John Hilly
Ylipäällikkö
Eikö nämä kuuluisi Merivoimien kehitysnäkymät -vitjaan ja 20.30 luku sotahistorian puolelle?
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
CIWSistä oli justiinsa viikonloppuna puhetta tässä ketjussa.
Niin, ne priorisoitiin sillä tavalla, että alusta tilattaessa ja rakennettaessa ei ko asejärjestelmää hankittu. Vaan valmisteltiin asennusvalmius ja päätettiin, että ostetaan myöhemmin kun on rahaa. Kuitenkin kyse oli noin miljardi euroa per alus maksavasta projetista... Tuokin alus on jo 10 vuotta vetänyt ilman sitä.Bränikkä CIWS. Vielä joku priorisoi sen.
En ole aivan varma, että laitteet on uusia. Saattaa olla myös käytettyjä, jotka on vain tehdaskunnostettu. Pitänee kaivaa tieto jostakin, ellei joku jo voi osoittaa lähdettä?
Oletteko ihan varmoja, että tiedätte kaiken, mitä "Pohjanmaihin" on suunniteltu ja mitä ei? Ainakaan minä en ole.
Viimeksi muokattu:
Muistelisin, että vanhoja on. Noitahan lähinnä näkee LPD ja tukialusten täydentävänä omasuojana,
1973 näköjään eka Phalanx heillä.
Last ditch defence – the Phalanx close-in weapon system in focus | Navy Lookout
www.navylookout.com
En toki usko, että sitä meille tulee. Mutta muilla näyttävät asentelevan tilanteen kiristyessä. Kokonaan uusia järjestelmän hankkijoita voi olla hyvin vähän. Onko edes järkeä yhteen luokkaan? Tuota pömpeliä näköjään siirretään paikasta toiseen aika usein.
RN:llähän vaikuttaisi olleen vastakauppojen takia Goalkeeper ihan viime vuosiin asti.
Niitä on paljon yli asennetun määrän:
Minäkin arvelen, että on vanha versio.Muistelisin, että vanhoja on. Noitahan lähinnä näkee LPD ja tukialusten täydentävänä omasuojana,
1973 näköjään eka Phalanx heillä.
Last ditch defence – the Phalanx close-in weapon system in focus | Navy Lookout
En toki usko, että sitä meille tulee. Mutta muilla näyttävät asentelevan tilanteen kiristyessä. Kokonaan uusia järjestelmän hankkijoita voi olla hyvin vähän. Onko edes järkeä yhteen luokkaan? Tuota pömpeliä näköjään siirretään paikasta toiseen aika usein.
RN:llähän vaikuttaisi olleen vastakauppojen takia Goalkeeper ihan viime vuosiin asti.
Niitä on paljon yli asennetun määrän:
Oikeasti "Pohjanmaahan" sopiva laite olisi se kahden ohjuksen kauko-ohjattava Mistral-laukaisin. Ohjuksella on tuollaiseen maaliin todella hyvä osumatodennäköisyys ja oman arvioni mukaan "Pohjanmaat" ampuu sitä lähestyvät ohjukset lähtökohtaisesti jo kaukaa, jolloin 2 x Mistral + BAe 57 ovat hyvä kompo ottamaan kiinni yksi- kaksi karkuria. Puheet, että meidän yhtä alusta kohti tulisi 20 ohjusta on ihan täyttä höpötystä, kannattaa laskea Venäjän Itämeren Laivaston ohjusyhteislaukaus, montako ohjusta sieltä ehkä tulee.
Kahden Mistral-ohjuksen laukaisimen etuna on helppo integroitavuus ja kevyt paino. Eikä esim 20 laukauksen varastokaan paljon paina. Eikä nyt niin kamalasti maksakaan.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Mistralissa on jonkinlainen sääriippuvuus IR-hakeutumisen myötä, ja ohjus on yleisesti hontelon oloinen verrattuna esim. hieman vastaavaan RAM:iin.
Kaikkea ei voi saada. Ei edes USN.
RAM on huomattavasti järeämpi järjestelmä, kaksoishakupää, 21 ohjusta...
Huhta
Greatest Leader
Totta. Wikipedian mukaan USN on aikeissa hankkia ~1600 ohjusta ja 115 laukaisinta 74 aluksen varustamiseksi. Ei tuolla ihan joka kippoa kalusteta 350 aluksen laivastossa...
