Laivue 2020

[Hurmas]

Juu, tuon sähkökaavion oikeellisuuteen en sen paremmin ota kantaa mutta se on juurikin tuo vaihtoehto 5 valmistajan sivuilta jossa on Pohjanmaan tiedot.
Toki todellisuudesta ei ole tietoa kun tuo taitaa olla lähinnä myyntiprosyyri.

https://wetech.fi/references/finnish-defence-forces/


Ps.
Oma liite kuva vaihdelaatikosta tais löytyä jostain Renkin aineistosta jossa väittivät sen olevan Saksan F125 sarjasta. En tarkemmin muista mistä.
Nämä on niitä kun jäsen Analysti käski paremmin perehtymään sotalaivoihin. Joten sitä on tehty siitä lähtien. Toki vain netissä oleviin tietoihin. Onneks joka laivastosta löytyy erilaisia Amiraaleja jotka haluaa elvistellä julkisesti.

 

[Rimfire]

Juu, tuon sähkökaavion oikeellisuuteen en sen paremmin ota kantaa mutta se on juurikin tuo vaihtoehto 5 valmistajan sivuilta jossa on Pohjanmaan tiedot.
Toki todellisuudesta ei ole tietoa kun tuo taitaa olla lähinnä myyntiprosyyri.

https://wetech.fi/references/finnish-defence-forces/


Ps.
Oma liite kuva vaihdelaatikosta tais löytyä jostain Renkin aineistosta jossa väittivät sen olevan Saksan F125 sarjasta. En tarkemmin muista mistä.
Nämä on niitä kun jäsen Analysti käski paremmin perehtymään sotalaivoihin. Joten sitä on tehty siitä lähtien. Toki vain netissä oleviin tietoihin. Onneks joka laivastosta löytyy erilaisia Amiraaleja jotka haluaa elvistellä julkisesti.

Katos niin onkin WE Techin sivuilla referenssinä toi.
Voi ollakin, että on silloin jonkinlainen DC-link

 

[Analysti]

Katos niin onkin WE Techin sivuilla referenssinä toi.
Voi ollakin, että on silloin jonkinlainen DC-link

Edelleenkään ei yksikään noista kuvista ole "Pohjanmaiden" järjestelmä. Se on selitetty muistaakseni Tekniikka ja talous lehden artikkelissa aikanaan muistaakseni projektin silloisen teknisen päällikön toimesta. Ei mitään DC:tä eikä akkuja...

Jatkuva terminologialla sekoilu on ollut tämän(kin) aiheen ympärillä aikamoista. Pohjanmaiden propulsio on edelleen 2 säätölapapotkurin CODELAG.

Jos tulkitsette tämän amiraalin elivistelyksi, niin siitä vain...

 

[Analysti]

Tuolta löytyy yleiskuva ja muutakin infoa Pohjanmaiden vaihteistotoimittajalta:

Combined propulsion systems

www.renk.com

Ei välttämättä ihan yksi yhteen, mutta riittävän lähellä.
Huomatkaa akseleiden irrotuskytkimien sijainti ja alennusvaihteelle kytketty propulsio(sähkö)moottori.

Katso liite: 111097

Tämä on tosiaan Pohjanmaiden vetoratkaisu. Sähkömoottoreita säädettäneen taajuusmuuttajilla, joiden kaupasta uutinen kertoi.
Sähkömoottorit sinällään on turha ja typerä ratkaisu tuollaisessa aluksessa.

 

[Rimfire]

Edelleenkään ei yksikään noista kuvista ole "Pohjanmaiden" järjestelmä. Se on selitetty muistaakseni Tekniikka ja talous lehden artikkelissa aikanaan muistaakseni projektin silloisen teknisen päällikön toimesta. Ei mitään DC:tä eikä akkuja...

Jatkuva terminologialla sekoilu on ollut tämän(kin) aiheen ympärillä aikamoista. Pohjanmaiden propulsio on edelleen 2 säätölapapotkurin CODELAG.

Jos tulkitsette tämän amiraalin elivistelyksi, niin siitä vain...

Viitanut sähkökuvaan vaan "ratkaisuun" millä tarkoitin DC-linkkiä. Sehän ei yleisellä kaavio tasolla muuta muuta niin hirveästi.
Itsekin olen ymmärtänyt, että olisi ihan perinteinen AC-DC-AC ratkaisu.

