KymJP2K
Kenraali
Niin... Milloin suomeen on hankittu tuote joka ei ole kenelläkään käytössä? Varsinkin kun naapurimaasta saa testattua kamaa.
Onko muitakin esimerkkejä kuin kotimaiset pakko-ostot ja NH?
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Niin... Milloin suomeen on hankittu tuote joka ei ole kenelläkään käytössä? Varsinkin kun naapurimaasta saa testattua kamaa.
Onko muitakin esimerkkejä kuin kotimaiset pakko-ostot ja NH?
Huhta
Greatest Leader
Hinta on kyllä perseestä revitty. Joko kyseessä on jokin "launch customer" alennus tai sitten osittainen etukäteismaksu, että saadaan keskeisimpien komponenttien tuotanto käyntiin ennen lopullista sopua hinnasta.
Wikipedia ei ole paras lähde, mutta en hetkeäkään usko, että Harpoonia myytäisiin vapailla markkinoilla 250 000 dollaria kappale. Eikä tue meidän vientilupahakemuskaan tuollaista hintaa...
Niin pieni, että olisiko ennemmin päivityskitti jolla entisiä saatetaan Block II+ kuntoon?
intternetsoturi
Majuri
Joo, tuo taitaa tosiaan olla päivitys olemassa oleviin ohjuksiin. Mutta on jenkkilähteistä voinut lukea, että Harpoon on reilusti halvempi kuin JASSM ja ilmeisesti myös halvempi kuin NSM.
intternetsoturi
Majuri
En varmaan puhunut mitään vakavasta harkitsemisesta, mutta tuskin vaivaannuttaisiin pyytämään saati vastaamaan tarjoukseen jos olisi kyse jostain poistokelpoisesta kamasta. Brittien itku johtuu rahasta, eikä siitä ettei mitään olisi saatavilla tilalle. Kyllä minäkin uskon että NSM on todennäköisin ja paras valinta meille, mutta silti kannattaa lukea muutakin kuin ensimmäinen Google-sivu...
Soldierblue
Ylipäällikkö
Mihin yhtiölle ne laittoi Ilma sekä pintatorjuntaohjus hakemuksen? Norjalle (NSM) ja Ruotsille (RBS-15mk3+) ??
Ne on ainakin HX-hankkeen tapauksessa lähetetty yhtiöiden sijasta eri maille, jotka tietävät itse mihin pyyntö kannattaa ohjata.
Yhdysvaltain tapauksessa se on suorastaan välttämätöntä kun kaikki kama tulee FMS-menettelyn läpi. Eli jonkun aselajin (USN, USMC, USAF) kautta.
Yhdysvaltain tapauksessa se on suorastaan välttämätöntä kun kaikki kama tulee FMS-menettelyn läpi. Eli jonkun aselajin (USN, USMC, USAF) kautta.
Leaderwolf
Respected Leader
Torped 47 on kehitysprojekti, ja Umkhonto käytännössä oli täysin villi kortti vielä Suomen hankkiessa sitä. Kai niitä muitakin on
Ja noista esimerkeistä, Torped on varmasti erinomainen valinta, Umkhonto.. Noh, jossei ole rahaa niin ei ole rahaa.
Huhta
Greatest Leader
Ei Harpoon kyllä ole reilusti halvempi kuin JASSM... JASSM on siinä millin tienoilla per risteilyohjus. Sen sijaan Harpoon saattaa kyllä olla halvempi kuin LRASM, ainakin jos ohjuksen kehityskulut jyvitetään mukaan.
Toisaalta tuo meidän Harpoon-vientilupa, yhteensä 622 miljoonaa dollaria 132 ohjuksesta, kuulostaa kalliilta, vaikka siihen kuuluisi kaikenlaista ohjusten elinkaaren aikaista tukea. NSM:n hintatiedot, joita olen kaivanut, asettavat NSM:n hinnan n. 2,4 miljoonan dollariin, eli se olisi selkeästi halvempi (ja RBS-15 vielä halvempi...).Joka tapauksessa minusta on sääli, jos ostetaan vuosikymmeniä vanhan ohjusmallin tekohengitetty painos. Ihan siitä riippumatta, onko se ruotsalaista, ranskalaista, korealaista vai amerikkalaista valmistetta. Nyt hankittava pintatorjuntaohjus palvelee oletettavasti ainakin 2050-luvulle asti, joten olisi kiva, että se olisi myös ajanmukaisinta teknologiaa.
intternetsoturi
Majuri
Onko jotain lähdettä tuolle, muutakin kuin Wikipedia? 110 LRASM:n hankintahinnaksi on arvioitu reilut 330 miljoonaa. Tuossahan se budjetissa lukee, että tämänhetkinen kustannus on 3 miljoonaa per puikko.
Harpoonista muistan lukeneeni että olisi arviolta 25% halvempi kuin NSM jenkeille, lähdettä en tosin löytänyt enää.
Vähän vaikeaa arvioida miten NSM tai RBS-15 niihin suhteutuu, SIPRI-hinnat ei välttämättä ole hirveän luotettavia tai vertailukelpoisia.
