Laivue 2020

[Raveni]

Jotenkin kummallista ajattelua, että Logistiikkalaitoksen _johdon_ pitäisi tuntea laivanrakentamisen _yksityiskohdat_. Logistiikkalaitoksen johdon pitää pystyä tekemään päätöksiä asiantuntijoiden esitysten pohjalta. Jos asiantuntijoiden ja toimittajan esityksissä ei ole riittävästä faktapohjaa, ei Logistiikkalaitoksen johdon tehtävä ole ratkaista asiaa omalla tietämyksellään.

Ilmeisesti kuitenkin haettiin sitä ajatusta että jonkun olisi hyvä tuntea asiat sillä tasolla että tietää mitä halutaan ja mikä on mahdollista. Näin ei ole ilmeisesti ollut sen jälkeen. Kun merivoimien oma hankinta organisaatio purettiin ja siirrettiin logistiikka laitokselle. Ero moneen muuhun hankintaan tulee siinä että nyt ei ole mitään valmista mitä hankitaan kuten vaikkapa kun hankitaan panssariajoneuvoja tai hävittäjiä. Nyt suunnitellaan ja rakennetaan alusta saakka jotain uutta ja sen enempää ostajalla ja kuin rakentajallakaan ei ole kokemusta siitä mitä nyt halutaan ja miten se tehdään. Tuo on se riski josta ainakin itse olen projektin alusta asti puhunut ja ilmeisesti tuo riski on osin konkretisoitunut.

 

[Rannari]

Jotenkin kummallista ajattelua, että Logistiikkalaitoksen _johdon_ pitäisi tuntea laivanrakentamisen _yksityiskohdat_. Logistiikkalaitoksen johdon pitää pystyä tekemään päätöksiä asiantuntijoiden esitysten pohjalta. Jos asiantuntijoiden ja toimittajan esityksissä ei ole riittävästä faktapohjaa, ei Logistiikkalaitoksen johdon tehtävä ole ratkaista asiaa omalla tietämyksellään.

Jep. Pahimpia virheitä mitä tuollaisen laitoksen johto voisi tehdä olisi alkaa kuvitella olevansa kaikkien elämänalojen kaikkivoipa asiantuntija. Logistiikkalaitoksella on töissä asiantuntijoita jokaisesta puolustushaarasta sekä siviilipuolelta. Kyllä heidän pitää pystyä edistämään hankkeita oikeaan suuntaan.

 

[Raveni]

Jep. Pahimpia virheitä mitä tuollaisen laitoksen johto voisi tehdä olisi alkaa kuvitella olevansa kaikkien elämänalojen kaikkivoipa asiantuntija. Logistiikkalaitoksella on töissä asiantuntijoita jokaisesta puolustushaarasta sekä siviilipuolelta. Kyllä heidän pitää pystyä edistämään hankkeita oikeaan suuntaan.

Ja kuitenkin laitoksen johtaja kenraalimajuri mikkonen kertoo miten logistiikka laitoksella on ollut oppimisen hitautta siinä, mikä on sotalaivojen ostajan rooli, miten teollisuus velvoitetaan toimimaan ja miten asioita edistetään aikataulut priorisoidaan.

Sanoo myös puolustusvoimien heikkoutena sotalaivoihin liittyen olevan teollisten prosessien ymmärtäminen

 

[Rannari]

Ja kuitenkin laitoksen johtaja kenraalimajuri mikkonen kertoo miten logistiikka laitoksella on ollut oppimisen hitautta siinä, mikä on sotalaivojen ostajan rooli, miten teollisuus velvoitetaan toimimaan ja miten asioita edistetään aikataulut priorisoidaan.

