Laivue 2020

[KymJP2K]

Käsittääkseni NATO:n piireissä tarkoitettu käyttöympäristö ja -rooli ovat määräävämpiä kuin absoluuttinen koko. Rannikon lähellä, mitä koko Itämeri on, toimimaan tarkoitettu isompikin alus on korvetti. On tuo myös nähtyjen lukujen valossa heikko laajojen valtamerien operaatioihin. 14vrk itsenäinen toiminta-aika vaatii käymään huoltoaluksella aika tiheään kun pienempi La Fayette kestää 50vrk täydennysten välillä.

Vertailun heikkoutena toki on datan vähyys. Tuo La Fayetten luku oli ainoa minkä fregateille löysin. Enkä muutenkaan edes kohota kulmakarvaa jos palvelukseen otettaessa nuo ovatkin jo nimellisestikin fregatteja.

4000t on hävittäjän alaraja, nouseeko kulmakarvat jos niistä tulee Naton luokassa hävittäjiä? Toisekseen miinakannellahan on tilaa varustelluille konteille, eli käytännössä sinne saa kaiken mitä ruotsinlaivan autokannelle saisi rakennettua. Asuntokontteja, ylimääräisiä saniteettitiloja, parakit rantajääkäreille jne. Tilaa olisi arviolta 5x5 20ft konttimoduulia.

Koon puolesta laiva vastaa 1:1 freedom luokan LCS, joka tosin on susi luokkana. Toinen indenttisen mittainen laiva olisi Meko200 3300t fregatti.

Ohessa Naton kaikki fregatit listana. Tässä listassa puolet on pienempiä ja puolet noin 10-15m pidempiä kuin pohjanmaa. Hävittäjien koot euroopassa lähtevät 142m ylöspäin, joten hävittäjää siitä ei varmaankaan realistisesti tule.

NATO Frigates Location Tracker by Country

How to track and locate NATO Frigates by Country? Review, photos and current location live maps thereof. NATO Frigates currept position live maps.

www.marinevesseltraffic.com

P.S. saksalaisten 1800t korvetti F262 on ilmeisesti Karskronassa vierailulla.

Standing NATO Maritime Group 1 Live Map of Current Location

SNMG1 is NATO's standing naval maritime immediate reaction forces. SNMG1 consists of four to six destroyers and frigates. Its role is to provide NATO with an immediate operational response capability.

www.marinevesseltraffic.com

 

[KymJP2K]

Hävittäjä on Euroopassa nykyään keräilyharvinaisuus. Ja risteilijä hävinnyt kokonaan kuvioista.

Ajat muuttuvat ja tuo KDX1, johon kaiketi viittaat, on 30 vuotta uusia korvettejamme vanhempi. Nykyään Etelä-Koreankin hävittäjät ovat 10000 tonnin luokassa. Sama kehitys ollut myös Japanissa.

Joo joo, kunhan naljailen merivoimien "korvetti"-pakotukselle.

 

[Kyylä]

Joo joo, kunhan naljailen merivoimien "korvetti"-pakotukselle.

Yllättävän moni vaahtoaa asiasta tosissaan. Korvetti on hyvä nimike, eikä fregattikaan huono olisi. Mieluummin kuitenkin korskea korvetti, kuin säälittävä fregatti.

Kunhan nyt saisivat hitsarit hommiin.

 

[KymJP2K]

Yllättävän moni vaahtoaa asiasta tosissaan. Korvetti on hyvä nimike, eikä fregattikaan huono olisi. Mieluummin kuitenkin korskea korvetti, kuin säälittävä fregatti.

Kunhan nyt saisivat hitsarit hommiin.

Poliitikoille ja ressuille myytiin 4 alle 90m alle 2000t korvettia hintaan 1,2miljardia. Nyt suunnitteilla 4 117m 4300t suurempaa fregattia, hintaan 1,2miljardia.

Tässä on suoranaisesti huijattu päättäjiltä rahat täysin eri projektiin kuin mistä alunperin oli puhe. Tarkoituksella vai "vahingossa"? Aika näyttää, joka tapauksessa erittäin Italialaisesti merivoimat on tämän tehneet.

P.S. Hinta alkaa kakkosella 4kpl sarjassa. Valtio lienee antamassa telakkatukea jotta kulut saadaan lopulta piiloon ja fregatit veteen.