Huhta
Greatest Leader
Niin siis JASSM ja LRASM, nehän ovat kaksi eri asetta, siksi silmää iskevä hymiö edellisessä viestissäni, kun vertasit Harpoonin ja JASSM:n hintaa. (Verrokit pitäisi olla Harpoon ja LRASM.)
JASSM:n hinnasta löytynee jenkkihallinnon virallisiakin lappusia, mutta tässä on toisen käden uutisointia erään erän hinnasta (yht. 280 ohjusta (sekä "perus"- että ER-mallia), 305,4 miljoonaa dollaria):
http://defense-update.com/20151216_jassm.html
Tuo arvio kuulostaa kohtuu realistiselta tarkasta ohjusversiosta riippuen. Suomen tuskin silti kannattaa juosta noin pienen hintaeron perässä. Halutaanko olla Harpoonin viimeinen käyttäjä vai NSM:n viides käyttäjä (Norjan, Puolan, Saksan ja Malesian jälkeen)?
Toki vaikeuksia vertailussa voi syntyä. Veikkaan kuitenkin, että Saab pyrkii tekemään Suomelle hyvän tarjouksen, jotta saisi maineikkaan referenssin uudelle ohjusversiolle. Halpuus on käytännössä elinehto, jotta Saabilla olisi mitään mahdollisuuksia. Kongsbergillä taas on silläkin hyvät mahdollisuudet tehdä Suomelle sopiva tarjous, koska maajärjestelmä löytyy hyllytavarana (= ei kehityskuluja) ja koska ohjus on kevyehkö ja suhteellisen laajasti käytetty/tilattu Saksan massiivisen tilauksen myötä.
intternetsoturi
Majuri
Katos, meni jasmit ja lrasmit sekaisin
En edelleenkään yritä sanoa että pitäisi valita Harpoon enkä itsekään niin usko, vaan sitä että se voi olla halvempi mikä voi olla yhtenä syynä siihen, miksi sitä kohtaan on osoitettu kiinnostusta.
En edelleenkään yritä sanoa että pitäisi valita Harpoon enkä itsekään niin usko, vaan sitä että se voi olla halvempi mikä voi olla yhtenä syynä siihen, miksi sitä kohtaan on osoitettu kiinnostusta.
KymJP2K
Kenraali
Torped 47 on kehitysprojekti, ja Umkhonto käytännössä oli täysin villi kortti vielä Suomen hankkiessa sitä. Kai niitä muitakin on
Torpedo on Ruotsalaisten tuote ja merivoimien hankinta. Mutta huomattavaa on, että pohjoismaiden yhteistyön suhteen voidaan venyttää historiallisia hankintanormeja. Esimerkki nostanee Harpoonin vai Norjalaisen ohjuksen pisteitä? Umkonto taas oli omissa kirjoissani legendaarinen sekoilu ajalta, jolloin merivoimien hankinta sössi useita suuria projekteja putkeen.
KymJP2K
Kenraali
Mielestäni seuraavat syyt rajoittavat Harpoonin ostoa:
(Saa korjata jos on tehty vääriä johtopäätöksiä. Mielestäni kyseessä on 1970 luvun uutuus, joka kadonnee 2020 luvulla.)
1. Ilmalavetiksi tarvitaan f18. USA suunnittelee f35lle JSM pohjaista meriohjusta. Harpoonin f35 integrointia ei ole edes väläytelty. Lisäksi Navyllä AGM-158C ilmasta merimaaliin kehitteillä (JASSMin merimaaliversio). Harpoon on siis edellisen sukupolven ilmasta merelle tuote, jota USA yrittää aktiivisesti korvata. Jos harpoon otetaan suomen Ilmasta merelle ohjukseksi, korvaaminen tulee kyseeseen kun isäntä ne korvaa.
2. Harpoonin maalavettia ei taida olla kenelläkään käytössä viimeiseen 10 vuoteen. Tanskalaiset poistivat omansa 2000-luvun puolivälissä. Tuleeko päivitetystä harpoonista maaversio, jossa oli mm erilainen polttoaine ja polttoaineen syöttö? Kuka sen maksaa? Kuka maalavetin modernisoinnin maksaa?
3. Harpoon ei mene VLS siiloon, toisin kuin muut ehdokkaat. En tiedä onko suomelle tarpeen, mutta vaikuttanee Amerikkalaisten haluun ylläpitää tuotetta. Brittien uusissa laivoissa type 26 ei ole kuin VLS, joten Natolle tullee joka tapauksessa massatuotettu VLS merimaaliohjus ihan kanisterilavettien puutteen vuoksi.
4. Päätökset Laivue 2020 hankinnasta tehdään tämän vuoden aikana. Sekä maa/merilavetille että f18->f35 lavetille sopivan tuotteen löytäminen on huomattavan ongelmallista jos päätös tehdään tänään.
