Laivue 2020

[Raveni]

Miten luulet sitten jos sotaan joudutaan, pärjättävän tällä mentaliteetilla rakennettujen kamojen kanssa?

Aika heikosti mutta tällä on menty. Paljon kompromisseja ja liian pieni rahoitus. Samaan settiin voisi laittaa nämä maastopuku hankinnat. Paraati ja rymyämispuku samaan kuosiin niin ei ole kyllä hyvä missään. Kun on kerran pitänyt päällänsä oikeaa maastopukua niin ei kyllä ainakaan itse ole kamalasti kaivannut suomalaisia kompromisseja.

Laivastolla kuten koko puolustusvoimilla on ollut ja on liian vähän rahaa käytössä. On kyllä suomalaisittain harvinaista että tämä alus 2020 hanke on saanut näin vapaat kädet että niitä ei ole poliitikkojen toimesta sidottu kuin rahoituksen osalta. Jää nähtäväksi pitääkö budjetti mutta hyvä olisi varautua että se ei pidä. Toki hankinta on pilkottu monessa kohtaa piiloon että sikäli voikin pitää.

 

[Analysti]

Aika heikosti mutta tällä on menty. Paljon kompromisseja ja liian pieni rahoitus. Samaan settiin voisi laittaa nämä maastopuku hankinnat. Paraati ja rymyämispuku samaan kuosiin niin ei ole kyllä hyvä missään. Kun on kerran pitänyt päällänsä oikeaa maastopukua niin ei kyllä ainakaan itse ole kamalasti kaivannut suomalaisia kompromisseja.

Laivastolla kuten koko puolustusvoimilla on ollut ja on liian vähän rahaa käytössä. On kyllä suomalaisittain harvinaista että tämä alus 2020 hanke on saanut näin vapaat kädet että niitä ei ole poliitikkojen toimesta sidottu kuin rahoituksen osalta. Jää nähtäväksi pitääkö budjetti mutta hyvä olisi varautua että se ei pidä. Toki hankinta on pilkottu monessa kohtaa piiloon että sikäli voikin pitää.

... eikä sekään nyt niin kamalaa olisi, jos siihen 100 - 200 M pitäisi vielä lisää laittaa.
Edullisia aluksia suorituskykyyn nähden silti.

 

[BarrelNut]

Samoja ongelmia on kaikilla muillakin, Tanskassa noita osin pyrittiin ratkaisemaan StanFlex konttiratkaisulla.

StanFlex - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Raveni]

... eikä sekään nyt niin kamalaa olisi, jos siihen 100 - 200 M pitäisi vielä lisää laittaa.
Edullisia aluksia suorituskykyyn nähden silti.

neljä vuotta sitten olisin sanonut, että tuokin raha olisi suuri ja sen saaminen enemmän kuin epävarmaa. Nyt täytyy sanoa, että se on lopulta aika pieni ja poliitikot myöntänevät sen ilman, että täytyy rinnalle keksiä ympäristö tai humanitaarinen kylkiäinen.

 

[Analysti]

neljä vuotta sitten olisin sanonut, että tuokin raha olisi suuri ja sen saaminen enemmän kuin epävarmaa. Nyt täytyy sanoa, että se on lopulta aika pieni ja poliitikot myöntänevät sen ilman, että täytyy rinnalle keksiä ympäristö tai humanitaarinen kylkiäinen.

Niin, suomalaiset ovat niin hidasälyistä kansaa, että järkeä on niiden päähän lyötävä välillä moukarilla. Stalin.
Ja pakko olla samaa mieltä. Merkit oli täysin nähtävissä. Mutta ei, J Käteisen hallituksen piti vielä 2011 LEIKATA 15% Puolustusvoimista pois. Ei hyvää päivää. Jos silloin oltaisiin tosiasita tunnustettu, ensimmäinen fregatti olisi jo käytössä ja toinen huulilla.