 

[Kyylä]

Poliitikoille ja ressuille myytiin 4 alle 90m alle 2000t korvettia hintaan 1,2miljardia. Nyt suunnitteilla 4 117m 4300t suurempaa fregattia, hintaan 1,2miljardia.

Tässä on suoranaisesti huijattu päättäjiltä rahat täysin eri projektiin kuin mistä alunperin oli puhe. Tarkoituksella vai "vahingossa"? Aika näyttää, joka tapauksessa erittäin Italialaisesti merivoimat on tämän tehneet.

P.S. Hinta alkaa kakkosella 4kpl sarjassa. Valtio lienee antamassa telakkatukea jotta kulut saadaan lopulta piiloon ja fregatit veteen.

En osaa sanoa mitä poliitikoille lopulta on myyty ja millä puheilla, tai mitä on hankintaprosessin aikana tarkennettu, mutta muutos on kieltämättä huomattava. Usein on kuitenkin niin, että kusetukset ovat täysin kuvitteellisia ja kiinnostusta osoittaneillä päättäjillä on kyllä ollut riittävät tiedot. Julkisuus on sitten toinen kysymys. Mielestäni silloin kun tilausvaltuudesta päätettiin ei 90m ollut enää tapetilla, mutta voin olla väärässäkin.

Pääasia on ettei hankita enää yhtään alustyyppiä, jonka speksit on etukäteen lukittu liian alas. Sellaisia meillä on sotasatamat täynnä.

 

[Analysti]

Poliitikoille ja ressuille myytiin 4 alle 90m alle 2000t korvettia hintaan 1,2miljardia. Nyt suunnitteilla 4 117m 4300t suurempaa fregattia, hintaan 1,2miljardia.

Tässä on suoranaisesti huijattu päättäjiltä rahat täysin eri projektiin kuin mistä alunperin oli puhe. Tarkoituksella vai "vahingossa"? Aika näyttää, joka tapauksessa erittäin Italialaisesti merivoimat on tämän tehneet.

P.S. Hinta alkaa kakkosella 4kpl sarjassa. Valtio lienee antamassa telakkatukea jotta kulut saadaan lopulta piiloon ja fregatit veteen.

Muutama asia: ressuille ei kukaan ole myynyt mitään. Suomen sotilaallisesta kehittämisestä ei ole reserviläiset vastuussa vaan Puolustusvoimat ja puolustushallinto. Merivoimat eivät hanki eikä ylläpidä sotamateriaalia, se on Logistiikkalaitoksen tehtävä. Noita "90 m ja 2000 tn" puheita on esitellyt vain täydelliset amatöörit, joilla ei ole käsitystäkään siitä, mitä pitää saada aikaiseksi. PLM:n hyväksyessä hankkeen oli jo selvillä aluksen kokoluokka, n. 110+ m ja uppouma yli 3000 tonnia. Eli kasvu hankkeen alusta lopputulokseen on se aika tyypillinen hiukan alle 30%.

Esim kun "Bismarckin" suunnittelu aloitettiin, oli uppouma 35 000 tonnia. Kun alus lähti Norjasta merelle taisteluun, oli aluksen uppouma yli 50 000 tonnia. Tälläistä se on sotalaivan suunnittelu, ei mitään uutta auringon alla.

Minusta jopa 2 MRD:n hintalapullakin alusluokka on edullinen. Siihen tuskin ihan päädytään, alle 1,8MRD tulee jäämään GFE:t mukaan laskettuna. Nehän ei ollut laivuebudjetissa alunperinkin mukana.

 

[Analysti]

En osaa sanoa mitä poliitikoille lopulta on myyty ja millä puheilla, tai mitä on hankintaprosessin aikana tarkennettu, mutta muutos on kieltämättä huomattava. Usein on kuitenkin niin, että kusetukset ovat täysin kuvitteellisia ja kiinnostusta osoittaneillä päättäjillä on kyllä ollut riittävät tiedot. Julkisuus on sitten toinen kysymys. Mielestäni silloin kun tilausvaltuudesta päätettiin ei 90m ollut enää tapetilla, mutta voin olla väärässäkin.

Pääasia on ettei hankita enää yhtään alustyyppiä, jonka speksit on etukäteen lukittu liian alas. Sellaisia meillä on sotasatamat täynnä.

Ei ollut ei. Silloin oli selvillä, että alus on yli 110 m. Tarvittavat suorituskyvyt ei vaan sovi pienempään alukseen.
Kuten aiemmin kommentoin, tuo 30% kasvu projektin aikana on aika normaalia.