5. Missä on tarjous Jassmin meriversiosta? Jos haetaan testaamatonta tuotetta, niin miksei vaadita suoraan isännän tulevaisuuden kärkituotetta? Onko pyydetty tarjous kalastellen AGM-158C:tä ja saatu tarjouksena Harpoon? ESSM on Raytheonin ja Harpoon Boeingin tuote, joten saman firman tuotteistakaan ei ole kyse. Onko Harpoon tarjottu koska 158C:tä ei ole haluttu tarjota ja jotain piti ehdottaa?
(Saa korjata jos on tehty vääriä johtopäätöksiä. Mielestäni kyseessä on 1970 luvun uutuus, joka kadonnee 2020 luvulla.)
1. Ilmalavetiksi tarvitaan f18. USA suunnittelee f35lle JSM pohjaista meriohjusta. Harpoonin f35 integrointia ei ole edes väläytelty. Lisäksi Navyllä AGM-158C ilmasta merimaaliin kehitteillä (JASSMin merimaaliversio). Harpoon on siis edellisen sukupolven ilmasta merelle tuote, jota USA yrittää aktiivisesti korvata. Jos harpoon otetaan suomen Ilmasta merelle ohjukseksi, korvaaminen tulee kyseeseen kun isäntä ne korvaa.
2. Harpoonin maalavettia ei taida olla kenelläkään käytössä viimeiseen 10 vuoteen. Tanskalaiset poistivat omansa 2000-luvun puolivälissä. Tuleeko päivitetystä harpoonista maaversio, jossa oli mm erilainen polttoaine ja polttoaineen syöttö? Kuka sen maksaa? Kuka maalavetin modernisoinnin maksaa?
3. Harpoon ei mene VLS siiloon, toisin kuin muut ehdokkaat. En tiedä onko suomelle tarpeen, mutta vaikuttanee Amerikkalaisten haluun ylläpitää tuotetta. Brittien uusissa laivoissa type 26 ei ole kuin VLS, joten Natolle tullee joka tapauksessa massatuotettu VLS merimaaliohjus ihan kanisterilavettien puutteen vuoksi.
4. Päätökset Laivue 2020 hankinnasta tehdään tämän vuoden aikana. Sekä maa/merilavetille että f18->f35 lavetille sopivan tuotteen löytäminen on huomattavan ongelmallista jos päätös tehdään tänään.
5. Missä on tarjous Jassmin meriversiosta? Jos haetaan testaamatonta tuotetta, niin miksei vaadita suoraan isännän tulevaisuuden kärkituotetta? Onko pyydetty tarjous kalastellen AGM-158C:tä ja saatu tarjouksena Harpoon? ESSM on Raytheonin ja Harpoon Boeingin tuote, joten saman firman tuotteistakaan ei ole kyse. Onko Harpoon tarjottu koska 158C:tä ei ole haluttu tarjota ja jotain piti ehdottaa?
KymJP2K
Kenraali
"The JASSM-ER is also the basis for Long Range Anti-Ship Missile, which is a JASSM-ER with a new seeker"
JASSM 158A
JASSM-ER 158B
LRASM 158C
Mahtaakohan olla paljonkin eroa kun omaa mallinumeroakaan ei ole osattu antaa...
Huhta
Greatest Leader
Tavallinen JASSM ja LRASM eroavat toisistaan ainakin moottorin (ja ilmeisesti polttoainetankkien?), hakupään ja datalinkin osalta. Lisäksi ohjelmistopuolella lienee suuria eroja, kun LRASM:n hakupään pitää osata aistia radioaaltoja ja suunnitella reitti se mukaan, erotella aluksia toisistaan ja tehdä terminaalimanööverit. Lisäksi ohjelmistoon kuulunee jonkinlaiset no-fly ja no-attack alueet. Tärkeimpänä, käyttötarkoitus on eri, toinen on risteilyohjus ja toinen pintatorjuntaohjus.
En vetäisi johtopäätöstä vähäisestä eroavaisuudesta samasta "tyypityksestä" eri kirjaimilla. AIM-9B ja AIM-9X, ovatko niiden väliset erot pieniä? No, en sanoisi. Samoin AIM-120 on yhä käytössä oleva tyypitys, mutta uusimmassa AIM-120D:ssä lienee aika vähän yhteneviä komponentteja alkuperäisen AIM-120A:n kanssa.
Haluaisin kyllä nähdä Haminan strike-mitan siiloilla kalustettuna
BarrelNut
Kenraali
Voi olla toki noin. Mutta samoilla perusteilla voidaan tyrmätä RBS-15 kehitysversioiden hankinta. Jos RBS-15 kuitenkin on ehdokkaana mukana kilpailussa niin miksei sitten Harpoon?
Shadowmon
Kenraali
Kilpailussa mukana oleminen ei tietenkään tarkoita että kyseessä olisi kovinkaan todennäköinen vaihtoehto. Näin varmasti sekä Harpoonin että BRS-15 tapauksessa on. Tietty nämä toimittajat voivat vetää sitten jotain ässiä hihasta, kuten myydä satsin meille ihan pilkkahinnalla tms, jostain ihme syystä.