No, niin tai näin, niin olisi hauska tietää, miten ohjuslaukaisimen vetoisuudeksi päätettiin 21 ohjusta. Oliko syynä
A) saksalaisten tarve käyttää ohjusjärjestelmää aluksen ainoana IT-ohjuksena (mm. Gepard ja Braunschweig)?
B) yksittäisen ohjuksen alhainen tuhoamistodennäköisyys?
C) halu tehdä suurta ja mahtavaa amerikkalaiseen tapaan?
Jos B oli edes jossain määrin vaikuttanut tekijä, niin huomattavasti pienikapasiteettisempi ja aneemisempaa (kantama, taistelukärki) olkapääohjusta ampuva Simbad ei tunnu oikealta. Terminaalivaiheessa piruetteja tekevän maaliohjuksen jahtaaminen voi olla tiukka paikka olkapääohjukselle, jolla ei ole energiaa tuhlattavaksi. Eikä olkapääohjuksen kevyt taistelukärki ainakaan auta asiaa, vaan pitäisi päästä räjähtämään vielä lähempänä maalia kuin isompien ohjusten (Mistral 3 kg, RAM 11 kg, ESSM 39 kg).
Kiinnostaisi kuulla @Analysti mietteitä siitä palstalla usein spekuloidusta Pohjanmaa-lkan ongelmasta, että ammusilmatorjunta ei näe takasektoriin. Minkälainen ongelma tämä on, ja minkälainen hyöty olisi esim. hangaarin päällä olevalla ammusilmatorjuntajärjestelmällä aluksen toimintakyvyn näkökulmasta?
Muistaakseni @Analysti on jo kommentoinut asiaa useampaan otteeseen. Ellen väärin muista niin kannelle on jätetty optio pultata kaksikin ZU-23 kanuunaa
mechanicus
Kenraali
RIM-116 on kehittynyt Block 0 -> Block 2 ja osumatarkkuus on ollut yksi keskeinen parannuskohde. Uusimpien uutisten mukaan Phalanxiin perustuvaa 11-putkista seaRAM:ia on asennettu kevyempien alusten lisäksi myös A.Burke-lkalle mk.49:n tilalle. Sama suoja saadaan pienemmällä määrällä ohjuksia? Toisaalta mk.49 ei näytä siltä, että sitä on tarkoitus ladata merellä, 80-luvun uhkakuvissa 21 ohjusta on ihan järkevä määrä, vaikka ajateltaisiin ammuttavan esim. 1,5 RAM:ia jokaista kohti tulevaa MTO:ta kohti.
Wikin mukaa. USS Gerald R. Fordilla on 2x mk.49 ja 3x Phalanx. Tästähän voisi päätellä, että eivät luota RAM:iin! Todellinen syy lienee kuitenkin muuta (hinta, monikäyttöisyys).
Kuten sanottu, ESSM ampuu 360 astetta ja on nimenomaan kehitetty ohjustorjuntaan. Se ampuu sekä lähelle, että "kauas" (meidän oloissamme) ja on erittäin liikehtimiskykyinen. Block-2 voidaan ampua sekä aktiivisena, että puoliaktiivisena, jolloin operaattorit voi valita oikean moodin tilanteen mukaan: paljon torjuntoja - ammutaan aktiivisena tai raskaat häirintäolosuhteet, ammutaan puoliaktiivisena.
Tykillä on laaja sektori, joten alusta hiukan kääntämällä saadaan sekin vaikuttamaan nopeasti entiseen peräsuuntaan. Ongelma ei ole missään tapauksessa niin dramaattinen kuin täällä on esitetty. On useita tuon kokoluokan ja isompiakin, joissa on sama juttu. Ja semmoisia, joissa se peräpään ase ei missään tapauksessa sovellu nyt puheena olevaan ohjustorjuntaan.
Lisäksi "Pohjanmaat" ei ole siellä yksin, vieressä olevat "Haminat" täydentää torjuntaa omalla Umkhontollaan ja jopa ehkä sillä 40-millisellä (jonka varaan en itse kovin paljon laskisi).
Tietenkin jos "Pohjanmaille" saataisiin esim MilleniunGun -tyyppinen asejärjestelmä, niin hyvä olisi. Ehkä "rahaa on" joskus?
Kyllä minä luulen, että syy on A.
Kohti tuleva MTO ei väistelyllään (3 - 4g?) ole siinä 1.5 - 2 km kohdalla mikään ongelma Mistralin kinematiikalle (jäljellä on semmoiset 20? g liikkeet). Kun vaan lukituksen saa. Se, että riittääkö taistelukärki, onkin sitten kysymys...
