerellä saatikka kauempana Suomenlahdelta...

Priorisointi on se mitä tässä peräänkuulutan. Pohjanmaa on taistelualus ensisijaisesti ja sen tehtävä on puolustaa suomen aluevesiä sekä turvata meriliikennettä. Monitoimisuus on hyvästä ja jos siitä kaavaillaan johtoalusta jollekin NATO-alusosastolle niin hyvä niin. Epäilen tosin että Pohjanmaalla olisi kykyä johtaa suuria osastoja, eli eiköhän ne tehtävät ole fregateille sopivampia.

Kun 100k hintainen itsemurhadrone tekee reiän alukseen ja sytyttää tulipalon niin alus on vähintään mission-kill, vaikka olisi missä tehtävässä. Ilmatorjunta on tuonkokoisten pinta-alusten tärkein tehtävä, koska sieltä ne uhkat eniten tulevat. Suto ja pintatorjunta ym. tulevat sitten valitussa järjestyksessä tuon jälkeen.

Evakuointi / ensihoitopaikkana käyttäisin ensisijaisesti muita aluksia, kuten Turvaa ja sen tulevia sisaruksia. Ne on paremmin tiloiltaan ja kapasiteetiltaan varustettu alusevakuointeihin ja sairaanhoitoon ym. Näin ainakin rauhanaikana. Jossain kaukana, merten takana suomen korvetit toimivat pääasiassa NATOn saattueissa, joissa on aina isompia aluksia hoitamassa johtoa ym. Siellä suomen korveteista on hyötyä mahdollisesti eniten ASW-roolissa tai suojaustehtävissä.

Meillä on nyt oikeasti tulossa alusluokka, joka pystyy operoimaan jopa siellä valtamerillä. Sen lisäksi ollaan liittymässä porukkaan, joka ihan oikeasti arvostaa sitä että käydään harjoittelemassa ja operoimassa siellä valtamerillä ihan oikeaa sotaa pelkän merirosvojahdin tai purjehdusharjoittelun sijaan. Tässä kohti olisi todellinen aivopierujen sharttaus pahimmasta päästä kutistaa lentokansi vain pienen(!) dronekopterin operointiin riittäväksi.

Ihan oikeasti, katso noita kuvia ja mieti mittakaavaa ennenkuin tilität enempää.

 

[Mölkky]

Esimerkiksi käytettyjen s-veneiden hankintaa ruotsilta ja kahden Pohjanmaan karsimista niiden sijasta.

Ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että korvataan kaksi modernia pinta taistelualusta kahdella naapurin poistamalla sukellusveneellä? Ei kuulosta millään tavalla hyvältä idealta minusta. Käyttökustannukset ei tuolla tavalla ainakaan laske, suorituskyky kyllä. Ruotsin sukellusveneet on jatkossa joka tapauksessa osa Suomen meripuolustusta

 

[magitsu]

Ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että korvataan kaksi modernia pinta taistelualusta kahdella naapurin poistamalla sukellusveneellä? Ei kuulosta millään tavalla hyvältä idealta minusta. Käyttökustannukset ei tuolla tavalla ainakaan laske, suorituskyky kyllä. Ruotsin sukellusveneet on jatkossa joka tapauksessa osa Suomen meripuolustusta

Totta. Täyttä utopiaa lähteä opettelemaan sukellusveneitä omana toimintana. Menisi noin 20 vuotta, että edes tiedettäisiin mitä kannattaa haluta. Laatua tulisi ehkä sitten sitä seuraavalla ostoskierroksella.
S-toiminta + pinta ei millään voisi hoitua nykyisellä henkilöstön käytöllä.

Toiveet on lähinnä, että saisivat sen joten kuten maaliin. Suorituskykyjen parannukset entisestä on melko optimistinen näkökulma. Toki suunnittelunäkymä ehkä vähän muuttui Natoon menon myötä, joten ehkä se uusi 8 varvi Mk41:stä voi olla pohdinnan arvoinen. Siellä SNMCMG1 toimintaan on pysyvää tarvetta. Hekoplatta näyttää ainakin sellaisen johtamisen kannalta välttämättömältä.
MC-porukka on pienempi, joten sille riittää kevyesti kärkeen Pohjanmaa. Sinne ei-miinanpurkuun keskittyneeseen SNMG1 porukkaan voi jättää johtoon hollantilaiset LPD:t yms.

