Laivue 2020

En tiedä. LV2020 budjetista julkisuuteen tullut henkilö teki joka tapauksessa vakavan virheen. Sanomalla, että se on sitten tasan se 1,2 miljardia. Olisi pitänyt sanoa, että se on 1,2 - 1,7 miljardia. Niin kuin Ilmavoimat teki: ensin sanottiin, että se on 7 - 10 miljardia, sitten sopimuksien aikaan se oli sen 10 ja ehkä hankkeen valmistuttua jotain 12,5 (jos valuuttakurssit nyt oikein epäedullisiksi heittäytyy. Se on asia jolle PV ei voi mitään). Tällä logiikalla olisi lopulta lasku veronmaksajalle ollut sen 2 miljardia tasan. Oikeasti sen ei pitäisi edes kiinnostaa juuri ketään. Se kiinnostaa, SELVIÄÄKÖ Suomi hengissä seuraavista 15 vuodesta! Se on ainoa asia, mistä minä olen huolissani tässä.
On pelätty että ulkomaisiin verrokkeihin nähden epäilyttävän halpa hinta selittyy ilmiöllä, jota voisi kuvata vaikka "Länsimetro -efektiksi". Eli hinta nousee, kun projekti ensin on saatu alimitoitetulla budjetilla läpäisemään poliittinen
päätöksenteko ja laivarungot tilaukseen. Siinä vaiheessa ei hanketta enää voida pysäyttää.
Noin kirjoitin ite 1.12. vuonna 2016 tällä forumilla. Silloin ja vielä myöhemminkin julkisuudessa puhuttiin tosiaan vain ja ainoastaan 1,2 MEUR hinnasta. Täällä todettiin aivan oikein, että sillä saa ainoastaan kolme laivaa. Lopullinen päätös kesti hyvin kauan vaikka hallituksen kaatumisen lisäkuukausia ei huomioida. Tästä tulee mieleen, että lisärahoitus ei ehkä irronnut Puolustusministeriöstä ihan helposti.
Alempi sitaattini oli 24.5.2020. Merivoimat kertoi viime vuosikymmenellä, että alusluokkaa oli suunniteltu 10 v maamme parhaiden asiantuntijoiden sekä joidenkin ulkolaisten konsulttien voimin. Tämän pohdinnan lopputulos oli tasarahan budjetti ja 200 MEUR päälle kustannusten nousun varalle eli yhteensä 1,2 miljardia. Hintaa pidettiin liian halpana sekä täällä MpNetissä sekä myös Tuija Karangon johtamassa puolustusteollisuuden yhdistyksessä. Näihin epäilyihin Puranen vastasi: "Lisää rahaa ei anneta eikä pyydetä."

Jäsen @Analysti on taas valuuttakurssien suhteen täysin oikeassa, ei kellään ole kristallipalloa, mihin ne suuntaavat; näkee sitten kun purkit on valmiit. HX-kuluhaarukka taas lyötiin kiinni hallitusneuvotteluissa: alarajaa vaati vasemmisto ja ylärajaa oikeisto. Hommassa kävi sitten tämän hallituksen aloittaessa näin:

Ensin siis tarvittiin Ilmavoimien kehittämä nerokas hankintaproseduuri, joka esti poliitikkoja (tai vvm:ää) niistämästä hankittavien HX-koneiden määrää Ilmavoimien esittämää tarvetta pienemmäksi. Menettelyä kutsutaan ranskalaiseksi tarjouskilpailuksi ja käytetään lähinnä rakennusalalla. En ole lukenut, että missään maailmassa olisi militäärikauppoja tehty aikaisemmin tällä tavalla. Saattaa poikia meille konsulttityön vientiä myöhemmin.

Toiseksi tarvittiin hallitusneuvotteluihin demarit, jotka halus tehdä vasemmistolaista politiikkaa julkissektorin paisuttamisineen. Siitä tykkää heidän pääkannatussegmenttinsä ay-liike. Tämä oli mahdollista ainoastaan junailemalla myös vasemmistoliitto hallitukseen. Keskustapuolueelle tämä kävi, kuten olis sopinu melkein mikä vaan kunhan saavat maakunnat. Kepu pääsi sanelemaan hallitusohjelman HX-potteineen ilman kummoistakaan keskustelua. Änkyrävasemmistoliitolaisetkin melkein lensi ryhmästä, kun uskalsivat eduskunnassa arvostella.
 