 

[Kyylä]

Muutama asia: ressuille ei kukaan ole myynyt mitään. Suomen sotilaallisesta kehittämisestä ei ole reserviläiset vastuussa vaan Puolustusvoimat ja puolustushallinto. Merivoimat eivät hanki eikä ylläpidä sotamateriaalia, se on Logistiikkalaitoksen tehtävä. Noita "90 m ja 2000 tn" puheita on esitellyt vain täydelliset amatöörit, joilla ei ole käsitystäkään siitä, mitä pitää saada aikaiseksi. PLM:n hyväksyessä hankkeen oli jo selvillä aluksen kokoluokka, n. 110+ m ja uppouma yli 3000 tonnia. Eli kasvu hankkeen alusta lopputulokseen on se aika tyypillinen hiukan alle 30%.

Esim kun "Bismarckin" rakentaminen aloitettiin, oli uppouma 35 000 tonnia. Kun alus lähti Norjasta merelle taisteluun, oli aluksen uppouma yli 50 000 tonnia. Tälläistä se on sotalaivan suunnittelu, ei mitään uutta auringon alla.

Minusta jopa 2 MRD:n hintalapullakin alusluokka on edullinen. Siihen tuskin ihan päädytään, alle 1,8MRD tulee jäämään GFE:t mukaan laskettuna. Nehän ei ollut laivuebudjetissa alunperinkin mukana.

Kyllä tuota 90-metristä on julkisesti esittänyt ainakin silloinen merivoimien komentaja, eli amiraali Takanen, mutta siitä on varmaan jo kymmenisen vuotta aikaa. Paljon on vettä virrannut Aurajoessa sen jälkeen.

Kuten todettua on meillä toivottavasti kuljettu loppuun se tie, jolla koko lukitaan ensin ja sen jälkeen katsotaan mitä matkaan mahtuu.

 

[Analysti]

Kyllä tuota 90-metristä on julkisesti esittänyt ainakin silloinen merivoimien komentaja, eli amiraali Takanen, mutta siitä on varmaan jo kymmenisen vuotta aikaa. Paljon on vettä virrannut Aurajoessa sen jälkeen.

Kuten todettua on meillä toivottavasti kuljettu loppuun se tie, jolla koko lukitaan ensin ja sen jälkeen katsotaan mitä matkaan mahtuu.

Takanen on ehkä ollut tuolloin 10 vuotta ajastaan jäljessä tai sitten opportunistisesti koittanut miellyttää tiettyjä piirejä. Ilmiö ei ole korkeimpien sotilaiden kohdalla aivan tuntematon (kun pitää päästä seuraavalle portaalle). Toinen vaihtoehto on se, että hänelle on esiteltykin organisaatiosta tuollaisia lukuja. Kun en muista nyt koko tapausta, pitänee etsiä netistä löytyykö se.

 

[Kyylä]

Takanen on ehkä ollut tuolloin 10 vuotta ajastaan jäljessä tai sitten opportunistisesti koittanut miellyttää tiettyjä piirejä. Ilmiö ei ole korkeimpien sotilaiden kohdalla aivan tuntematon (kun pitää päästä seuraavalle portaalle). Toinen vaihtoehto on se, että hänelle on esiteltykin organisaatiosta tuollaisia lukuja. Kun en muista nyt koko tapausta, pitänee etsiä netistä löytyykö se.

Tuskin Takanen sentään on ihan tuolle linjalle lähtenyt. Ymmärtämättömyyttäkään en osta.

Tärkein muuttuja on varmasti ollut se, että tuossa vaiheessa on ambitiotaso ollut vielä perinteinen, eli on vielä mietitty millainen olisi pienin mahdollinen ajateltuihin tehtäviin kykenevä alus. Koko suunnittelufilosofia on sittemmin käännetty uuteen asentoon ja alettu miettiä optimaalista kokoa, sekä tarvittavaa kasvuvaraa elinkaarelle. Eikä varsinaisen alusteknisen suunnittelun terävin kärki majaile merivoimien tutkimuslaitoksessa, vaan siellä on keskitytty sotahommien vaatimiin erityisominaisuuksiin.

 

[magitsu]

Vastaavaa havainnekuvaa voisi käyttää pieneen maustamiseen joskus tässä matkalla.

https://twitter.com/x/status/1642097464101552128

 

[fulcrum]

Hävittäjä on Euroopassa nykyään keräilyharvinaisuus. Ja risteilijä hävinnyt kokonaan kuvioista.