Sanoo myös puolustusvoimien heikkoutena sotalaivoihin liittyen olevan teollisten prosessien ymmärtäminen

Varmasti on parannettavaa kun lähdetään kokonaan vieraille vesille. Tietoahan maailmassa riittää mutta sitä pitäisi ymmärtää hyödyntää. Siitä merkittävä osa on tietysti kilpailijoilla ja erilaisten salassapitosoppareiden takana. Oman rajallisuuden hahmottaminen on tunnetusti monille haasteellista ja hyshys-hanke tuo vielä lisähaasteita kun niitä joilta saa kysyä on rajoitetusti. Eihän kukaan ole Suomessa tuon tyypin projektia vetänyt sitten 1920/30-lukujen ja panssarilaivojen. Laivojen lisäksi korvettihankkeessa rakennetaan toisaalta myös teollisuudelle osaamista. Kun hankinta ja suunnittelu sekä valmistus käyvät kaikki rinnan läpi omaa oppimisprosessiaan niin ajoittainen hitaus ei varsinaisesti ole yllätys.

Mikkosen voi olla helpompi tarkastella kokonaisuutta hiukan ulkopuolelta kun ei ole ollut hankkeessa mukana. Silti hänenkin pitää aiemmin todetulla tavalla ymmärtää tukeutua alaisiinsa eikä laittaa omaa lusikkaa jopa soppakulhoon. Koko laitoksen pitää osata tai johtajakin on liemessä. On kaksi eri asiaa nähdä että mennään vikaan ja saada kurssi korjattua.

 

[Jopuni]

Mie taas odotan mielenkiinnolla kuinka korveteissa on lopulta huomioitu noi itsemurha drone parvet.. Ei oikein riitä se 57mm keulatykki yksinään, olisko sine hangaarin päälle laser satavissa. Onneksi on vielä muutama vuosi odotella sopivaa ratkaisua.

 

[magitsu]

Pääasia, että tulisi valmista ja vielä tärkeämpää olla kunnollista. Maksakoon projekti vaikka "2 markkaa" lopulta.

Kyllähän RMC:lle voi käydä Odense Staalskibsværftit (eli konkka kun Iver Huitfeldit oli valmista) hyvinkin, mutta sitä ennen pitää jaksaa.

 

[Analysti]

Varmasti on parannettavaa kun lähdetään kokonaan vieraille vesille. Tietoahan maailmassa riittää mutta sitä pitäisi ymmärtää hyödyntää. Siitä merkittävä osa on tietysti kilpailijoilla ja erilaisten salassapitosoppareiden takana. Oman rajallisuuden hahmottaminen on tunnetusti monille haasteellista ja hyshys-hanke tuo vielä lisähaasteita kun niitä joilta saa kysyä on rajoitetusti. Eihän kukaan ole Suomessa tuon tyypin projektia vetänyt sitten 1920/30-lukujen ja panssarilaivojen. Laivojen lisäksi korvettihankkeessa rakennetaan toisaalta myös teollisuudelle osaamista. Kun hankinta ja suunnittelu sekä valmistus käyvät kaikki rinnan läpi omaa oppimisprosessiaan niin ajoittainen hitaus ei varsinaisesti ole yllätys.

Mikkosen voi olla helpompi tarkastella kokonaisuutta hiukan ulkopuolelta kun ei ole ollut hankkeessa mukana. Silti hänenkin pitää aiemmin todetulla tavalla ymmärtää tukeutua alaisiinsa eikä laittaa omaa lusikkaa jopa soppakulhoon. Koko laitoksen pitää osata tai johtajakin on liemessä. On kaksi eri asiaa nähdä että mennään vikaan ja saada kurssi korjattua.

Laivue-2020 -hanke on Suomen Apollo-ohjelma. Se on BKT-osuudellakin samassa mittakaavassa kuin USA:ssa se oli. USA:ssa hankittiin parhaat miehet ja naiset ko ohjelmaa rakentamaan. Ja oltiin valmiit myös osaamisesta maksamaan.

Suomessa perinteisesti vain se paikalla oleva virkakyösti on saanut homman osaamattomuudesta huolimatta.