 

[Rimfire]

Tämä on tosiaan Pohjanmaiden vetoratkaisu. Sähkömoottoreita säädettäneen taajuusmuuttajilla, joiden kaupasta uutinen kertoi.
Sähkömoottorit sinällään on turha ja typerä ratkaisu tuollaisessa aluksessa.

Miten sähkömoottori on typerä ratkaisu CODELAGissa?

Voimalaitosperiaatehan on joustava ratkaisu jolloin installed power jää tiettyyn rajaan asti pienemmäksi kun on merkittävät hotellikuorma.
Iso plussahan on mahdollisuus tehdä äärimmäisen hiljainen ratkaisu.
Sitten kun on turbiini, niin kokonaistehon mitoitus ja sitä kautta paino pysyy järkevänä.

Näen tuon propulsion hyvinkin fiksuna tuohon käyttöön.

 

[Jukkis]

Miten sähkömoottori on typerä ratkaisu CODELAGissa?

CODELAG ilman sähkömoottoria se vasta olisikin... Olikos Pohjanmaissa joskus kehuttu, että osa generaattoriseteistä on erikoisvaimennetuilla alustoilla ja oliko vielä ylempänä rungossa kauempana vedestä? Jolloin niillä ja sähkömoottoreilla olisi mahdollista hiipiä hyvin hiljaisena SUTO-vartiossa. Kaikki genut käytössä sitten pääsee vähän lujempaa kruisailumoodissa. Turbiinin käynnistämällä mennään sitten niin lujaa kuin pääsee, mutta sen myös kuulee kauas.

Vaikka en minä sotalaivan suunnittelusta mitään tiedä. Kunhan muistelen jotain joskus vuosia sitten lukeneeni.

 

[Tups]

Sähköpropulsio on myös parempi jäissä...

 

[Analysti]

Miten sähkömoottori on typerä ratkaisu CODELAGissa?

Voimalaitosperiaatehan on joustava ratkaisu jolloin installed power jää tiettyyn rajaan asti pienemmäksi kun on merkittävät hotellikuorma.
Iso plussahan on mahdollisuus tehdä äärimmäisen hiljainen ratkaisu.
Sitten kun on turbiini, niin kokonaistehon mitoitus ja sitä kautta paino pysyy järkevänä.

Näen tuon propulsion hyvinkin fiksuna tuohon käyttöön.

Tietenkin ilman sähkövetoa ratkaisu olisi nimeltään CODAG.

Mekaanisen voiman muuttaminen välillä sähkövoimaksi sekä painaa, että maksaa. Iltalehden artikkelista (silloisen hankepäällikön haastattelu) sai sen kuvan, että laivaa pidennettiin juuri painon takia. Ja muutenkin semmoinen sotalaiva, jossa ei olisi painon kanssa haasteita, on harvinaisempi kuin haistelematon koiran takapää...

Eli näin pienessä laivassa olisin itse henkkoht kannattanut pysymistä yksinkertaisemmassa ratkaisussa. FREMM tai F-125, jota tämä muistuttaa, ovat selkeästi suurempia laivoja (6700 ja 7200 tonnia) joissa on enemmän "pelimerkkejä" peuhata hienostuneen teknologian kanssa. Tosin, FREMM:n käyttäjät eivät olleet tyytyväisiä sähkömoottoreilla saavutettuun nopeuteen ja niiden tehoa nostettiinkin 2,8 MW:iin. Että ihan putkeen ei mennyt tämä sielläkään.

Yksinkertaisuus on menestyksellisen sotatekniikan perusedellytyksiä.

 

[Analysti]

CODELAG ilman sähkömoottoria se vasta olisikin... Olikos Pohjanmaissa joskus kehuttu, että osa generaattoriseteistä on erikoisvaimennetuilla alustoilla ja oliko vielä ylempänä rungossa kauempana vedestä? Jolloin niillä ja sähkömoottoreilla olisi mahdollista hiipiä hyvin hiljaisena SUTO-vartiossa. Kaikki genut käytössä sitten pääsee vähän lujempaa kruisailumoodissa. Turbiinin käynnistämällä mennään sitten niin lujaa kuin pääsee, mutta sen myös kuulee kauas.