Ajat muuttuvat ja tuo KDX1, johon kaiketi viittaat, on 30 vuotta uusia korvettejamme vanhempi. Nykyään Etelä-Koreankin hävittäjät ovat 10000 tonnin luokassa. Sama kehitys ollut myös Japanissa.

Japanissa kaikki pintasotalaivat ovat 'saattajia'. Hävittäjiä ja risteilijöitä ei ole ollut sitten 2. maailmansodan. Sellaisethan ovat sota-aluksia, joita Japanilla ei perustuslain nojalla saa olla.
Jostain syystä englanninkielisissä käännöksissä Japanin itsepuolustuslaivoista on aina käytetty 'hävittäjä' nimitystä.

 

[Kyylä]

Japanissa kaikki pintasotalaivat ovat 'saattajia'. Hävittäjiä ja risteilijöitä ei ole ollut sitten 2. maailmansodan. Sellaisethan ovat sota-aluksia, joita Japanilla ei perustuslain nojalla saa olla.
Jostain syystä englanninkielisissä käännöksissä Japanin itsepuolustuslaivoista on aina käytetty 'hävittäjä' nimitystä.

Jep. Lentotukialuksetkin ovat siellä hävittäjiä. Vähän karheampi virhe kuin fregatin nimittäminen korvetiksi

Ja onhan japseilla fregattejakin. Juuri käyttöön tuleva Mogami-luokka on 133m ja 5500 tn.

 

[KymJP2K]

Muutama asia: ressuille ei kukaan ole myynyt mitään. Suomen sotilaallisesta kehittämisestä ei ole reserviläiset vastuussa vaan Puolustusvoimat ja puolustushallinto. Merivoimat eivät hanki eikä ylläpidä sotamateriaalia, se on Logistiikkalaitoksen tehtävä. Noita "90 m ja 2000 tn" puheita on esitellyt vain täydelliset amatöörit, joilla ei ole käsitystäkään siitä, mitä pitää saada aikaiseksi. PLM:n hyväksyessä hankkeen oli jo selvillä aluksen kokoluokka, n. 110+ m ja uppouma yli 3000 tonnia. Eli kasvu hankkeen alusta lopputulokseen on se aika tyypillinen hiukan alle 30%.

Esim kun "Bismarckin" suunnittelu aloitettiin, oli uppouma 35 000 tonnia. Kun alus lähti Norjasta merelle taisteluun, oli aluksen uppouma yli 50 000 tonnia. Tälläistä se on sotalaivan suunnittelu, ei mitään uutta auringon alla.

Minusta jopa 2 MRD:n hintalapullakin alusluokka on edullinen. Siihen tuskin ihan päädytään, alle 1,8MRD tulee jäämään GFE:t mukaan laskettuna. Nehän ei ollut laivuebudjetissa alunperinkin mukana.

Noinko oli? Lyhyt on tiedän muistinne tässä ketjussa.




2015.10 koko on jo noin 100m ja yli 2000t


2016.10 Koko on edelleen 90-100m ja yli 2000t

2018.7 mittaa on ollut 105m jutussa "Merivoimat ostaa uudet ohjukset Israelista"


2019.1 jutussa TJ77 "yli 100m"

2019.2 "Merivoimille ollaan hankkeessa rakentamassa neljä noin sata metriä pitkää korvetti-luokan sota-alusta"

2019.9 sitten seuraavassa postauksessa oleva juttu 114m pitkistä laivoista. Eli mitta on levinnyt käsiin 2019.2-9 välisenä aikana.

 

[fulcrum]

Tuohon voitaisiin lisätä vaikka presidenttien nimi' (ei Halonen) esimerkiksi tai sitten amiraalien nimiäkin.

Joo ei todellakaan mitään poliitikkojen nimiä laivoille. Poliittiset alusnimet, joita ruvetaan vaihtelemaan sitä mukaa kun pääkaupungin hallintopalatsissa laitetaan uudet tapetit seinille, ovat syöpä joka laskee laivaston uskottavuutta ja moraalia. On todella surullista miten ennen niin mahtava US Navy on sortunut tällaiseen banaanitasavaltameininkiin. Viimeisimpänä esimerkkinä USS Chancellorsville, jonka nimi ei ole enää PC

 

[KymJP2K]

Ei ollut ei. Silloin oli selvillä, että alus on yli 110 m. Tarvittavat suorituskyvyt ei vaan sovi pienempään alukseen.
Kuten aiemmin kommentoin, tuo 30% kasvu projektin aikana on aika normaalia.