 

[Raveni]

Laivue-2020 -hanke on Suomen Apollo-ohjelma. Se on BKT-osuudellakin samassa mittakaavassa kuin USA:ssa se oli. USA:ssa hankittiin parhaat miehet ja naiset ko ohjelmaa rakentamaan. Ja oltiin valmiit myös osaamisesta maksamaan.

Suomessa perinteisesti vain se paikalla oleva virkakyösti on saanut homman osaamattomuudesta huolimatta.

Se on sääli kyllä, kun miettii, että millaista osaamista olisi mahdollista oikeasti hankkia ja millaisia näyttöjä antaa ulkomaita myöden. Paljon tuntuu euroja nyt palavan opetteluun, joka vähän ikävää rahan käyttöä näin suuressa projektissa. Ilmavoimat ovat varmasti keskimäärin onnistuneet hankinnoissaan kyllä paremmin mitä merivoimat. Maavoimat on sitten oma lukunsa, kun ovat aina painineet rahoituksen riittämättömyyden kanssa ja hankinnat on isosti tehty kirpputoreilta.

Ei sillä kyllä tämän laiva projektin on mahdollista maaliin mennä mutta jos nyt talouselämässä puhuttiin olikos se 1,45 miljardista ja alkuperäinen hankinta budjetti oli muistini mukaan 1,2 miljardia niin onhan se jo paisunut. Eikä summa tainnut pitää sisällänsä vielä kaikkia siirrettäviä ja erikseen hankittavia järjestelmiä. Kyllä siinä vielä hintaa saadaan aikaiseksi korvetille.

 

[KymJP2K]

Ei sillä kyllä tämän laiva projektin on mahdollista maaliin mennä mutta jos nyt talouselämässä puhuttiin olikos se 1,45 miljardista ja alkuperäinen hankinta budjetti oli muistini mukaan 1,2 miljardia niin onhan se jo paisunut. Eikä summa tainnut pitää sisällänsä vielä kaikkia siirrettäviä ja erikseen hankittavia järjestelmiä. Kyllä siinä vielä hintaa saadaan aikaiseksi korvetille.

1,45 ei kata torpedoa, ohjuksia eikä keulatykkiä. Tuossa sigissä on viitisen vuotta vanha arvio todellisesta kustannuksesta, palstan keittiömiehet voi sitten jälkeenpäin ihmetellä miten "sattui osumaan kohdalle" kun kaikella tavaralla on markkinahinta.

p.s. Osa kustannuksista on leivottu ylläpitokustannuksiin, josta myös tarkastusviraston raportti ettei sääntöjä ole rikottu vaikka jotain pientä on siellä kirjanpidonkin puolella saatu aikaan. Hinta aseineen voi siis olla reilusti 1,8miljardia korkeampi.

 

[Rannari]

Laivue-2020 -hanke on Suomen Apollo-ohjelma. Se on BKT-osuudellakin samassa mittakaavassa kuin USA:ssa se oli. USA:ssa hankittiin parhaat miehet ja naiset ko ohjelmaa rakentamaan. Ja oltiin valmiit myös osaamisesta maksamaan.

Suomessa perinteisesti vain se paikalla oleva virkakyösti on saanut homman osaamattomuudesta huolimatta.

Suomen puolustusmenot kokonaisuudessaan voivat jollain tarkkuudella rinnastua Apollo-ohjelmaan. Korvetit yksinään jäävät kauas taakse. Tai eihän sitä koskaan tiedä paljonko kustannukset vielä paisuvat?

Ehkä korvetti tai useampikin olisi jo vesillä jos olisi annettu saksalaisten suunnitella ja puolalaisten hitsata niin että itselle olisi jäänyt pelkkä varustelu?

 

[Mölkky]

Suomen puolustusmenot kokonaisuudessaan voivat jollain tarkkuudella rinnastua Apollo-ohjelmaan. Korvetit yksinään jäävät kauas taakse. Tai eihän sitä koskaan tiedä paljonko kustannukset vielä paisuvat?