Viimeksi muokattu:
Merivoimat kertoi viime vuosikymmenellä, että alusluokkaa oli suunniteltu 10 v maamme parhaiden asiantuntijoiden sekä joidenkin ulkolaisten konsulttien voimin.
Tämä näyttää nykynäkökulmasta täysin kahelilta. Miksi vuosien viivytys nimenomaan suunnittelussa päällä juuri nyt?
 
Kun Hamina-luokasta puhutaan jotenkin epäonnistuneena, niin onko sitä avattu jossain? Mikä tekee niistä niin epäonnistuneen?

Ville Vänskän Merisota-kirjassa muistaakseni puhuttiin siitä, että ITA Tuuli kehitettiin maihinnousujen torjuntaan, joka oli siihen aikaan Merivoimien doktriini. Vähän kuten nopea ohjusvene mutta kykenee liikkumaan kelissä kuin kelissä. Doktriinin muutos maihinnousujen torjunnasta meriliikenteen suojaamiseen teki siitä sitten epäkelvon. Siinä samassa valossako Haminoista puhutaan? Vai ovatko ne teknisesti jotenkin huonoja?
 
Kun Hamina-luokasta puhutaan jotenkin epäonnistuneena, niin onko sitä avattu jossain? Mikä tekee niistä niin epäonnistuneen?

Ville Vänskän Merisota-kirjassa muistaakseni puhuttiin siitä, että ITA Tuuli kehitettiin maihinnousujen torjuntaan, joka oli siihen aikaan Merivoimien doktriini. Vähän kuten nopea ohjusvene mutta kykenee liikkumaan kelissä kuin kelissä. Doktriinin muutos maihinnousujen torjunnasta meriliikenteen suojaamiseen teki siitä sitten epäkelvon. Siinä samassa valossako Haminoista puhutaan? Vai ovatko ne teknisesti jotenkin huonoja?
Ei se Hamina -lk epäonnistunut ole. Siinä vain on pakattu ihan liian paljon kamaa liian pieneen runkoon mikä sitten kostautuu joissakin asoissa. Sehän on siis ihan pikkuisen modattu Rauma-lk runko ja ihan toinen määrä tavaraa sisällä/päällä. Matala syväys ja huono rungon muoto heikentävät merikelpoisuutta. Siis kelpaa saariston sisälle, muttei avomerelle. Missä nykyään kuitenkin kaikki tapahtuu. Ja voi arvata millainen huoltoporukan painajainen se on kun joka asia sovitetaan kenkälusikalla sisään. Samaa tosin on vähän isommissakin aluksissa.

Hamina-luokan järjestelmä tarvitsisi semmoisen 1000-tonnisen rungon joka on noin 75 m pitkä...

Ilmatyynyalusta taistelualuksena kokeili jo Royal Navy 1970 -luvulla ja totesi, ettei onnistu... Olisi kannattanut jättää se vaihe väliin. Jätän sanomatta enempää, kuin sen, että ei se 17 miljoonaa, mikä siinä meni hukkaan, kuitenkaan ole kovin paljon. Muilla hallinnonaloilla hukkasummat on ihan jotain muuta, mutta vasemmistotoimittelijat nostaa aina PV:n tikunnokkaan.
 
Tämä näyttää nykynäkökulmasta täysin kahelilta. Miksi vuosien viivytys nimenomaan suunnittelussa päällä juuri nyt?
Ei tuollaisessa konseptisuunnittelussa oikeasti alusta suunnitella. Siinä hahmotellaan aluksen tehtävät ja suorituskykyvaatimukset, päämitat karkeasti, mitä sinne alukseen laitetaan (suorituskykyvaatimusten mukaan), laaditaan yleisjärjestely, propulsio (nopeus ja toimintamatka) ja muita järjestelmiä karkealla tasolla. Siitä saadaan paketti, jolla kaupat voidaan tehdä, mutta ei mitään vielä rakentaa. Siis siinä tapauksessa kun kyseessä on täysin uusi ja ainutlaatuinen tuote, eikä mikään sarjalaiva. Sarjalaiva voidaan tilata yhdellä A4:lla.