KymJP1/96
Kapteeni
Eikö Haminoiden 40mm ole ihan uusin versio, eikä mikään kierrätyskampe? Joten luulisi tuon nyt ainakin teoriassa olevan ihan pätevä vehje ilmatorjuntaan? Käyttäähän hurrit samaa asetta CV90 IT versiossakin?
Einomies1
Respected Leader
Miksi 40mm Mk4 ei ole sinusta kelvollinen? Ase on uudempi kuin 57mm mk3 ja käyttää samantyyppistä 3P-ammusta sekä ohjautuu tarvittaessa CEROS-200 tutkan avulla. Maksimikantama on 1 km pienempi ja tietysti ammuksen tuhovoima pienempi, mutta tulinopeus on sama kuin isoveljessä. Muistaakseni myös dualfeed kyky on tuossa ja 100 laukauksen lipas.
BAEn tykki on monipuolisempi ase kuin Millenium ja kranaatissa on enemmän räjähdettä. 35mm Oerlikon on enemmän it-rooliin toki suunniteltu kuin yleistykiksi.
Aika näyttää. Raha ei ole esteenä, vain tekosyynä. Priorisointi on sitten toinen asia, mutta vaikka ase maksaisi 5 miljoonaa / kpl niin 20 miljoonan lisäraha merivoimille olisi kuin hyttysen kusi Itämeressä kokonaisuudessa. Asioita voi tarkastella monesta perspektiivistä.
Tätä on vaikea selittää lyhyesti ja kaikenkattavasti.
Ensin on kyllä kysyttävä, että kuka ja miksi joku tarvitsee jotain tekosyytä? Eli onko oletus se, että on (epäpätevyyden takia?) tehty ensin väärä päätös ja sitten sille haetaan "tekosyytä"? Olisi mielenkiintoista tietää, että mihin ihmeen faktoihin perustuu noin varma tietämys, että LV2020 -hankkeen johto on noin epäpätevää? Ne olisi hyvä esitellä meille, jotka ei moisia tiedä. Jos yhtään tietää julkisten hankintojen periaatteita ja sitten käytettävissä olevaa budjettia, raha ei ole tekosyy. Se on aivan oikea syy, miksi tiettyjä suorituskykyjä ei vaan Suomessa nähdä. Laivuehankkeen asettamisen aikoihin ei voitu haaveillakaan 6,1 miljardin budjetista - silloin elettiin 2,8 miljardin aikaa. Toisekseen ei valtion virkamiehet tarvitse mitään tekosyitä mihinkään. Ehkä vasta markkinaoikeudessa niistä voi olla hyötyä.
En sanonut, että 40-millinen on kelvoton. Se on vaan huomattavasti huonompi kuin 57. Joka taas on huonompi kuin eräät muut vaihtoehdot. Käytännössä 57 on pienin kaliiberi, jota voidaan ajatella taistelualuksen tykiksi. Erilaisissa vartioveneissä/vast nähdään 40-millistäkin. Välillä se oli kokonaan pois muodista, nyt sitä näyttää tulevan jonkun verran asennettua isohinkin alukseen (esim Arrowhead).
Syy, miksi 57 on selkeästi parempi tähän ohjustorjuntatehtävään selviää hyvin niiden ballistisista taulukoista (lieköhän ne julkaistu jossain?): se 57 kuula painaa 2,5 kertaa 40:seen verrattuna ja se merkitsee paljon ilman (joka liikkuu, siis tuulee) läpi ammuttaessa. Se kevyt ammus lähtee tuulen mukaan ihan eri tavalla. Lähtönopeuksissahan ei ole suurta eroa. Sitten tulee pyyhkäisyn ja herätesytyttimen + kranaatin räjähdemäärän yhteisvaikutus siihen, miten hyvin osutaan ja kuinka kaukaa HESY lähtee. Jo niillä etäisyyksillä, missä torjunnan halutaan viimeistään tapahtuva on 40-millisen lentorata semmoinen, että tuolla tulinopeudella ja HESYn vaikutusetäisyydellä on liian todennäköistä, että maali (ohjus) jää laukausten "väliin". Isommalla kaliiberilla homma on selvästi parempi. Tai sitten pienemmällä jota ammutaan huomattavasti tiheämmin (esim. 3000 - 6000 ls/min vs. 300 ls/min).