21.9.2019 on hesarille selvinnyt että mitta on 114m ja uppoama 3900t. Korjaisitko tietosi?

 

[Kyylä]

Noinko oli? Lyhyt on tiedän muistinne tässä ketjussa.


Katso liite: 76216

2015.10 koko on jo noin 100m ja yli 2000t
Katso liite: 76218

2016.10 Koko on edelleen 90-100m ja yli 2000t
Katso liite: 76219


Muuten 2014.10 on ollut juttu tavoitteista
Katso liite: 76217

Muistin väärin. Takanen puhui 90-metrisestä 8 vuotta sitten, kun väitin siitä olleen kymmenisen vuotta. Käsi pystyyn virheen merkiksi.

Aika rapsakka muutos, mutta se tuli kuitenkin ennen tilausvaltuuden myöntämistä. Olisi mielenkiintoista kuulla vaikkapa tuolloisen puolustusministeri Niinistön näkemys prosessin etenemisestä. Mille se on poliittisten päättäjien puolella näyttänyt. Suuri muutos osuu kokonaisuudessaan Sipilän hallituksen ajalle.

 

[KymJP2K]

Muistin väärin. Takanen puhui 90-metrisestä 8 vuotta sitten, kun väitin siitä olleen kymmenisen vuotta. Käsi pystyyn virheen merkiksi.

Aika rapsakka muutos, mutta se tuli kuitenkin ennen tilausvaltuuden myöntämistä. Olisi mielenkiintoista kuulla vaikkapa tuolloisen puolustusministeri Niinistön näkemys prosessin etenemisestä. Mille se on poliittisten päättäjien puolella näyttänyt.

2019 vuodesta on kuule vain 4 vuotta aikaa, nämä fregatit olivat erittäin pitkään 90-100m luokassa.

Niinistön tuntien hän olisi painamassa 150m laivaa ydinohjusten laukausuvalmiudella.

 

[Kyylä]

2019 vuodesta on kuule vain 4 vuotta aikaa, nämä fregatit olivat erittäin pitkään 90-100m luokassa.

Minä olen esittänyt kahta tunnettua ajallista etappia:

1. Takanen puhui 90-metrisestä aluksesta "varmaan kymmenisen" vuotta sitten ( tämä oli siis todellisuudessa vähän myöhemmin, eli 8 vuotta sitten )

2. Tilausvaltuudesta päätettäessä alus oli jo lähellä nykymuotoaan ja -kokoaan.

Sen muistan että suunnitteluvaiheessa korvettien koko on kasvanut kaksikin kertaa. Ensin 114-metriseksi ja nyt viimeksi vielä siitäkin. 90 metriä ei kuitenkaan ollut se mistä tuossa kohdin lähdettiin liikkeelle.

Päätöksentekoprosessia en tunne, enkä näin pysty arvioimaan mitä kaikkea siinä välissä on tapahtunut, kerrottu ja sovittu. Olisi kyllä mielenkiintoinen tarina, jonka mielellään kuulisin.

 

[KymJP2K]

Minä olen esittänyt kahta tunnettua ajallista etappia:

1. Takanen puhui 90-metrisestä aluksesta "varmaan kymmenisen" vuotta sitten ( tämä oli siis todellisuudessa vähän myöhemmin, eli 8 vuotta sitten )

2. Tilausvaltuudesta päätettäessä alus oli jo lähellä nykymuotoaan ja -kokoaan.

Sen muistan että suunnitteluvaiheessa korvettien koko on kasvanut kaksikin kertaa. Ensin 114-metriseksi ja nyt viimeksi vielä siitäkin. 90 metriä ei kuitenkaan ollut se mistä tuossa kohdin lähdettiin liikkeelle.

Päätöksentekoprosessia en tunne, enkä näin pysty arvioimaan mitä kaikkea siinä välissä on tapahtunut, kerrottu ja sovittu. Olisi kyllä mielenkiintoinen tarina, jonka mielellään kuulisin.

Edeltä voit lukea mitä hesarille on kerrottu, ei tarvitse muistella. Lisään siihen hesarin juttuja kunhan löydän.