Vaikka en minä sotalaivan suunnittelusta mitään tiedä. Kunhan muistelen jotain joskus vuosia sitten lukeneeni.

Sukellusveneentorjunnassa nopeus on ihan yksi jutun kulmakiviä. Vedenalainen valvonta on eri asia, johon tätä ei tule sotkea. Turbiinin melu on korkeataajuista ja vaimenee nopeasti vedessä. Akselilinjan ja porkureiden melu kulkee kauemmaksi. Matalataajuiset jyskyttävät kauppalaiva(diesel)koneet on kaikkein huonoin vaihtoehto.

Kavitointi on tietenkin joskus SUTO:ssa toivottava ominaisuus kun halutaan myllertää vesi torpedon sonarille läpinäkymättömäksi kuplamössöksi...

 

[Hurmas]

Jos tulkitsette tämän amiraalin elivistelyksi, niin siitä vain...”

Juu en tarkoittanut jäsen Analystiä vaan lähinnä US navyn puolen Amiraaleja jotka monissa julkaisuissa puhuvat mielellään heidän laitteista. Tästä pahoittelut.

Mutta asiaan.
MAN sivuilla puhutaan koneista että kaikki koneet olis vaihtelevan nopeuden diisseleitä eli kaikki olis kytketty DC tauluihin. Joista kaksi olisi tupla vaimennettuja ja omalla eristys laatikolla. Näitä koneita tarvitaan ilmeisesti hiljaiseen liikkumiseen. Tosin myös koneiden molempien DC taulujen päissä on akkupaketit. Jotka taitaa myös mahdollistaa tuon hiljaisen liikkumisen ainakin joksikin aikaa jollain nopeudella.

Oli tuo WE techin sähkö kaavio oikein tai väärin Pohjanmaan osalta niin vaikuttaisi varsin näppärältä. Varsinkin kun sähkömoottorien kova alavääntö mahdollista jäissä liikkumisen.

Kokonais akselin tehosta puhutaan 28 MW.
No jos uskotaan siihen ja Saksan ilmoitukseen LM2500 tehosta joka on 20MW.
Silloin vois kuvitella että akseleilla olevat DC moottorit olis luokkaa 4MW kappale. Tosin MAN koneista taitaa lähteä luokkaa 2MW kpl eli n. 8 MW joka on = akselimoottorien teho. Ei taida olla näin tai sitten akkupaketeista tulee ulos aika monta MW:tia.
Niin tai näin vaikuttaa mielenkiintoiselta.

 

[Analysti]

Jos tulkitsette tämän amiraalin elivistelyksi, niin siitä vain...”

Juu en tarkoittanut jäsen Analystiä vaan lähinnä US navyn puolen Amiraaleja jotka monissa julkaisuissa puhuvat mielellään heidän laitteista. Tästä pahoittelut.

Mutta asiaan.
MAN sivuilla puhutaan koneista että kaikki koneet olis vaihtelevan nopeuden diisseleitä eli kaikki olis kytketty DC tauluihin. Joista kaksi olisi tupla vaimennettuja ja omalla eristys laatikolla. Näitä koneita tarvitaan ilmeisesti hiljaiseen liikkumiseen. Tosin myös koneiden molempien DC taulujen päissä on akkupaketit. Jotka taitaa myös mahdollistaa tuon hiljaisen liikkumisen ainakin joksikin aikaa jollain nopeudella.

Oli tuo WE techin sähkö kaavio oikein tai väärin Pohjanmaan osalta niin vaikuttaisi varsin näppärältä. Varsinkin kun sähkömoottorien kova alavääntö mahdollista jäissä liikkumisen.

Kokonais akselin tehosta puhutaan 28 MW.
No jos uskotaan siihen ja Saksan ilmoitukseen LM2500 tehosta joka on 20MW.
Silloin vois kuvitella että akseleilla olevat DC moottorit olis luokkaa 4MW kappale. Tosin MAN koneista taitaa lähteä luokkaa 2MW kpl eli n. 8 MW joka on = akselimoottorien teho. Ei taida olla näin tai sitten akkupaketeista tulee ulos aika monta MW:tia.
Niin tai näin vaikuttaa mielenkiintoiselta.