Vasta sopimusten jälkeen alkaa oikea suunnittelu, jossa haasteita tulee vastaan joka päivä, parhaimpina kaksi. Niitä ratkoessa aikaa sitten palaa.
 
Ei tuollaisessa konseptisuunnittelussa oikeasti alusta suunnitella. Siinä hahmotellaan aluksen tehtävät ja suorituskykyvaatimukset, päämitat karkeasti, mitä sinne alukseen laitetaan (suorituskykyvaatimusten mukaan), laaditaan yleisjärjestely, propulsio (nopeus ja toimintamatka) ja muita järjestelmiä karkealla tasolla. Siitä saadaan paketti, jolla kaupat voidaan tehdä, mutta ei mitään vielä rakentaa. Siis siinä tapauksessa kun kyseessä on täysin uusi ja ainutlaatuinen tuote, eikä mikään sarjalaiva. Sarjalaiva voidaan tilata yhdellä A4:lla.

Vasta sopimusten jälkeen alkaa oikea suunnittelu, jossa haasteita tulee vastaan joka päivä, parhaimpina kaksi. Niitä ratkoessa aikaa sitten palaa.
Ja jos oikein ymmärsin niin tämänkin projektin kohdalla pulaa on ollut juurikin suunnittelijoista. Näille kun on kysyntää muissakin projekteissa :)
 
Ei se Hamina -lk epäonnistunut ole. Siinä vain on pakattu ihan liian paljon kamaa liian pieneen runkoon mikä sitten kostautuu joissakin asoissa. Sehän on siis ihan pikkuisen modattu Rauma-lk runko ja ihan toinen määrä tavaraa sisällä/päällä. Matala syväys ja huono rungon muoto heikentävät merikelpoisuutta. Siis kelpaa saariston sisälle, muttei avomerelle. Missä nykyään kuitenkin kaikki tapahtuu. Ja voi arvata millainen huoltoporukan painajainen se on kun joka asia sovitetaan kenkälusikalla sisään. Samaa tosin on vähän isommissakin aluksissa.

Hamina-luokan järjestelmä tarvitsisi semmoisen 1000-tonnisen rungon joka on noin 75 m pitkä...

Ilmatyynyalusta taistelualuksena kokeili jo Royal Navy 1970 -luvulla ja totesi, ettei onnistu... Olisi kannattanut jättää se vaihe väliin. Jätän sanomatta enempää, kuin sen, että ei se 17 miljoonaa, mikä siinä meni hukkaan, kuitenkaan ole kovin paljon. Muilla hallinnonaloilla hukkasummat on ihan jotain muuta, mutta vasemmistotoimittelijat nostaa aina PV:n tikunnokkaan.
Keskikokoisen tehtaan päiväseisokin hinta on luokkaa miljoona per päivä - siitä saa mittatikun tuon hankkeen hinnalle.
 
Ja mitä vaikutuksia sillä sitten tulee olemaan kun saadaan ensimmäinen paatti telakalta ulos ja todellisiin testeihin? Siinä voi tulla vastaan myös yhtä jos toista.
 
Ei tuollaisessa konseptisuunnittelussa oikeasti alusta suunnitella. Siinä hahmotellaan aluksen tehtävät ja suorituskykyvaatimukset, päämitat karkeasti, mitä sinne alukseen laitetaan (suorituskykyvaatimusten mukaan), laaditaan yleisjärjestely, propulsio (nopeus ja toimintamatka) ja muita järjestelmiä karkealla tasolla. Siitä saadaan paketti, jolla kaupat voidaan tehdä, mutta ei mitään vielä rakentaa. Siis siinä tapauksessa kun kyseessä on täysin uusi ja ainutlaatuinen tuote, eikä mikään sarjalaiva. Sarjalaiva voidaan tilata yhdellä A4:lla.