Mitä tulee tuohon, että jos ase maksaa 5 miljoonaa, niin paljollako se saadaan oikeasti neljään alukseen? Ei lähellekään 20 miljoonalla. Ensin on integrointi; jos sitä ei aiemmin ole tehty, maksat joka tunnin. Hintalappu todennäköisesti miljoona tai muutama. Sitten huoltojärjestelmän rakentaminen, a-tarvikkeiden hankinta jne jne Kaiken dokumentaation laatiminen ja ostaminen... siellä on niin paljon semmoista, mitä ei asiaa tuntematon voi aavistakaan. Arvelen itse tuollaisen päätöksen hintalapuksi n. 50 miljoonaa. Sekin voi mennä alakanttiin vielä. Saa nähdä, jos joskus tapahtuu.
Einomies1
Respected Leader
Se ei ole tietämys, vaan epäilys, jolle esitin jo perusteluni. Merivoimien kallis Laivue 2005-hanke ilmatyynyalussekoiluineen tuli maksamaan paljon ja sitä summaa tuskin kokonaisuudessaan saadaan koskaan tietää julkisesti. No, aina ei voi onnistua tietenkään ja pääasia on yrittää. Toivottavasti tämä hanke saadaan onnistuneesti maaliin, vaikka ongelmia piisaa.
On mielestäni kuitenkin oikeutettua esittää kritiikkiä julkisten lähteiden ja hankintahistorian perusteellakin, koska mitään turvaluokiteltua tietoa minulla ei ole, enkä sitä täällä esittelisikään vaikka olisi. En kritisoi hanketta, kuten olen jo sanonut vaan sitä miten ja millaista suorituskykyä alukseen aiotaan hankkia. Havainnekuvat ovat havainnekuvia, mutta esimerkiksi ilmatorjunta lähellä on hoidettu monissa yli 100m aluksissa maailmalla useammalla lähitorjuntajärjestelmällä, olivat ne sitten ohjuksia tai tykkejä.
Koska kuulin nyt firmassa olevalta ensi kertaa Trackfiren suorituskykypuutoksesta ja sellaisia alukseen meinataan sijoittaa (ilman varsinaista it-asetta) niin se on mielestäni puute. Sen sanoin jo vuosia sitten ja sanon uudelleen, enkä siihen tarvitse mitään ballistiikkaa tueksi. Kyse on ilmatorjunnan suorituskykyperusteista, sensijaan että lasketaan jonkin tykin lähtönopeuksia.
40mm mk4 on monipuolisempi kuin 35mm Oerlikon, josta oli puhetta. Suorituskykyvertailusta en tiedä, mutta uskoisin että ilmatorjunnassa molemmat ovat päteviä. Se että 40mm Mk4 on tulossa isompiin aluksiin ja 57mm mk3 esimerkiksi Mk110 nimisenä USN LCS-luokkaan kertoo että aseiden tarkkuus ja monipuolisuus ratkaisevat. Nopeasti ampuvia yleistykkejä suositaan nyt ehkä enemmän kuin raskaampia (76mm+)tulitukiaseita.
BAE 40mm Mk4 asennettiin Hamina-luokan ohjusveneisiin, jotka ovat taistelualuksia. Etkö siis luota merivoimien asiantuntijuuteen tässä?
Ok. Kranaatin räjähdysvoimahan ei ole se millä nuo ohjukset tai lennokit varsinaisesti torjutaan, vaan ammuksesta lentävät sirpaleet. 40mm 3P-ammuksessa on 1100 kpl Tungsten-kuulaa tekemässä niitä tuhoja. Lisäksi maaleja torjutaan sarjoissa eli 5-10 laukausta tuottaa jo melkoisen pilven. Pelkkä ammuksen herätesytytinkin kykenee suoraan havaitsemaan maalin. 40mm BAE Mk 4 siis kykenee laittamaan muutamassa sekunnissa maksimillaan11 000 sirpaletta maalin tielle tai sen läheisyyteen. Suoraa osumaa ei siis tarvita, kuten 20mm Phalanx-järjestelmässä, koska pelletit ovat tuhoisia panssaroimattomia maaleja vastaan 10 metrin etäisyydeltä.