 

[Huhta]

Niin, suomalaiset ovat niin hidasälyistä kansaa, että järkeä on niiden päähän lyötävä välillä moukarilla. Stalin.
Ja pakko olla samaa mieltä. Merkit oli täysin nähtävissä. Mutta ei, J Käteisen hallituksen piti vielä 2011 LEIKATA 15% Puolustusvoimista pois. Ei hyvää päivää. Jos silloin oltaisiin tosiasita tunnustettu, ensimmäinen fregatti olisi jo käytössä ja toinen huulilla.

Olisiko se kokonaisuutena hyvä asia? Julkisten lähteiden perusteella alukset ovat kasvaneet tässä vuosikymmenen varrella melkoisesti ja se on varmasti vaikuttanut myös alusten suorituskykyihin. Silloin aikanaan julkisuudessa pyöriteltiin Umkhontoa ilmatorjuntaohjukseksi ja kaikumittaimet kierrätettävän poistuvasta kalustosta... Eli käytännössä olisi saatu jotain "miinalaiva plus" -tason aluksia.

Toki voi myös veistellä, että mitä jos Zapad olisikin järjestetty Pietarin sotilaspiirin alueella, miinoja alkanut ajelehtia Itämerellä ja olisimme tulleet yllätetyiksi housut kintuissa... Onneksi niin ei sitten lopulta käynyt ja onneksi sementoimme sittemmin asemaamme kv-poliittisesti. Yksi fregatti ja toinen telakalla ei paljoa olisi tainnut siinä skenaariossa auttaa.

 

[Analysti]

Olisiko se kokonaisuutena hyvä asia? Julkisten lähteiden perusteella alukset ovat kasvaneet tässä vuosikymmenen varrella melkoisesti ja se on varmasti vaikuttanut myös alusten suorituskykyihin. Silloin aikanaan julkisuudessa pyöriteltiin Umkhontoa ilmatorjuntaohjukseksi ja kaikumittaimet kierrätettävän poistuvasta kalustosta... Eli käytännössä olisi saatu jotain "miinalaiva plus" -tason aluksia.

Toki voi myös veistellä, että mitä jos Zapad olisikin järjestetty Pietarin sotilaspiirin alueella, miinoja alkanut ajelehtia Itämerellä ja olisimme tulleet yllätetyiksi housut kintuissa... Onneksi niin ei sitten lopulta käynyt ja onneksi sementoimme sittemmin asemaamme kv-poliittisesti. Yksi fregatti ja toinen telakalla ei paljoa olisi tainnut siinä skenaariossa auttaa.

Ei pidä paikkaansa. Julkisuudessa oli ehkä tuollaisia "huhuja", mutta saadun tiedon mukaan aluksen konsepti on ollut pääpiirteittäin selvillä jo 2014. Ei mitään miinalaiva+ ole ollut koskaan oikeasti pöydällä. Tarvittavat suorituskyvyt on olleet tiedossa jo vuosituhannen ensimmäisellä vuosikymmenellä (pl. ehkä droonien merkityksen kasvu).

Samalla tavalla se olisi suunnittelussa kasvanut kuin nytkin on käynyt. Kuten olemme lehdistä saaneet lukea (hankepäällikön haastattelu jossain iltaroskassa muistaakseni). Välissä vain oli ihan turhaan muutama toimeton vuosi.

Ja kyllä PV tietää sen, että sotaan mennään sillä kalustolla mikä kulloinkin on operatiiviseen käyttöön saatu. Ja tälläisen uuden sota-aluksen kohdalla se kestää vuosia jopa sen luovutuksen jälkeen.

 

[Kippari]

Olisiko se kokonaisuutena hyvä asia? Julkisten lähteiden perusteella alukset ovat kasvaneet tässä vuosikymmenen varrella melkoisesti ja se on varmasti vaikuttanut myös alusten suorituskykyihin. Silloin aikanaan julkisuudessa pyöriteltiin Umkhontoa ilmatorjuntaohjukseksi ja kaikumittaimet kierrätettävän poistuvasta kalustosta... Eli käytännössä olisi saatu jotain "miinalaiva plus" -tason aluksia.