 

[Vääpeli]

Ja me emme tiedä mitä MERIV on halunnut ja mitä PE on antanut. Kaikki kiertää kummiskin PE kautta.

 

[Huhta]

12,7mm konekivääri RWS-jalustalla on peruskauraa ja niitä löytyy maalta kuin mereltäkin. Se on parempi kuin miehistön käyttämä, koska siinä on tuo vakautus ja sensorit, mutta varsinaisessa ohjus-/lennokkitorjunnassa mopo.

Jos suorituskyky olisi edes lähellä 20mm+ tykkiä alustoineen, niin RWS korvaisi ne suurillakin aluksilla. Näin ei ole käynyt, vaan RWS täydentää alusten lähisuojaa pintauhkia vastaan ja tämä pitää ymmärtää. Hyväksyisin edes jonkinlaisena suorituskyvyn nostajana kevyen it-järjestelmän asennuksen, kuten Simbad:

https://www.mbda-systems.com/product/simbad-rc/

Onhan se päivänselvää, ettei puolituumainen Browning ole mikään varsinainen ohjustorjuja. Lyhyehkö kantama, pienehkö tulinopeus, kyseenalainen vaikutus maalissa vaikka osuisi...

Se on kuitenkin tyhjää parempi. Ainakin tulenjohdolliset edellytykset pitäisi olla paremmat kuin menneiden vuosikymmenien parhaissa (pahimmissa) Sergei-virityksissä.

Katso havainnekuvia ja mieti mittakaavaa. Hangaari on liian lähellä alustaa, koska NH 90 roottorin halkaisija on lähes 20m + turvaetäisyys. Maatoiminnassa keskiraskas heko, kuten NH 90 ja Super vaativat 50x50m alueen laskuun. Merellä tietysti asia on erikseen, mutta en näe tuota keskiraskaan operointialustana. Havainnekuvissa hangaarissa nököttää drone. Kun vertaat kenttää Turvan keulaplattaan, huomaat että hangaarin seinä ei ole lähellä (kun sitä ei ole). Siksi siihen voi keskiraskas laskeutua.
https://www.defmin.fi/etusivu/puolu...ualushanke_laivue_2020/havainnekuvia#99db971f

Norjalaisilla on se Fridtjof Nansen -luokkansa, jolle NH90 tukeutuu. Mitoiltaan alus on vajaan metrin leveämpi (16,8 m FN vs. 16 m Pohjanmaa) ja 20 metriä pidempi (134 m FN vs. 114 m Pohjanmaa).

Kun leveystieto on ja kun kaaviokuvista löytyy hyviä kiintopisteitä arviointiin, niin Nansenin helikopterikansi voisi olla pituudeltaan luokkaa 25 metriä. Pohjanmaan helikopterikansi ei ole yhtä pitkä suhteessa leveyteensä, mutta sanoisin pituuden olevan silti luokkaa 20 metriä.

Kun sitten Norjassa NH90 on noinkin keskellä kantta, niin kyllä Pohjanmaankin pitäisi kelvata NH90:n laskualustaksi. Tarkkuustyötähän se on, ja kovassa merenkäynnissä laskisin kyllä mieluummin norjalaiselle kuin suomalaiselle paatille. Mutta jos nyt ei tarvitse pahimmassa kelissä lentää, niin kyllähän pätevä pilotti laskeutuu just eikä melkein...

 

[Einomies1]

Ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että korvataan kaksi modernia pinta taistelualusta kahdella naapurin poistamalla sukellusveneellä? Ei kuulosta millään tavalla hyvältä idealta minusta. Käyttökustannukset ei tuolla tavalla ainakaan laske, suorituskyky kyllä. Ruotsin sukellusveneet on jatkossa joka tapauksessa osa Suomen meripuolustusta

Kyllä asioita voi tarkastella ja kannattaakin monesta eri aspektista. On myös järkevää pohtia jotakin muuta, eli kevyempiä aluksia rinnalle ja/tai lisää ohjustorjuntaa sekä droneja OTH- tulenjohtoon. Halusin herätää keskustelua aiheesta ja ilokseni onnistuin.