3P-ammuksen hersyhän on aika nerokas laite:
Sekä 40mm Mk4 että Millenium on integroitu jo aluskäyttöön. Kuten sanottu, meillä suomessa on jo naitettu 40mm Mk4 ja Saab 9LV taistelujärjestelmä yhteen Haminoissa. Ammuksia on hankittu ja huolto- ym. järjestelmä on olemassa ja on ollut 40mm ja 57 mm tykeille jo vuosikymmeniä. En näe tässä mitään suurta ongelmaa tai kuluerää. Hinta taas oli puhtaasti heitto ja varmaan metsässä jonkin verran, sen myönnän.
fulcrum
Greatest Leader
Italian laivasto kaatoi Brittiläisen imperiumin, joten kyllä se aika tehokas oli
fulcrum
Greatest Leader
Mielestäni neljä koria ei ole yksi kori, ja kuten todettua, onhan laivastolla muitakin taistelualuksia. Todennäköisesti Haminat korvataan tulevaisuudessa jollain muulla kuin vain siirtämällä liput fregattien kanttiineihin.
Kyllähän rahaa ja tonnistoa voisi hajauttaa vielä useampaan runkoon (fregattien hinnalla saisi noin 12-15 Haminan kaltaista ohjusvenettä) mutta mitä järkeä jos ne ei pysty niihin tehtäviin mitä merivoimat haluaa? Tarvitaan kymmenen Haminaa peittämään ilmatorjunnalla sama alue kuin mitä yksi fregatti voi.
Ei se välttämättä olisi myöskään taistelunkestoa lisäävä muutos, koska fregattien omasuoja on paljon parempi kuin ohjusveneen.
Laivue 2020:ssa on toki kritiikille alttiita kohtia. Tavoitetaso vaikuttaa käytettävissä olevaan rahamäärään nähden suurelta. "Kustannusnousupuskuri" ylitettiin nopeasti ja mentiin reilusti ylikin. Vuosiin venyneet viivästykset eivät ole pelkästään noloja, ne tulevat myös kalliiksi: jossain välissä tavarantoimittajien tarjoukset raukeavat ja ne pitää neuvotella uusiksi. Pahimmillaan jonkun härpäkkeen valmistus ehtii loppua ennen kuin sitä ehditään tilata. Toki osa esteistä on ollut 'force majeure' tyyppiä joista ei voi merivoimia syyttää.
Näyttää kuitenkin että monet kriitikot ovat edelleen jämähtäneet joihinkin hyvin vanhanaikaisiin näkemyksiin. Ihan kuin merivoimat aikoisi lähettää Laivue 2020:n keskelle Suomenlahtea käymään perinteisen linjataistelun Itämeren laivastoa ja ilmavoimia vastaan, tai sitten käyttäisi niitä ohjuslavetteina torjumaan valtavaa D-päivä -tyylistä maihinnousua. Ei se niin mene. Suurmaihinnousu set-piece -operaationa lakkasi olemasta relevantti uhkakuva jo 90-luvulla. Nato-jäsenyyden myötä tällainen skenaario muuttuu entistä epätodennäköisemmäksi. Laivue 2020:n fregattien ainoa tarkoitus ei ole kykkiä saaristossa odottelemassa suurmaihinnousua päästäkseen tökkäämään sitä muutamalla merimaaliohjuksella. Voi niitä siihenkin käyttää jos sellainen tilanne tulee mutta pääasiassa niiden tarkoitus on olla meripuolustuksen yleistyökalu joilla on mahdollisuus sekä suojata kohteita että vaikuttaa niihin, ja sensori- ja verkottumisominaisuudet että ne pysyvät tilanteen tasalla, kruunattuna riittävällä toiminta-ajalla että ne voivat pysyä valmiudessa enemmänkin kuin päivän-pari.
Einomies1
Respected Leader
Korvettien hankinta on perusteltu kyllä hyvin ja se on täysin ymmärrettävä hanke sinänsä. Jos halutaan suojella suomen kauppamerenkulkua ja valvoa aluevesiä 365 päivää vuodessa niin meillä on oltava jäissäliikkuvia aluksia. Avomerikelpoisuus ja pitkä toiminta-aika ovat myös tarpeellisia. Ohjusveneet soveltuvat näihin tehtäviin huonosti tai ei ollenkaan.
Matalan syväyksen ja heikohkon ilmatorjuntakyvyn vuoksi ohjusveneet on parhaimmillaan saariston suojassa tai tukemassa jotakin isompaa alusryhmää.
Matalan syväyksen ja heikohkon ilmatorjuntakyvyn vuoksi ohjusveneet on parhaimmillaan saariston suojassa tai tukemassa jotakin isompaa alusryhmää.