Toki voi myös veistellä, että mitä jos Zapad olisikin järjestetty Pietarin sotilaspiirin alueella, miinoja alkanut ajelehtia Itämerellä ja olisimme tulleet yllätetyiksi housut kintuissa... Onneksi niin ei sitten lopulta käynyt ja onneksi sementoimme sittemmin asemaamme kv-poliittisesti. Yksi fregatti ja toinen telakalla ei paljoa olisi tainnut siinä skenaariossa auttaa.

Silloin kun korvettihanke virallisesti julkistettiin oli hinta ja kokoluokka jo tiedossa. 1,2 miljardia euroa ja 3000 tonnia. Muistan kyllä sellaisenkin ajan jolloin korvettien uppoumaksi arvioitiin 1500-2000 tonnia, mutta keskeneräistä työtä ei pidä ottaa lopullisena totena. It-ohjusten puolella sen sijaan olisi hyvinkin saatettu ESSM:n sijasta horjahtaa Umkhtonto-kaupoille. Se olisi ollut jopa todennäköistä, olihan Umkhonton IR-ER-kehitysversio jo päätetty asentaa Hamina-luokalle. Tai sekatäyttö 4+4 ohjusveneisiin muistaakseni oli meininki MLU:ssa asentaa.

Tässä yhteydessä on hyvä muistuttaa rahan arvon muuttumisesta, kun laivojen hinnan nousua jatkuvasti kauhistellaan. Vuoden 2015 1,2 miljardia ei ole ihan sama kuin mitä se on nykyrahassa. Eikä sotatarvikepuolella rahan arvo muutu ainakaan muuta maailmaa hitaammin. Vaikka vuosikymmenen ajalle sijoittuvien maksujen euromäärään tulee indeksikorjauksia, niin ei hinta silti ole varsinaisesti noussut. Eikä Hornetien hinta noussut 90-luvulla, vaan rahan arvo muuttui. Jostain syystä tällaiset täysin normaalit heilaukset halutaan aina toksisesti tulkita PV:n kähmyilyksi.

 

[Analysti]

Silloin kun korvettihanke virallisesti julkistettiin oli hinta ja kokoluokka jo tiedossa. 1,2 miljardia euroa ja 3000 tonnia. Muistan kyllä sellaisenkin ajan jolloin korvettien uppoumaksi arvioitiin 1500-2000 tonnia, mutta keskeneräistä työtä ei pidä ottaa lopullisena totena. It-ohjusten puolella sen sijaan olisi hyvinkin saatettu ESSM:n sijasta horjahtaa Umkhtonto-kaupoille. Se olisi ollut jopa todennäköistä, olihan Umkhonton IR-ER-kehitysversio jo päätetty asentaa Hamina-luokalle. Tai sekatäyttö 4+4 ohjusveneisiin muistaakseni oli meininki MLU:ssa asentaa.

Tässä yhteydessä on hyvä muistuttaa rahan arvon muuttumisesta, kun laivojen hinnan nousua jatkuvasti kauhistellaan. Vuoden 2015 1,2 miljardia ei ole ihan sama kuin mitä se on nykyrahassa. Eikä sotatarvikepuolella rahan arvo muutu ainakaan muuta maailmaa hitaammin. Vaikka vuosikymmenen ajalle sijoittuvien maksujen euromäärään tulee indeksikorjauksia, niin ei hinta silti ole varsinaisesti noussut. Eikä Hornetien hinta noussut 90-luvulla, vaan rahan arvo muuttui. Jostain syystä tällaiset täysin normaalit heilaukset halutaan aina toksisesti tulkita PV:n kähmyilyksi.