Vasta sopimusten jälkeen alkaa oikea suunnittelu, jossa haasteita tulee vastaan joka päivä, parhaimpina kaksi. Niitä ratkoessa aikaa sitten palaa.
Konseptisuunnittelu on yleensä se vaihe, jossa asiakas hermostuu kun rahaa palaa eikä mitään konkreettista ole esittää. Yhtään hitsiä ei ole mitoitettu, lujuuksia laskettu jne. Mutta rahaa palaa.

Suunnittelijan tuntihinta on noin 60-100 e/h kokemustasosta riippuen. Lujuuslaskennan hinta on 80-150 e/h, taas kokemustasosta ja tehtävästä laskennasta riippuen. Virtauslaskennat, väsymiset ja dynaamiset laskennat ovat tuolla yläpäässä.
 
Ja jos oikein ymmärsin niin tämänkin projektin kohdalla pulaa on ollut juurikin suunnittelijoista. Näille kun on kysyntää muissakin projekteissa :)
Ja montakos sotalaivasuunnittelijaa arvelet Suomesta löytyvän? Se sotalaiva on AIVAN eri asia kuin tavallinen autolautta tai rollikka. Se on vähän sama ero kuin F-1 auton ja 1970-luvun Fiat 124:sen ero. Tai Hornetin ja Cessna 172:sen....
 
Ja montakos sotalaivasuunnittelijaa arvelet Suomesta löytyvän? Se sotalaiva on AIVAN eri asia kuin tavallinen autolautta tai rollikka. Se on vähän sama ero kuin F-1 auton ja 1970-luvun Fiat 124:sen ero. Tai Hornetin ja Cessna 172:sen....
Siinä tapauksessa kyllä jos se sotalaiva suunniteltaisiin kokonaan itse. Siis myös kaikki ase- ja muut järjestelmät, mutta näinhän ei ole.
 
Siinä tapauksessa kyllä jos se sotalaiva suunniteltaisiin kokonaan itse. Siis myös kaikki ase- ja muut järjestelmät, mutta näinhän ei ole.
Eli arvelet, että otetaan vain nuo laitteet ja sitten loppu on ihan helppoa peltien suunnittelua niiden ympärille? Ei se niin mene. Sota-alus on kokonaisuus, ei kokoelma eri komponentteja. Sen suunnittelussa on aivan muut jutut määrääviä kuin ne mihin tavallisen laivan suunnittelija on tottunut. Kyllä se alus suunnitellaan ihan kokonaan itse eikä komponenttien suunnittelua siihen lasketa. Kokonaisuudessaan se on erittäin haastava tehtävä ja nostan kyllä hattua kun homma on valmis. Ei mikään muu tämän kokoinen maa ole tälläistä edes yrittänyt (vai tietääkö joku esimerkin tästä?), eikä pikkuisen isommatkaan.

Myös esim. se Hornetin moottori on suunniteltu siellä GE:llä, mutta sen laittaminen sinne koneeseen ei ole ihan pikkujuttu. Ei McDonnel Douglas tosiaankaan suunnitellut Hornetinkaan komponentteja itse mutta kyllä minä pidän heitä koneen suunnittelijana.
 
Konseptisuunnittelu on yleensä se vaihe, jossa asiakas hermostuu kun rahaa palaa eikä mitään konkreettista ole esittää. Yhtään hitsiä ei ole mitoitettu, lujuuksia laskettu jne. Mutta rahaa palaa.
Konseptisuunnittelu on se vaihe, jossa asiakas pääsee eniten vaikuttamaan lopputulokseen. Jos jonkun annetaan tässä vaiheessa nysvätä hitsien mitoittamisen kanssa, ollaan kyllä menossa pahasti metsään...
 
Konseptisuunnittelu on se vaihe, jossa asiakas pääsee eniten vaikuttamaan lopputulokseen. Jos jonkun annetaan tässä vaiheessa nysvätä hitsien mitoittamisen kanssa, ollaan kyllä menossa pahasti metsään...
Noin se on - mutta usein asiakkaalla itsellään ei ole kunnon kuvaa siitä, mikä konseptivaiheen tarkoitus on. Ja sitä kiukuttelua kun mitään konkreettista ei ole näyttää kuin vain karkeita konseptikuvia on tullut kuunneltua useampaan otteeseen - varsinkin laskun lähettämisen aikaan.
 