Kun leveystieto on ja kun kaaviokuvista löytyy hyviä kiintopisteitä arviointiin, niin Nansenin helikopterikansi voisi olla pituudeltaan luokkaa 25 metriä. Pohjanmaan helikopterikansi ei ole yhtä pitkä suhteessa leveyteensä, mutta sanoisin pituuden olevan silti luokkaa 20 metriä.

Nansen on aika eri luokan alus monessa suhteessa hekot on tarkoitettu operoimaan siltä säännöllisesti. Se tarkoittaa helo-lennonjohtajaa sekä oma tutkaa lähestymistä ym. varten. Nansenilla sitä hoitaa Stabiloitu Reutech RSR-100. Myös 5 metriä on paljon tuossa tilassa ja nimenomaan ratkaisevan paljon. Liian lyhyt lentokansi tarkoittaa että toiminta siltä ei onnistu turvallisesti kuin optimaallisissa sääolosuhteissa.

edit. Muuten tuo Finhems (Airbus) vaatii vapaata tilaa 30x30 metriä oikeasti. Eri asia laskeutua paikallaan olevalle, tasaiselle ja kovalle lavetille kentällä jossa on valot. Airbus on myös kevyt kopteri ja vie vähemmän tilaa, mutta heittelehtii enemmän aluksen jättämissä pyörteissä kuin isommat. Eli ei ole helppoa silläkään tulla liikkuvalle platalle merellä.

 

[Einomies1]

Heko-toimintaa siellä jossain (Tanskan laivaston Lynx )suurella ja aavalla:

Tuosta on leikki kaukana ja rantaan on matkaa. Piloteilla pitää olla jääkuutiot pallien tilalla tai munasarjoissa.

 

[Rannari]

NATO-jäsenyyden myötä pitänee hankkiutua eroon ajatuskuviosta jossa meillä pitää olla kaikkea omilla kirjoilla. On ihan järkevääkin painottaa eri kykyjä eri maissa ja kerätä resurssit yhteisiin operaatioihin.

Jäsenyyden myötä meilläkin on käytössämme sukellusveneitä ja voimme keskittyä johonkin mistä on vastavuoroisesti hyötyä vaikkapa Ruotsille. Ruotsillahan ei ole juurikaan esimerkiksi miinoituskykyisiä aluksia.

 

[Huhta]

Nansen on aika eri luokan alus monessa suhteessa hekot on tarkoitettu operoimaan siltä säännöllisesti. Se tarkoittaa helo-lennonjohtajaa sekä oma tutkaa lähestymistä ym. varten. Nansenilla sitä hoitaa Stabiloitu Reutech RSR-100. Myös 5 metriä on paljon tuossa tilassa ja nimenomaan ratkaisevan paljon. Liian lyhyt lentokansi tarkoittaa että toiminta siltä ei onnistu turvallisesti kuin optimaallisissa sääolosuhteissa.

Eiköhän nuo järjestelmätason rensselit lentotoiminnan tukemiseksi tule Pohjanmaihinkin. Oikeastaan pieni pakko, jos drooneja halutaan operoida, sillä droonilla ei lennetä visuaalista lähestymistä senkään vertaa kuin miehitetyllä helikopterilla.

Lyhyenpuoleinen helikopterikansi kasvattaa riskejä, olet ihan oikeassa sen suhteen. Silloin voidaan joutua miettimään, lähdetäänkö tehtävälle ollenkaan, jos alukselle palaamisessa on liian suuri riski epäonnistua. Toisaalta en morkkaisi sitä, että meillä on olemassa jokin kalu, joka toimii suunnitellulla tavalla vain 95 prosenttia ajasta. Elämä ja etenkin sotiminen on täynnä riskejä ja kompromisseja.

Sotilaallinen esimerkki voisi olla Argentiinan lentotukialus Falklandin sodassa. Koneita ei saatu ilmaan hyökkäämään brittien kimppuun, koska lentokansi oli liian lyhyt, alus liian hidas ja sää liian tyyni. Noloa, mutta joskus käy näin.