Niin, se taisi olla se 1,2 MRD jo 2014 puolella esillä jossain. Siitä kun laskee sopimuksen solmimiseen vuonna 2019 hinnankallistumisen esim 5% vuotuisen inflaation mukaan, niin mikäs se summa olisikaan pitänyt olla? Se, että PV näin alkeelliseen kuoppaan putoaa, ei voi kuin hämmästyttää.

En usko kyllä kenenkään oikean asiantuntijan uskoneen Umkhonto tai CAMM -tasoisiin ratkaisuihin enää tässä aluksessa.

 

[Kippari]

En usko kyllä kenenkään oikean asiantuntijan uskoneen Umkhonto tai CAMM -tasoisiin ratkaisuihin enää tässä aluksessa.

Usko vaan. Umkhonto-IR/IR-ER oli silloin SE realistinen hevonen, johon paukut laitettiin. Meillä kävi tuuri että galaksit asettuivat peräkkäin juuri oikealla hetkellä.

 

[Kippari]

Tämä juttu on käsittääkseni niiltä ajoilta, kun korvettihankkeella tultiin kunnolla julkisuuteen.

1,2 miljardia euroa, 2500-3000 tonnia ja it-ohjuksia, joiden kantama on luokkaa 25km. Oletan merivoimien komentajan olleen kohtuullisesti kartalla siitä mitä oltiin hankkimassa.

Suomi hankkii uudenlaisia taistelualuksia - Suomen Uutiset

Suomi korvaa käytöstä poistuvat merivoimien taistelualukset entistä suuremmilla korvetti-luokan taistelualuksilla, joissa yhdistetään miina- ja ohjuslaivo

www.suomenuutiset.fi

[ bruttorekisteritonni ]

 

[Analysti]

Tämä juttu on käsittääkseni niiltä ajoilta, kun korvettihankkeella tultiin kunnolla julkisuuteen.

1,2 miljardia euroa, 2500-3000 tonnia ja it-ohjuksia, joiden kantama on luokkaa 25km. Oletan merivoimien komentajan olleen kohtuullisesti kartalla siitä mitä oltiin hankkimassa.

Suomi hankkii uudenlaisia taistelualuksia - Suomen Uutiset

Suomi korvaa käytöstä poistuvat merivoimien taistelualukset entistä suuremmilla korvetti-luokan taistelualuksilla, joissa yhdistetään miina- ja ohjuslaivo

www.suomenuutiset.fi

[ bruttorekisteritonni ]

Puhuin asiantuntijoista - en amiraaleista. He sotivat aina edellistä sotaa.

Myöskään alle 5 metrin navigointisyväys ei ole mahdollinen tässä skenessä enää. Se n. 3000 tn olisi voinut onnistua jollakin ihmeellä. Varsinkin kun olisi voitu lukea oikeasti että n. 3500 tn. Ja sitten mitään bruttorekisteritonneja, niillä ei sota-aluksia mitata. Mutta toimittajan tietojen vajavaisuus on ymmärrettävää.

 

[Analysti]

Edellisessä julkaisussa on sitten huonoa huumoria, mutta siinäkin on aina ripaus totuutta.

 

[Analysti]

Kohta on Laivue 2030 aika.

Ehdotan, että nyt tyhjennetään pajatso kunnolla. Eiks vaan?
Nyt kun on alkuun päästy tulossa oikeaksi merivaltioksi ei auta himmailla.

 

[Huhta]

Puhuin asiantuntijoista - en amiraaleista. He sotivat aina edellistä sotaa.

Kohta on Laivue 2030 aika.

Ehdotan, että nyt tyhjennetään pajatso kunnolla. Eiks vaan?
Nyt kun on alkuun päästy tulossa oikeaksi merivaltioksi ei auta himmailla.

Eikö sun pitäisi analystina ehdottaa vastaavia ratkaisuja kuin Sprey & co.? Eli siis nimenomaan niitä edellisen sodan vehkeitä, energia-manööverability-tykkiveneitä ja sen sellaisia? Mahtuisivat operoimaan Laatokallakin ja niin edespäin...