Ehkä korvetti tai useampikin olisi jo vesillä jos olisi annettu saksalaisten suunnitella ja puolalaisten hitsata niin että itselle olisi jäänyt pelkkä varustelu?

Tuntuuko tuo oikeasti hyvältä idealta?

Pitäisin kyllä erittäin tärkeänä säilyttää/kehittää kotimaista osaamista puolustusmateriaalituotannossa. Maailma ei ole näin synkältä näyttänyt 2MS jälkeen, joten mitä enemmän on omissa käsissä sitä parempi. Laivanrakennuksessa meillä on maailmanluokan osaamista, joten jos sotalaivoja ei täällä tehdä niin mitä sitten? Säästetään sitten jossain toisessa ajassa, nyt ei ole sen aika vaan juuri päinvastoin.

 

[Rannari]

Se on sääli kyllä, kun miettii, että millaista osaamista olisi mahdollista oikeasti hankkia ja millaisia näyttöjä antaa ulkomaita myöden. Paljon tuntuu euroja nyt palavan opetteluun, joka vähän ikävää rahan käyttöä näin suuressa projektissa. Ilmavoimat ovat varmasti keskimäärin onnistuneet hankinnoissaan kyllä paremmin mitä merivoimat. Maavoimat on sitten oma lukunsa, kun ovat aina painineet rahoituksen riittämättömyyden kanssa ja hankinnat on isosti tehty kirpputoreilta.

Ei sillä kyllä tämän laiva projektin on mahdollista maaliin mennä mutta jos nyt talouselämässä puhuttiin olikos se 1,45 miljardista ja alkuperäinen hankinta budjetti oli muistini mukaan 1,2 miljardia niin onhan se jo paisunut. Eikä summa tainnut pitää sisällänsä vielä kaikkia siirrettäviä ja erikseen hankittavia järjestelmiä. Kyllä siinä vielä hintaa saadaan aikaiseksi korvetille.

Se ensimmäisenä annettu hinta-arvio oli yksi jaardi ja 200 miltsiä nousuvaraa päälle. En muista minkä vuoden rahassa nuo olivat tai kerrottiinko sitä edes koskaan? Ja kuten heti kerrottiin niin osa kuluista tulee muista hankkeista. Plus sitten kierrätysvermeet joita ainakaan sonarien muodossa ei sitten tullutkaan. Suunnitelmatkin ovat siis hiukan eläneet ja nyt hankitaan paitsi kalliimpaa myös enemmän.

 

[Rannari]

Tuntuuko tuo oikeasti hyvältä idealta?

Pitäisin kyllä erittäin tärkeänä säilyttää/kehittää kotimaista osaamista puolustusmateriaalituotannossa. Maailma ei ole näin synkältä näyttänyt 2MS jälkeen, joten mitä enemmän on omissa käsissä sitä parempi. Laivanrakennuksessa meillä on maailmanluokan osaamista, joten jos sotalaivoja ei täällä tehdä niin mitä sitten? Säästetään sitten jossain toisessa ajassa, nyt ei ole sen aika vaan juuri päinvastoin.

Ei.

Minusta on hyvä tehdä laivat kotimaassa. Nopein ja suoraviivaisin tapa se ei välttämättä ole kuten on nähty.

 

[Mölkky]

Ei.

Minusta on hyvä tehdä laivat kotimaassa. Nopein ja suoraviivaisin tapa se ei välttämättä ole kuten on nähty.

Tuo on kyllä totta, tosin modernit sotalaivat ovat olleet haastavia rakentaa oikeastaan jokapuolella maapalloa. Meillä on vielä omana erikoisuutenaan toimintakyky jäätyneellä merellä. Jaksan olla optimisti ja uskon, että näitä saadaan vielä myytyä muillekin.

 

[Rannari]

Tuo on kyllä totta, tosin modernit sotalaivat ovat olleet haastavia rakentaa oikeastaan jokapuolella maapalloa. Meillä on vielä omana erikoisuutenaan toimintakyky jäätyneellä merellä. Jaksan olla optimisti ja uskon, että näitä saadaan vielä myytyä muillekin.