Toinen esimerkki voisi olla sittemmin kirjan sivuille ja valkokankaallekin päätynyt Yhdysvaltain helikopteri. Pelastustehtävään lähdettiin kauas rannikolta ilmatankkauksen varassa, mutta paskassa kelissä ilmatankkaus ei onnistunutkaan, vaan helikopteri teki pakkolaskun mereen polttoaineen loputtua.

Kotimaan puolustuksessahan toimintaympäristö olisi Itämerellä, mikä mahdollistaa tarvittaessa maalle tukeutumisen. Aluksella kyydissä oleva helikopteri voi kuitenkin jo itsessään olla huomattava etu. Maatukikohdasta tuleva kopteri tuhlaa osan polttoaineestaan siirtolentoon ja sitä voidaan hyvinkin joutua odottelemaan puoli tuntia (10 min lentoonlähtöön + 20 min 100 kilometrin siirtolentoon nopeudella 300 km/h). Alukselta nouseva kopteri taas on toiminta-alueella heti ilmaannoustuaan, polttoainetta riittää pidempään operointiin ja jos laskeutuminen emoalukselle kovassa merenkäynnissä näyttää mahdottomalta (liian vaaralliselta), niin näillä Itämeren etäisyyksillä voi tarvittaessa lentää tankkaamaan maatukikohtaan.

 

[HotShot]

Eri havainnekuvista kun mittaa niin Turunmaa luokan helikopterikannen pituus vaihtelee 22-23.5 m välillä. Se on samaa luokka kuin monessa muussa fregattiluokassa maailmalla, esimerkiksi MEKO 200 luokka. Vertailukohtana voi mainita myös Brittien ex. Type 22 luokka jonka lentokansi on saman mittainen mutta he käyttivät niissä Merlinetä mikä on NH90:sta suurempi.
Hangaarin kokoa on vaikeampi mitata kuvista mutta jos se ulottuu lähelle veneidenlasku luukkuja niin pituus on 15 m luokkaa. Korkeus on yli 5 m. Nämä meidän NH90:set ei hangaariin mahdu mutta se meritoimintaversio, mikä taittuu nippuun, mahtuu varmasti sinne.

Tuossa liitteessä on pienoismallikuvan päälle laitettu vähän mittoja sekä NH90 mittakaavassa.

 

[mechanicus]

edit. Muuten tuo Finhems (Airbus) vaatii vapaata tilaa 30x30 metriä oikeasti. Eri asia laskeutua paikallaan olevalle, tasaiselle ja kovalle lavetille kentällä jossa on valot.

SPA.HEMS-määräyksen mukainen laskupaikka HEMS tehtävällä on vajaa 25x25m EC135 helikopterille. Ja se käytännössä tarkoittaa isoista reunaesteistä vapaata aluetta, ei tasaista laskeutumisaluetta koko alaltaan. Veden päällä oleva heliport samalle kopterille on 15x15m. En tiedä millaisen laivan kannelle tuollaisen kopterin saa, mutta jos paikka alkaa viittä metriä heittämään aiotusta, menee kyllä miehistön alusvaatteet joka tapauksessa vaihtoon.

 

[Jukkis]

Kun sitten Norjassa NH90 on noinkin keskellä kantta, niin kyllä Pohjanmaankin pitäisi kelvata NH90:n laskualustaksi. Tarkkuustyötähän se on, ja kovassa merenkäynnissä laskisin kyllä mieluummin norjalaiselle kuin suomalaiselle paatille. Mutta jos nyt ei tarvitse pahimmassa kelissä lentää, niin kyllähän pätevä pilotti laskeutuu just eikä melkein...

Nykyäänhän kopteri ei varsinaisesti laskeudu alukselle. Sen sijaan se tulee leijuntaan lentokannen reunan päälle, missä kansimiehistö kiinnittää vaijerin kopterin alla olevaan lenkkiin/koukkuun. Sen jälkeen kopteri vedetään kanteen kiinni vinssillä. Tämä mahdollistaa paljon tarkemman ja turvallisemman saapumisen alukselle myös kovemmassa merenkäynnissä kuin lentäjän ohjaukseen perustuva laskeutuminen.