Konseptisuunnittelu on se vaihe, jossa asiakas pääsee eniten vaikuttamaan lopputulokseen. Jos jonkun annetaan tässä vaiheessa nysvätä hitsien mitoittamisen kanssa, ollaan kyllä menossa pahasti metsään...

Konseptisuunnittelu toteutetaan rinnan vaatimusmäärittelyn kanssa, ja edelliset ovat sitä, mihin asiakas nimenomaan vaikuttaa, koska vaihe on asiakkaan (tässä tapauksessa PV) omaa toimintaa. Teollisuudella on tottakait myös omaa konseptisuunnittelua osana omaa tuotekehittelyä.
 
Alempi sitaattini oli 24.5.2020. Merivoimat kertoi viime vuosikymmenellä, että alusluokkaa oli suunniteltu 10 v maamme parhaiden asiantuntijoiden sekä joidenkin ulkolaisten konsulttien voimin. Tämän pohdinnan lopputulos oli tasarahan budjetti ja 200 MEUR päälle kustannusten nousun varalle eli yhteensä 1,2 miljardia. Hintaa pidettiin liian halpana sekä täällä MpNetissä sekä myös Tuija Karangon johtamassa puolustusteollisuuden yhdistyksessä. Näihin epäilyihin Puranen vastasi: "Lisää rahaa ei anneta eikä pyydetä."

Jäsen @Analysti on taas valuuttakurssien suhteen täysin oikeassa, ei kellään ole kristallipalloa, mihin ne suuntaavat; näkee sitten kun purkit on valmiit. HX-kuluhaarukka taas lyötiin kiinni hallitusneuvotteluissa: alarajaa vaati vasemmisto ja ylärajaa oikeisto. Hommassa jkävi sitten tämän hallituksen aloittaessa näin:

Ensin siis tarvittiin Ilmavoimien kehittämä nerokas hankintaproseduuri, joka esti poliitikkoja (tai vvm:ää) niistämästä hankittavien HX-koneiden määrää Ilmavoimien esittämää tarvetta pienemmäksi. Menettelyä kutsutaan ranskalaiseksi tarjouskilpailuksi ja käytetään lähinnä rakennusalalla. En ole lukenut, että missään maailmassa olisi militäärikauppoja tehty aikaisemmin tällä tavalla. Saattaa poikia meille konsulttityön vientiä myöhemmin.
Ilmavoimissa oli selvästi katsottu mallia miten perinteisemmin toteutetussa Sveitsin hankinnassa kävi. Ei haluttu tilannetta missä joku 'pelaa' itselleen pisteitä tarjoamalla yltiöhalpaa hintaa, paljon teollista yhteistyötä jne. Niinpä laitettiin näihin 'ulkosotilaallisiin' asioihin vain minimivaatimukset jotka piti aitakisa-tyyliin ylittää (kaikki ei sitten päässeetkään yli). Poliitikkojen mahdollisuus sotkeutua päätökseen kaventui näin merkittävästi.

Jää nähtäväksi kuinka 'halpa' HX-hankinta sitten todellisuudessa on? Tarjouksia jouduttiin paljon laihduttamaan että ne menivät kustannusraameihin. Onko laihdutettu pois 'läskiä' vai jotain sellaisia asioita jotka kuitenkin on sitten välttämättömiä ja pakko hankkia myöhemmin?

LV2020 on suunniteltu "design to cost" periaatteella merivoimien mukaan, eli hintakatto on sielläkin käytössä. Kustannusrakenne ei ole niin läpinäkyvä tai selkeä, koska laivoja ei ollut ennalta olemassa eikä varmuudella voi sanoa paljonko ne lopulta maksaa. Alkuperäinen hinta-arvio oli muistaakseni n. 240 miljoonaa € per alus, mikä on noin kolmanneksen vähemmän mitä vastaavat alukset on maailmalla yleensä maksaneet. 'Länsimetro'-efektiin en oikein usko: laivastot ovat joutuneet usein maksamaan budjettien ylityksiä "fitted for but not with" -menetelmällä, missä laivojen varustelu on jätetty puolitiehen. F-35:ttä ei voi tilata ilman tutkaa ja tykkiä jos rahat loppuu kesken, mutta laivalle voi näin tehdä.
 