Minun ymmärrys eri artikkeleista on se, ettei Pohjanmaissa ole mitään akkuja eikä mitään DC-järjestelmää, vaan kukin MAN generaattori on 1920 kW ja AC 60 hz. Taajuusmuuttajilla sitten muutetaan vain sähkömoottorien kierroslukua. Koska on säätölapapotkurit, niin niitäkin voi halutessaan ajaa vakiokierroksilla jos siihen olisi jotain tarvetta. Ehkä VEVA-tehtävissä voisi olla?

Sen sijaan jos ajetaan turbiinilla ja sähkö tehdään noilla moottoreilla (eli muuttuvat akseligeneraattoreiksi), voisi vakiokierrokset olla tarpeen. Osaakohan taajuusmuuttajat toimia myös toisinpäin, että tuottavat aluksen verkkoon aina 60 Hz vaikka kierrosluku vaihtelee?
Onkohan näistä julkaistu jossain tietoa, onko joku havainnut?

Yksikään noista kuvista mikä tuossa alkuperäisessä kommentissa on, ei pidä paikkaansa.

https://www.man-es.com/docs/default-source/press-releases-new/20201015_man_es_pr-finnish-navy-175d_en.pdf?sfvrsn=da2511d4_2

 

[ak.tied]

Hieman liian tekninen keskustelu paljoakaan laivoista tietämättömälle. Olenko ymmärtänyt oikein?

Pohjanmaan potkureita pyörittää sähkömoottori, joka saa voimansa/sähkönsä diesel-generaattoreista? Voimalinjaan voi ottaa lisää papua kaasuturbiinista, joka on sitten ihan vaihdelaatikolla kiinni potkuriakseleissa?

Ja toi sähkö-diesel kuvio on vastaavan kaltainen mitä sukellusveneissä käytetään?

 

[Analysti]

Hieman liian tekninen keskustelu paljoakaan laivoista tietämättömälle. Olenko ymmärtänyt oikein?

Pohjanmaan potkureita pyörittää sähkömoottori, joka saa voimansa/sähkönsä diesel-generaattoreista? Voimalinjaan voi ottaa lisää papua kaasuturbiinista, joka on sitten ihan vaihdelaatikolla kiinni potkuriakseleissa?

Ja toi sähkö-diesel kuvio on vastaavan kaltainen mitä sukellusveneissä käytetään?

Kyllä. Risteilynopeuksilla dieselgeneraattoreilla tuotetaan sähköä, joka pyörittää sähkömoottoreita, jotka on taas vaihteen (ei vaihdelaatikon!) kautta kytketty potkuriakseleihin. Kun tarvitaan suurempia nopeuksia, avuksi otetaan kaasuturbiini joko sähkömoottoreiden kanssa tai ilman niitä.
Eli muistuttaa hiukan sukellusvenettä, mutta Pohjanmaissa ei ole akustoa vaan kytkentä on aina suoraan generaattoreista sähkömoottoreihin (käsittääkseni taajuusmuuttajien kautta, mikäli muistan T&T artikkelin oikein).

Sinällään hauska sattuma, että jo panssarilaivoissa oli dieselsähköinen koneisto, silloinkin liian painava ja tehoton. Säätömekanismi oli esimagnetointivirran säätely, jos muista oikein.

 

[ak.tied]

Kyllä. Risteilynopeuksilla dieselgeneraattoreilla tuotetaan sähköä, joka pyörittää sähkömoottoreita, jotka on taas vaihteen (ei vaihdelaatikon!) kautta kytketty potkuriakseleihin. Kun tarvitaan suurempia nopeuksia, avuksi otetaan kaasuturbiini joko sähkömoottoreiden kanssa tai ilman niitä.
Eli muistuttaa hiukan sukellusvenettä, mutta Pohjanmaissa ei ole akustoa vaan kytkentä on aina suoraan generaattoreista sähkömoottoreihin (käsittääkseni taajuusmuuttajien kautta, mikäli muistan T&T artikkelin oikein).

Sinällään hauska sattuma, että jo panssarilaivoissa oli dieselsähköinen koneisto, silloinkin liian painava ja tehoton. Säätömekanismi oli esimagnetointivirran säätely, jos muista oikein.