Eri havainnekuvista kun mittaa niin Turunmaa luokan helikopterikannen pituus vaihtelee 22-23.5 m välillä. Se on samaa luokka kuin monessa muussa fregattiluokassa maailmalla, esimerkiksi MEKO 200 luokka. Vertailukohtana voi mainita myös Brittien ex. Type 22 luokka jonka lentokansi on saman mittainen mutta he käyttivät niissä Merlinetä mikä on NH90:sta suurempi.
Hangaarin kokoa on vaikeampi mitata kuvista mutta jos se ulottuu lähelle veneidenlasku luukkuja niin pituus on 15 m luokkaa. Korkeus on yli 5 m. Nämä meidän NH90:set ei hangaariin mahdu mutta se meritoimintaversio, mikä taittuu nippuun, mahtuu varmasti sinne.

Tuossa liitteessä on pienoismallikuvan päälle laitettu vähän mittoja sekä NH90 mittakaavassa.

Kiitos! Sen verran korjaisin, että kyllä ne meidän NH90:t taittuvat nippuun haluttaessa. Itse asiassa joka helvetin NH90 maailmassa taittuu. Se oli valmistajan säästöajatus, että ei tehdä erilaisia roottorintyviä ja pyrstöpuomeja eri versioihin, vaan käytetään kaikissa samoja nivelöityjä osia mittakaavaedun saamiseksi valmistuksessa. (Säästön toteumaan en ota kantaa, se on eri riita se.) Kaikki NH90:t ovat myös korroosionkestoltaan merelle soveltuvia. (Sama idea.) Meidän NH:n kuvia kun tihrustaa sillä silmällä niin puomin ja lapojen saranat kyllä erottuvat.

Meritoimintaversion ainoa ero maaversioon on se, että niissä tuo taittaminen onnistuu hydraulisesti nappia painamalla. Maaversiossa täytyy miehistön käydä käsin avaamassa salvat ja taittamassa lavat/puomi paikoilleen. Myönnän että kopterin päällä kiipeily isossa aallokossa ei ole heikkohermoisten hommaa, mutta turvavaljaat on keksitty siksi ettei sen tarvitsisi olla hengenvaarallista.

Olen muuten nähnyt kuvia miten iso kopteri säilötään hangaariin viistosti. Sillä tempulla saa helposti sen puuttuvan metrin tai puoli lisätilaa että hangaarin ovi menee kiinni.

 

[Pzgnrl]

Ketjua lueskellessa toivon, ettei korveteissa tehdä samaa virhettä kuin Falklandin sodan aikaisissa brittikorveteissa - riittämätön it.

Näkisin, että pääaseen toimiminen samalla CIWS:nä ei ole kovin toivottavaa maalirikkaassa ympäristössä. Jos samalla pitää pystyä käyttämään pääasetta vihollismaaleja vastaan, ja päin tulee 10 meritorjuntaohjusta plus taivaalla kaartelee droneja pommien kanssa (tai itsemurhadroneja), niin loppuu reagointikyky.

Se, onko CIWS-aseella omaa tutkaa vai ei riippunee tilanteesta? Laivan oma tutka on luultavasti erottelukykyisempi, tehokkaampi ja kestää paremmin häirintää/huonoja olosuhteita kuin pienempi, heikkotehoisempi asekohtainen tutka. Sitten kyse on lähinnä siitä, kuinka moneen paikkaan ko. maalitietoa saadaan lähetettyä. Itse asehan ei tiedä, mikä sitä ohjaa. Toisaalta, jos laivan oman tutkan seurantakyky ei riitä tai se on vaurioitunut, niin asekohtainen tutka on siinä vaiheessa parempi. Paras ratkaisu olisi tietysti molemmat, CIWS ottaisi maalitiedot päätutkalta mutta jos on häiriöitä, sen oma tutka voisi toimia backuppina.

Myös CIWSin sijoittelu on tärkeää. Muutoin voi syntyä kuolleita kulmia. Jos CIWS on vain takakannella, miten torjutaan suoraan edestä tulevat ohjukset? Jälkiasenteisissa on aina se ongelma, että katvealueita löytyy, mutta uusissa niitä voidaan karsia.

Paino on tietysti yksi seikka. Nykyaluksissa ei ole panssarointia alhaalla rungossa yms. tasapainottamassa. Mitä enemmän painoa ylös tulee, sitä kaatumaherkempi alus on, vaikkakin heijausliikkeen taajuus pienenee.