Viimeksi muokattu:
Kun Hamina-luokasta puhutaan jotenkin epäonnistuneena, niin onko sitä avattu jossain? Mikä tekee niistä niin epäonnistuneen?

Ville Vänskän Merisota-kirjassa muistaakseni puhuttiin siitä, että ITA Tuuli kehitettiin maihinnousujen torjuntaan, joka oli siihen aikaan Merivoimien doktriini. Vähän kuten nopea ohjusvene mutta kykenee liikkumaan kelissä kuin kelissä. Doktriinin muutos maihinnousujen torjunnasta meriliikenteen suojaamiseen teki siitä sitten epäkelvon. Siinä samassa valossako Haminoista puhutaan? Vai ovatko ne teknisesti jotenkin huonoja?

Tämän vahvisttiin jo meille imlatorjuntaupeerien seminaarissa Turussa jo heti Tuulin maale nostamisen jälkeen. Eli Viron muuttunuit asema muutti doktriinin.
 
Viimeksi muokattu:
F-35:ttä ei voi tilata ilman tutkaa ja tykkiä jos rahat loppuu kesken, mutta laivalle voi näin tehdä.
Aseista voi säästää samalla tavalla. Muistatko vielä miten älytön säästö tehtiin Hornetin kohdalla kun otettiin A2A-varustuksessa, joka sitten myöhemmin päivitettiin hintavasti A2G kykyyn. Noissa toisissa varianteissa näkyy palastelua enemmän, juuri tykkipodit on britit jättäneet ostamatta B-malliinsa.
(2020)
(2022)
 
Eli arvelet, että otetaan vain nuo laitteet ja sitten loppu on ihan helppoa peltien suunnittelua niiden ympärille? Ei se niin mene. Sota-alus on kokonaisuus, ei kokoelma eri komponentteja. Sen suunnittelussa on aivan muut jutut määrääviä kuin ne mihin tavallisen laivan suunnittelija on tottunut. Kyllä se alus suunnitellaan ihan kokonaan itse eikä komponenttien suunnittelua siihen lasketa. Kokonaisuudessaan se on erittäin haastava tehtävä ja nostan kyllä hattua kun homma on valmis. Ei mikään muu tämän kokoinen maa ole tälläistä edes yrittänyt (vai tietääkö joku esimerkin tästä?), eikä pikkuisen isommatkaan.

Myös esim. se Hornetin moottori on suunniteltu siellä GE:llä, mutta sen laittaminen sinne koneeseen ei ole ihan pikkujuttu. Ei McDonnel Douglas tosiaankaan suunnitellut Hornetinkaan komponentteja itse mutta kyllä minä pidän heitä koneen suunnittelijana.
Laiva on laiva, lentokone lentokone. Laivoihin vaihdellaan, usein aika vanhoihinkin, niitä systeemejä usein ja taatusti paljon helpommin kun kuitenkin tilaa on aivan erimalliin kuin lentokoneessa ja lisäpainokaan ei juuri tunnu. Enpä usko että yksikään sotalaiva on vastaava kerralla valmiiksi hiottu, tai ainakin yritetty hioa, timantti kuten moderni hävittäjälentokone. Todisteena minulla on se että Suomessa rakennetaan nyt neljä huippuluokan korvettia fregattia taistelulaivaa (istuvan kansanedustajan termistöä) mutta hävittäjälentokoneet ostettiin USAsta vaikka meillä on Finnairin ja Nokian inssit ja se Vinkakin osattiin tehdä. Ja Myrsky!
 
Aseista voi säästää samalla tavalla. Muistatko vielä miten älytön säästö tehtiin Hornetin kohdalla kun otettiin A2A-varustuksessa, joka sitten myöhemmin päivitettiin hintavasti A2G kykyyn.
A2G:n poisjätöllä ei ollut mitään tekemistä kustannusten karsimisen kanssa, kone olisi luultavasti saatu halvemmalla A2G kykyjen kanssa (mutta ilman aseita). Ilmeisesti taustalla olivat poliittiset motiivit jollain tasolla
 
Back
Top