Äärimmäisen epätodennäköistä mutta teoriassa tietysti mahdollista. Mahdollisia ostajia on kovin vähän ja nimekkäitä kilpailijoita aika paljon.

 

[Mölkky]

Äärimmäisen epätodennäköistä mutta teoriassa tietysti mahdollista. Mahdollisia ostajia on kovin vähän ja nimekkäitä kilpailijoita aika paljon.

Ei voi kiistää. Meillä tehdään silti maailman parhaat risteilyalukset, miksi sitten ei maailman parhaat sotalaivat arktiseen ympäristöön? Mahdollisuuksia on, jos hintataso pysyy edes lähellä julkisuudessa olleita tietoja. Jos oltaisiin fiksuja ja yhdistettäisiin osaaminen ja tuotanto ruotsalaisten kanssa, alettaisiin olla yhdessä todella vahva toimija tällä alueella. No tuohon en usko itsekään, olisi liian fiksu liike toteutettavaksi.

 

[Rannari]

Ei voi kiistää. Meillä tehdään silti maailman parhaat risteilyalukset, miksi sitten ei maailman parhaat sotalaivat arktiseen ympäristöön? Mahdollisuuksia on, jos hintataso pysyy edes lähellä julkisuudessa olleita tietoja. Jos oltaisiin fiksuja ja yhdistettäisiin osaaminen ja tuotanto ruotsalaisten kanssa, alettaisiin olla yhdessä todella vahva toimija tällä alueella. No tuohon en usko itsekään, olisi liian fiksu liike toteutettavaksi.

Niin. Kuinka moni mahdollinen ostaja kaipaa sotalaivoja arktiseen ympäristöön? Tulee lyhyt lista.

Tavallaanhan korvetit ovat jo suomalaisruotsalaista yhteistyötä. Ruotsi voisi olla se todennäköisin ostaja.

 

[Raveni]

Tuo rmc on konkurssikypsä firma. Mitä osaamista meille jää kun saadaan laivat ulos ja menee muutama vuosi niin firmaa ei ole? Takuu päättyy siihen ja sitten ostetaan korjauspalveluista toiselta telakalta. Siis huonoimmassa skenaariossa.

 

[Analysti]

Tuntuuko tuo oikeasti hyvältä idealta?

Pitäisin kyllä erittäin tärkeänä säilyttää/kehittää kotimaista osaamista puolustusmateriaalituotannossa. Maailma ei ole näin synkältä näyttänyt 2MS jälkeen, joten mitä enemmän on omissa käsissä sitä parempi. Laivanrakennuksessa meillä on maailmanluokan osaamista, joten jos sotalaivoja ei täällä tehdä niin mitä sitten? Säästetään sitten jossain toisessa ajassa, nyt ei ole sen aika vaan juuri päinvastoin.

Pitäisi heti aluksi ymmärtää laivan ja sotalaivan ero. Se on vähän kuin tuolin ja sähkötuolin...

No, vakavasti puhuen, kyseessä on kaksi eri "tieteenalaa". Suomessa ei ole sotalaivaa rakennettu sitten "Turunmaa"-luokan.

 

[Analysti]

Suomen puolustusmenot kokonaisuudessaan voivat jollain tarkkuudella rinnastua Apollo-ohjelmaan. Korvetit yksinään jäävät kauas taakse. Tai eihän sitä koskaan tiedä paljonko kustannukset vielä paisuvat?

Ehkä korvetti tai useampikin olisi jo vesillä jos olisi annettu saksalaisten suunnitella ja puolalaisten hitsata niin että itselle olisi jäänyt pelkkä varustelu?

Sanoin samassa mittaluokassa. Ja niin ovat. Apollo-ohjelma maksoi n. 2,5% yhden vuoden BKT:stä. Suomen Laivue-2020 hanke n. 0,7%. Eli olemme siis samassa suuruusluokassa emmekä dekadierossa.