Kiitos selvityksestä.

Vähän OT: Tästä asiasta hetkellisesti kiinnostuneena katselin vähän muiden laivastojen tuoreimpia paatteja, niin Norjan Iver Huitfeldeissä ja Tanskankin uudemman pään fregateissa näytti olevan pelkkä diesel-koneisto, jota tuossa yllä moitit huonoimmaksi ratkaisuksi. Ymmärrän syyn kyllä dieselin huonouteen kun moottorit ovat suorassa mekaanisessa yhteydessä potkureihin. Ihmettelen vain miksi tuollaisiin ratkaisuihin on päädytty muuten teknologisesti edistyksekkäissä ja kalliissa ratkaisuissa? Onko valtamerikäyttöä ajatellen jotenkin vähemmän tärkeää elimoida oma akustinen jälki? Jotenkin voisi kuvitella, että suunnilleen samaa vettä siellä on ja olisi tavoiteltu etu pysyä hiljaisena, vaikka merkitys ei aivan yhtä kriittinen olisikaan kuin pienessä ja matalassa Itämeressä.

 

[ak.tied]

Kavitointi on tietenkin joskus SUTO:ssa toivottava ominaisuus kun halutaan myllertää vesi torpedon sonarille läpinäkymättömäksi kuplamössöksi...

Serkkupoika oli vielä muutamia vuosia sitten jäänmurtajillä töissä. Fennicalla käydessäni muistan hänen kertoneen jäänmurtajien puhaltavan ilmaa veteen jään alle romauttaen sen. Eikö tuollaisen kuplakoneen voisi rakentaa omasuojaksi ihan ilman kavitoivaa potkuriakin? Silloin kuplamyrskynkin saisi käyttöön vain halutessa ja aina tarvittaessa.

 

[Analysti]

Kiitos selvityksestä.

Vähän OT: Tästä asiasta hetkellisesti kiinnostuneena katselin vähän muiden laivastojen tuoreimpia paatteja, niin Norjan Iver Huitfeldeissä ja Tanskankin uudemman pään fregateissa näytti olevan pelkkä diesel-koneisto, jota tuossa yllä moitit huonoimmaksi ratkaisuksi. Ymmärrän syyn kyllä dieselin huonouteen kun moottorit ovat suorassa mekaanisessa yhteydessä potkureihin. Ihmettelen vain miksi tuollaisiin ratkaisuihin on päädytty muuten teknologisesti edistyksekkäissä ja kalliissa ratkaisuissa? Onko valtamerikäyttöä ajatellen jotenkin vähemmän tärkeää elimoida oma akustinen jälki? Jotenkin voisi kuvitella, että suunnilleen samaa vettä siellä on ja olisi tavoiteltu etu pysyä hiljaisena, vaikka merkitys ei aivan yhtä kriittinen olisikaan kuin pienessä ja matalassa Itämeressä.

Norjan fregateissa (Nansen -luokka) on CODAG eli diesel+ kaasuturbiini. Ja dieselit ovat nopeita sotalaivakoneita, Bazan Bravo 12V teho 4,5 MW. Oiskohan tuo joko MTU:n tai jonkun muun ison tehtaan kopio/lisenssivalmiste? Navantia harrastaa paljon lisenssivalmistusta ja tekee komponentteja halvemmalla kuin OEM. Kaasuturbiini antaa yli 20 MW. Eli ihan oikea fregatin koneisto.

Tanskalainen Iver Huitfeldt on puolestaan oikeasti semmoinen kauppalaivan ja sotalaivan sekoitus, runko ja koneisto on kauppalaivateknologiaa. Isot 8000:set MTU:t antaa kyllä yhteensä ison tehon, mutta on painava ja meluisa ratkaisu. Ei se ole oikeastaan kovinkaan kummoinen suto-alus.

Hyvä sutoalus on hiljainen ja nopea. Esim Arleigh Burke:ssa ei ole yhtään dieseliä jyskyttämässä, vain turbiineja.