 

[magitsu]

No niin! Edes Ruotsi ei rakenna itse uutta luokkaansa. Eli vähintään runko lähti hakuun maailmalta.

Eli tunnustivat mm. ettei isompi Visby ole optimaallinen SNMG-kurvailuun.

https://twitter.com/x/status/1626193213928181760

 

[Huhta]

Ketjua lueskellessa toivon, ettei korveteissa tehdä samaa virhettä kuin Falklandin sodan aikaisissa brittikorveteissa - riittämätön it.

Näkisin, että pääaseen toimiminen samalla CIWS:nä ei ole kovin toivottavaa maalirikkaassa ympäristössä. Jos samalla pitää pystyä käyttämään pääasetta vihollismaaleja vastaan, ja päin tulee 10 meritorjuntaohjusta plus taivaalla kaartelee droneja pommien kanssa (tai itsemurhadroneja), niin loppuu reagointikyky.

Se, onko CIWS-aseella omaa tutkaa vai ei riippunee tilanteesta? Laivan oma tutka on luultavasti erottelukykyisempi, tehokkaampi ja kestää paremmin häirintää/huonoja olosuhteita kuin pienempi, heikkotehoisempi asekohtainen tutka. Sitten kyse on lähinnä siitä, kuinka moneen paikkaan ko. maalitietoa saadaan lähetettyä. Itse asehan ei tiedä, mikä sitä ohjaa. Toisaalta, jos laivan oman tutkan seurantakyky ei riitä tai se on vaurioitunut, niin asekohtainen tutka on siinä vaiheessa parempi. Paras ratkaisu olisi tietysti molemmat, CIWS ottaisi maalitiedot päätutkalta mutta jos on häiriöitä, sen oma tutka voisi toimia backuppina.

Myös CIWSin sijoittelu on tärkeää. Muutoin voi syntyä kuolleita kulmia. Jos CIWS on vain takakannella, miten torjutaan suoraan edestä tulevat ohjukset? Jälkiasenteisissa on aina se ongelma, että katvealueita löytyy, mutta uusissa niitä voidaan karsia.

Paino on tietysti yksi seikka. Nykyaluksissa ei ole panssarointia alhaalla rungossa yms. tasapainottamassa. Mitä enemmän painoa ylös tulee, sitä kaatumaherkempi alus on, vaikkakin heijausliikkeen taajuus pienenee.

CIWS (tai sen puute) on säännöllinen huoli ja murhe keskustelussa. Mutta tämänkokoiseen ja -hintaiseen alukseen ei kaikkea saa.

CIWS:n roolia tunnutaan yliarvioitavan. Pääaseella ammuskellaan muita laivoja, päin tulee 10 meritorjuntaohjusta ja taivaalla kaartelee aseistettuja drooneja. Oikeasti? CIWS:kö pelastaisi päivän? Vihje, Hollannissa kehitettiin CIWS nimeltä "Goalkeeper". Urheilutermeillä se on fifty-sixty, onnistuuko rankkarin torjuminen maalivahdilta. Eikä se takuulla onnistu, jos rankkareita lauotaan samanaikaisesti 10 plus muutama pallo katsomosta...

Ilmamaalien torjunta täytyy nojata ihan oikeisiin ilmatorjuntaohjuksiin (ESSM), ei mihinkään hernetykkiin tai olkapääohjuslaukaisimeen (aiemmin ehdotettu Simbad). CIWS on ekstraa täydentäen pelkästään aluksen omasuojaa. Eräänlainen CIWS on jo olemassakin 57 mm Boforsin muodossa ja sen täytyy nyt riittää.

Voisi myös kysyä, että jos lisärahaa saataisiin jokunen kymppimiljoona, niin mihin pistäisitte ne? CIWS? Toinen Mk 41 -siilo? Toinen erä ESSM-ohjuksia? Päätykin ampumatarvikkeiden lisähankinta? Erillinen CIWS ei nykytilanteessa olisi ihan niitä ensimmäisiä kohteita, joihin rahaa tärväisin, kun puutteita on muuallakin. YMMV.