 

[Analysti]

Eikö sun pitäisi analystina ehdottaa vastaavia ratkaisuja kuin Sprey & co.? Eli siis nimenomaan niitä edellisen sodan vehkeitä, energia-manööverability-tykkiveneitä ja sen sellaisia? Mahtuisivat operoimaan Laatokallakin ja niin edespäin...

Mitä ihmettä kirjoitat? Mistä moinen edes tulee mieleesi?

Minun juuri pitää keksiä ne seuraavan sodan vehkeet.

 

[junailija]

Mitä ihmettä kirjoitat? Mistä moinen edes tulee mieleesi?

Minun juuri pitää keksiä ne seuraavan sodan vehkeet.

Albert Einstein — 'I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones'

 

[magitsu]

Eikö sun pitäisi analystina ehdottaa vastaavia ratkaisuja kuin Sprey & co.?

Spreyhan oli musiikituottaja ja kova valehtelemaan.
(no Grummanilla olihan se myös vähän aikaa tilastotieteilijänä)

Sprey still kept designing an air force that would make perfect sense-for a third world country in 1962.
While some of it was grounded, it felt like spherical cow analysis from someone who didn’t understand context.
What wasn’t Sprey’s fault was that he ended up in a media environment where he had no incentive to be accurate and every one to continue his initial statements. What was his fault is that he embraced it.

In Memoriam, Pierre Sprey

It took me some time to find out that Pierre Sprey, the legendary face of the “Pentagon Reformers”, passed away. RIP, and all sympathies with his friends and family. His life as a perso…

fuldapocalypsefiction.com

 

[Analysti]

Spreyhan oli musiikituottaja ja kova valehtelemaan.
(no Grummanilla olihan se myös vähän aikaa tilastotieteilijänä)

In Memoriam, Pierre Sprey

It took me some time to find out that Pierre Sprey, the legendary face of the “Pentagon Reformers”, passed away. RIP, and all sympathies with his friends and family. His life as a perso…

fuldapocalypsefiction.com

Sanoisin, että olen hämmentynyt nimimerkki Huhta:n hyökkäyksestä ja minun nimittely valehtelijaksi. Aika törkeää.
Siitä minua ei nimittäin tunneta.
Pikemminkin ihan päinvastoin.

 

[Myrskyhiiri]

Se olisi ollut jopa todennäköistä, olihan Umkhonton IR-ER-kehitysversio jo päätetty asentaa Hamina-luokalle. Tai sekatäyttö 4+4 ohjusveneisiin muistaakseni oli meininki MLU:ssa asentaa.

Julkisessa sanassa ja Patrian tiedotteessa ( https://www.patriagroup.com/newsroo...tanut-loppuhyvaksynnan-patria-paatoimittajana ) oli mainittu että Hamina-luokan ilmatorjuntaohjusjärjestelmä on "päivitetty" mutta tämähän on aivan ekstaattista että siinä tosiaan on se Umkhonto IR-ER 30km/12km brosyyrikantamineen/-korkeusulottuvuuksineen.

Tämä kun yhdistetään tuleviin Pohjanmaa-luokan ESSM Block 2 -kyvykkyyteen ja Daavidin linkoihin niin jopa on uudenlaisia torjuntabubbleja, joista merellä olevat vieläpä liikkuvat koko ajan. Nämä yhdessä pohjoismaitten ilmavoimien kanssa tekevät vaikkapa Ahvenanmaan skenaarion niin paljon meille paremman tuntuiseksi, ainakin näin maallikon näkökulmasta.

MLU Hamina - Pohjanmaa duo on nyt jotenkin paljon uskottavampi ihan meriliikenteen suojaamisessakin tämän IR-ER-tiedon myötä. Tulee siis ihan sellainen fiilis, analyysit jätän muille