 

[Analysti]

Serkkupoika oli vielä muutamia vuosia sitten jäänmurtajillä töissä. Fennicalla käydessäni muistan hänen kertoneen jäänmurtajien puhaltavan ilmaa veteen jään alle romauttaen sen. Eikö tuollaisen kuplakoneen voisi rakentaa omasuojaksi ihan ilman kavitoivaa potkuriakin? Silloin kuplamyrskynkin saisi käyttöön vain halutessa ja aina tarvittaessa.

Näin siis itse asiassa tehdäänkin. Kyseessä on Prairie-Masker -järjestelmä.

 

[Tups]

Fennicalla käydessäni muistan hänen kertoneen jäänmurtajien puhaltavan ilmaa veteen jään alle romauttaen sen.

Wärtsilä kehitti ilmapulputusjärjestelmän 1960-luvun jälkipuoliskolla vähentämään jäänmurtajan rungon ja jään välistä kitkaa. 1980-luvun puolivälissä rakennetut Otso ja Kontio olivat ensimmäiset ja viimeiset suomalaismurtajat, joihin ilmapulputusjärjestelmä asennettiin korvaamaan aikaisempien jäänmurtajien keulapotkureita. Sittemmin matalakitkaiset kulutusta kestävät epoksimaalit ovat pitkälti korvanneet ilmapulputusjärjestelmän kaltaiset kitkaa vähentämään kehitetyt aktiiviset apujärjestelmät. Vuonna 1993 valmistuneeseen Fennicaan ei sellaista enää laitettu.

 

[Jukkis]

Sukellusveneentorjunnassa nopeus on ihan yksi jutun kulmakiviä. Vedenalainen valvonta on eri asia, johon tätä ei tule sotkea. Turbiinin melu on korkeataajuista ja vaimenee nopeasti vedessä. Akselilinjan ja porkureiden melu kulkee kauemmaksi. Matalataajuiset jyskyttävät kauppalaiva(diesel)koneet on kaikkein huonoin vaihtoehto.

Vedenalainen valvonta on myös merkittävä Pohjanmaiden tehtävä, ei pelkkä SUTO, joten aivan varmasti se tulee ottaa huomioon laivan propulsiojärjestelmää analysoidessa. Monitoimialuksen näin tärkeän osan optimointi vain yhden tehtävän hoitamiseen johtaa väistämättä kokonaisuudessa paskaan lopputulokseen. Osaoptimointi on toki suomalaisen insinööriperinteen kulmakivi, mutta se ei tarkoita ettei siitä pitäisi pyrkiä eroon aina ja kaikkialla.

Itse pistäisin vedenalaisen valvonnan jopa SUTOa korkeammalle prioriteetille, ja sälyttäisin SUTOn päävastuun lentäville vispilöille. Perusteluna se, että ensin pitää löytää se sukellusvene, vasta sitten sen voi torjua. Mutta pitäisi saada ne kopterit...

Kavitointi on tietenkin joskus SUTO:ssa toivottava ominaisuus kun halutaan myllertää vesi torpedon sonarille läpinäkymättömäksi kuplamössöksi...

... jota toisaalta etenkin venäläisten harrastama wake-homing rakastaa. Ei ole helppo aihe torpedoiden väistäminenkään.

Sen sijaan jos ajetaan turbiinilla ja sähkö tehdään noilla moottoreilla (eli muuttuvat akseligeneraattoreiksi), voisi vakiokierrokset olla tarpeen. Osaakohan taajuusmuuttajat toimia myös toisinpäin, että tuottavat aluksen verkkoon aina 60 Hz vaikka kierrosluku vaihtelee?

Mitä taajuusmuuttajien toimintaperiaatetta ymmärrän, niin ne ovat periaatteessa yksisuuntaisia laitteita. Teknisesti sisältä löytyy tasasuuntaaja ja taajuussäädettävä invertteri sarjaan kytkettynä. Toki sellaisen voisi kytkeä H-siltamaisesti kahden verkon väliin, jolloin toimintasuuntaa voidaan vaihtaa puolelta toiselle. Mutta hihatuntuma sanoo, että neljän täyden virran kytkentälaitteen (mekaaninen tai puolijohde, ei väliä) hinta/paino/kaikki-muu-lisä voi olla jopa isompi kuin kytkeä kiinteästi toinen taajuusmuuttaja ensimmäisen rinnalle mutta päinvastaiseen suuntaan.